Den Treibhausefekt auf der Venus beseitigen

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Teammitglied
Eine Bitte ...

Ich bitte auch in diesem Forum, in dem es um ein - zugegeben - spekulatives Thema geht, ein gewisses Maß an wissenschaftlichem Realitätssinn zu bewahren.

Viele Dank,
S. D.
 
F

fspapst

Gast
Komm endlich auf den Boden und hör auf mit diesem spekulativen Geschwafel!
Damit hast du den Nerv der Forumregeln wohl getroffen, wenn auch nicht elegant. ;)

Ein Tipp an _Mars_: Blick in die Zukunft ist nicht gleich Sciencefiction!
Hier sollten (harte) Fakten aus Wissenschaft und Forschung als Grundlage dienen, Möglichkeiten und Ideen für die Zukunft zu diskutieren.
Der Venus einen Mond verpassen ist einfach nur SF nach Perry Rhodan, also mehr Fiktion als Science! :) (Nichts gegen Perry Rhodan, ich habe das auch schon mit Vergnügen gelesen) (*winkanalleP.R.Fans*)

Gruß
FS
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Forumnerv? Kenn ich nicht.
Ich regiere, weil mir einer auf meinem Nerv rumtrampelt.
Sollte ich das elegant tun?
Reagierst Du etwa elegant, wenn Dir der Zahnarzt auf den Nerv bohrt?
 

Orbit

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Dann ergänzen wir uns hier ja bestens.
Auf eine weitere gute Zusammenarbeit: Ich kann so bellen, wie's mir entspricht, und Du glättest dann die Wogen. :D
 
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TomTom333

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Bitte Zurück zum Thema

Hallo "Sternen" Freunde,

können wir JETZT mal wieder wissenschaftlich werden?????

Also wenn ich euch Richtig verstehe, schaukelt sich duie Temperatur in jedem Fall auf ein gleiches oder so gar höheres Niveau aus zum heutigen Tage?

Bei der Erde war die Temperatur zu Anfang doch auch um ein vielfaches Höher und der permanente Ragen kühlte sie über Jahrtausende ab.
Warum sollte das mit der Venus nicht auch geschehen?

Das Argument "näher an der Sonne" zählt wohl kaum.

wie können wir den Druck von 90 bar reduzieren?
 

_Mars_

Registriertes Mitglied
Wenn man nicht vom mainstream-gedanken abweicht, wird sich die Atmosphärendichte niemals verringern lassen.

die Nasa wird sehr unwahrscheinlich Bakterien einfliegen, die sie abbauen. Dann müssten sie sich nämlich in einem irdischen Gericht wegen 'zerstörung der umwelt' verantworten.

Eher noch eine Private Initiative, aber da m,üssten Raumschiffe so billig und verfügbar sein wie heute autos. ohne weltraumlift eher erst in 200 jahren...

Wahrscheinlicher ist es, dass die Nasa Versuche anstellt, asteroiden (und damit auch Monde) umzuleiten (Rechtfertigung: um die Erde vor Impakten zu schützen)

Und dann auch 'nur als Wisswenschaft' der Venus damit die Atmo abzusaugen (offiziel "passiert nichts", denn dann gibt es keinen Medienwirbel. Und in 100-500 Jahren ists halt so, dass sie lebensfreundlich ist und keiner weiß wieso.)


mann könnte auch hinfliegen, atmosphäre verdichten und mit dieser wegfliegen. das 1000 mal...

Kernfusion... O2 und C2 fusionieren zu Eisen oder gar Gold... liefert viel weniger Energie (Wärme) als man hineinsteckt...




Da gibt es so eine Überlegung, solche Orbitalringe um die Sonne zu legen, die ihr masse absaugen und somit die Lebensdauer verlängern sollen... ist aber auch mehr sf. Könnte bei planetaren atmosphären auch klappen (sogar besser, denn CO2 ist schwerer als H2 und wird somit mehr angezogen und wegbeschleunigt)


Wie gesagt, private Stationen im Orbit könnten langsam Schilde aufbauen, und elektrolysieren.

Die Nähe ist jetzt zwar größer, aber das ist nicht 'so' gravierend.
 
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Orbit

Registriertes Mitglied
mann könnte auch hinfliegen, atmosphäre verdichten und mit dieser wegfliegen. das 1000 mal...
Da müssten dann pro Flug etwa 100 Milliarden Tonnen Atmosphäre abtransportiert werden.
Wahrscheinlicher ist es, dass die Nasa Versuche anstellt, asteroiden (und damit auch Monde) umzuleiten (Rechtfertigung: um die Erde vor Impakten zu schützen)
Asteroiden ablenken, damit sie die Erde verfehlen - das mag im Rahmen der Asteroidenabwehr ja noch einigermassen realistisch sein. Solche Dinger aber auf eine ganz bestimmte Umlaufbahn ganz anderswo bringen, ist unmöglich.
Da gibt es so eine Überlegung, solche Orbitalringe um die Sonne zu legen
Und woraus bestünden diese Staubsauger, und wie kämen die dorthin?
denn CO2 ist schwerer als H2 und wird somit mehr angezogen und wegbeschleunigt
Quatsch; denn diese Masse würde beim Absaugen als träge Masse ins Gewicht fallen.

_Mars_, es reicht nun wirklich!
Orbit
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
_Mars_, es reicht nun wirklich!

@Orbit, ich kann deine Verärgerung verstehen bzw nachvollziehen, aber sei nicht ganz so unversöhnlich... Ich denke, _Mars_ ist recht jung und seine Fähigkeit, das Machbare vom Fantastischen zu trennen, ist noch nicht wie bei dir mit jahrelanger Erfahrung trainiert worden...

Solche Dinger aber auf eine ganz bestimmte Umlaufbahn ganz anderswo bringen, ist unmöglich.

Das ist nicht so. Letztlich führt jede Bahnänderung dazu, dass das fragliche Objekt auf eine "ganz bestimmte Umlaufbahn", "irgendwohin" gebracht wird. Wer Asteroiden ablenken kann, der kann auch, genügend Zeit und Energie voraus gesetzt, Asteroiden in Bahnen um Planeten lenken etc. Es ist nicht a priori "umöglich", einen Asteroiden in eine Venusumlaufbahn zu lenken (aber selbstverständlich können wir in absehbarer Zeit das nur mit Asteroiden tun, die einen vernachlässigbar kleinen Einfluss auf die Venus haben).

@_Mars_: Es wird nicht nötig sein, die Venus "im Geheimen" zu terraformen. Entweder man macht das, und dann richtig, oder eben nicht. Wenn man schon so viel Geld ausgibt, wird man schon dafür sorgen, dass das Projekt nicht an Gerichtsverfahren scheitert...

Nein, ich denke immer noch, der einzige einigermassen praktikable Weg, die Venus zu terraformieren, ist der Bau eines gigantischen Sonnenschirms im Venus-L1. Bei einer Masse von 1g/m^2 hätten wir eine Gesamtmasse, die jener eines ca. 4 km Durchmesser Asteroiden entspricht. Eine Serie von automatischen Fabriken könnte diesen Asteroiden langsam in einen grossen Schirm (oder eine Flotte von kleinen Schirmen) umwandeln. Dann lassen wir die Venus so stark auskühlen, bis das CO2 zu einem grossen Teil ausfriert. Auf dem so entstandenen Planeten lässt es sich dann einigermassen leben. Bisschen kalt zwar, aber immerhin ist er nutzbar.

Oder aber, wir vergessen das ganze und nutzen den Umstand, dass atembare Luft in der hohen Venusatmosphäre ein Steiggas ist, dh, wir können gewaltige Kugeln (aus säurefestem, leichtem Material) mit atembarer Luft füllen und sie schweben von selbst in der Zone, die für menschliche Bedürfnisse am angenehmsten ist. Das wäre tatsächlich die billigste denkbare menschliche 1g-Kolonie.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Bynaus
OK. Ich überlasse den Fall Dir. Du bist auch empfänglicher für Futuristisches als ich und somit die richtige Ansprechperson für _Mars_.
Eine Korrektur noch:
Bei obiger Abschlepp-Aktion müssten pro Fahrt nicht 1E11, sondern 1E14 Tonnen komprimiertes Gas abtransportiert werden, also 100 Billionen Tonnen.
 

_Mars_

Registriertes Mitglied
Hey ja sorry falls das alles zu futuristisch klingt.

Aber die möglichkeiten des Menschlichen steigen ja nicht linear. sondern exponentiell...
Vor 100 Jahren war jeder ein trottel der geglaubt hat, man könne fliegen. und in 100 Jahren kann ichs mir nicht vorstellen was es alles geben wird!

Aber ich schwöre dir, in 1000 Jahren, falls es die Menschheit noch gibt, ist es ein leichtes, asteroiden in eine Umlaufbahn zu lenken.

Ich halte mich aber dennoch für mehr realistisch als andere, die von einem warp-antrieb in naher zukunft träumen, oder ernsthaft meinen, man könne dem Mond mit einem Magnet im inneren ein Magnetfeld verpassen (wobei dies eher noch möglich wäre; eine Berechnung wieviel energie dies fressen würde ist doch legitim, oder?)



Fakt ist: treibhauseffekt beseitigen ist terraforming!
Und terraforming ist auch futuristisch.
Keine Neuen Gedanken -> keine neue Technologie. = Stagnation
(Glaubst du, wenn es nicht immer wieder spinner gegeben hätte, die vom fliegen geträumt hatten, hätte irgendjemand ein funktionierendes flugzeug gebaut?? Mittelalterdenken!)
 
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UMa

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Hallo Schmidts Katze,

Aber der Sinn von terrraforming ist ja wohl, erdähnliche Verhältnisse auf einem anderen Planeten zu schaffen, so daß da menschliche Siedlungen möglich sind.
Denkst du, daß die Venus geeignet ist?
Und wie lange wird es deiner Meinung nach dauern?

ich denke nicht das die Venus für Terraforming geeignet ist, zumindest nicht in dem Sinne das man die Atmosphäre ändert und dann bleibt sie so, die Sonneneinstrahlung ist einfach zu groß.

Wenn man natürlich weiterhin aktiv eingreift, gäbe es zwei Möglichkeiten, nachdem eine erdähnliche Atmosphäre hergestellt ist.
1. Wir verhindern das nennenswerte Mengen Wasserdampf in die Atmosphäre gelangen, d.h. kein offenes Wasser und wir fangen z.B. durch Atmung hineingelangtes wieder auf wenn es in der kalten Nacht kondensiert. Die Probleme wären extrem trockene atmosphäre und starke Temperaturschwankungen von vielleicht +100°C bis -100°C im 2800 stündigen Tag-Nacht Zyklus.

2. Wasserdampf in der Atmosphäre und auch Meer (Wasser muss hingebracht werden).
Dann muss eine reflektierende Schicht in die Atmosphäre die etwa zweidrittel der Sonnenstrahlung reflektiert. Diese müsste dauernd aufrechterhalten werden, ein Wegfall würde innerhalb weniger Jahre oder Jahrzehnten zum Verdunsten großer Wassermengen führen die die Temperatur um mehrere hundert Grad steigen lassen würden.

Grüße UMa
 

_Mars_

Registriertes Mitglied
Am Mond haben wir -130 bis +130 und astronauten haben das überlebt (in anzügen, schatttenspendenden Habitaten)

Ausserdem gleicht die Atmosphäre durch Wind sehr viel aus (wie man bei Exoplaneten nahezu ohne Eigenrotation gesehen hat, die waren auf beiden Seiten fast gleich heiß!), so dass man davon ausgehen kann, dass die schwankungen wesentlich geringer ausfallen (~ -50 bis +50 oder -30 bis + 30)
Das wäre erträglicher.


Man dürfte keine Kühe auf die Venus importieren, denn ihre 'Abgase' erzeugen Methan - ein 25 mal särkeres Treibhausgas als CO2!!
Und die anderen Treibhausgase, die auf der Erde (in Spuren) vorkommen in der Atmosphäre weglassen oder durch Gase mit ähnlichen Eigenschaften ersetzten.


Schwefelwasserstoffe erzeugen eine Abkühlung - da gab es mal den Vorschlag, diese in die Erdatmosphäre mit Flugzeugen zu bringen, um den Efffekt von CO2 wegzumachen.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Am Mond haben wir -130 bis +130 und astronauten haben das überlebt (in anzügen, schatttenspendenden Habitaten)

Das stimmt so nicht, zumindest nicht in der Form, wie du meinst. Auf dem Mond gibt es keine Atmosphäre: das heisst, die Temperatur eines Objektes auf dem Mond wird allein durch seine Bestrahlung definiert: je weisser das Objekt ist, desto kälter ist es, und je stärker und länger es der Sonnenstrahlung ausgesetzt wird, desto heisser wird es. +130° haben wir auf der sonnenzugewandten Mondseite am "Mittag", dann haben einige dunkle Steine diese Temperatur. -160° haben einige helle Steine nach der Mondnacht kurz vor Sonnenaufgang, stärker können sie nicht auskühlen weil die Sonne wieder kommt - könnten sie, würden sie wohl auf eine Temperatur in der Nähe der kosmischen Hintergrundstrahlung (bzw., etwas darüber, weil auch der Mond nocht etwas eigene Strahlung abgibt) abkühlen. Es reicht also, einen Schattenspender aufzustellen, um auf dem Mond ein Objekt auskühlen zu lassen. Das ist etwas GANZ ANDERES als wenn die Temperatur der Atmopshäre um diese Beträge schwankt. Bei 100° C Atmosphärentemperatur muss der Anzug aktiv gekühlt werden, und die Körperabwärme kann nirgends hin abgestrahlt werden.
 
F

fspapst

Gast
Dann gibt's also auf der terrageformten Venus keine BigMacs und keine Doppelwhopper
Beides enthält tatsächlich Fleisch (entgegen einiger Kritiker), allerdings hauptsächlich Schweinefleisch!
Von Schweinen hat _Mars_ aber nix gesagt. ;)

Aber die Überlegungen sind schon sehr interessant.
Ein anderer Planet benötigt eine andere Ökologie, damit dort die Umweltbedingungen (einigermaßen) stabile bleiben können.
Somit sind dann eventuell bestimmte Tiere auf bestimmten Planeten klimatisch tabu oder anders herum ein absolutes Muss.

Sollte der Mars irgendwie terraformiert werden können, muss dort viel Methan vorkommen, damit die Temperatur verträglich bleibt.
Also viele Kühe auf dem Mars, Schweine auf der Venus und auf der Erde nur noch Wildkräuter. Dann hohlen wir uns noch den Spritt von Titan und leben in sauß und braus. :D :D

Gruß
FS
 

_Mars_

Registriertes Mitglied
Auch die Abgase aus dem Magen/Darm (->ausgeschieden durch den Glutaeus Maximus) der Schweine enthalten CH4 (Methan), allerdings in weit(!!) geringeren Mengen.

Das mit der Atmosphäre habe ich nicht bedacht, ist aber klar.
Die ist überall und die Temperatur will sich ausgleichen.

Ich habe mal gelesen, dass CO2 gar kein starkes Treibhausgas ist und das alles Hysterie. (Trotzdem sit es gut, CO2 einzusparen - man weiß ja nie!)
Auf jeden fall schwankt die Temperatur hauptsächlich mit der Bahnachse, die alle 10 Mio (oder 10 000) Jahre eine Eiszeit hervorruft bzw. es wärmer macht.
Und der 12-Jährige Sonnen-aktivitäten-zyklus, der allerdings schon ungewöhnlich lange auf 'Low' steht und trotzdem wird es wärmer...

Seitdem der Mensch lebt, verbrennt er Kohlenstoffhältige Materialien. Und in Asien wird Reis angebaut, welcher viel CH4 freilässt. Damit soll er auch den Zyklus der Eiszeit (- die eignetlich schon begonnen haben müsste -) verzögert haben.




Neulich habe ich mal eine weitere Theorie gelesen, dass die Venus noch relativ Jung ist. glaube aber nicht unbedingt dran. Also, darum sollte suie noch so heiß sein.





Je mehr Druck vorhanden ist, desto höher ist auch die Temperatur, oder? Da sie 40% mehr Licht erhält, müsste sie doch nahe an der Erde liegen. Die Materialien, die Vorkommen, sind auch nahezu dieselben. Also muss etwas passiert sein.
Wenn man alles CO2 aus der Erde in Form von Karbonatgesteinen releasen würde - so hab ich bei den chiefs höchstpersönlich, der nasa, gelesen - dann würde die Atmosphäre sogar noch dichter sein, als die der Venus!!

Nun die Frage: Fehlt der Venus Calcium? Damit es CaCO3 bilden kann!? Und Ca, Fe und Mg sind die haupt-binder des Co2!

Also es scheint ja bewiesen, dass es für kurze Zeit geregnet hat (was aber bald aufhörte)


Es muss daran gelegen sein, dass die Temperatur zu hoch war, dass kann der Erde mal passieren.

Ein Szenario: Die Venus früher ist ein Ebenbild der Erde. Allerdings ist es heißer und dass flüssige Wasser verliert CO2, das vorher als Kohlensäure gespeichert war. (+ ein paar bar), es wird heißer, Polarkappen (falls sie vorhanden waren? Eher nicht, da es zu heiß war bis der Urregen einsetzte und alles kühlte) schmolzen; dadurch verdampfte mehr Wasser zu Wasserdampf, ein effektives Klimaerwärmungsgas (4mal CO2),
Vulkanismus bringt Methan, Methan wird durch Atmosphäre aus CO2+Wasser+energie produziert.

Und irgendwarum war nicht genug CO2 in Karbonatgesteinen gespeichert. Dampfen Karbonatgesteine bei 400°C aus???
Oder gibt es zu wenig??
Schwefelsäure bildet sich aus gespaltenenm Wasser. Schwefelwasserstoffe strahlen wärme gut zurück, sind also ein Anti-Treibhausgas. Kann das Schwefelsäure (H2SO4) auch?





Und: Das Wasserstoff-Sauerstoff verhältnis, dass in den Weltraum entweicht, ist 2:1! Also geht wasser verloren.
Da die Venus nahezu die Schwerkraft der Erde hat, ist die Atmosphäre dann rund 90 mal so hoch!
Und da oben ist dann Wasser, dass UV gespaltet entweicht.

Würde das Wasser bei einem Bar nicht (so schnell) abhauen??
Denn erstens dringt der Sonnenwind nur bis zu einer gewissen Tiefe ein, und zweitens gibt viel Atmosphäre viel Angriffsfläche.
 
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Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich habe soeben einen sehr interessanten Artikel auf nextbigfuture.com gelesen, den ich euch nicht vorenthalten möchte. Ich überlege mir, eine "deutsche Version" davon auf meiner Seite aufzuschalten, denn die Idee dahinter scheint mir so simpel wie revolutionär zu sein.

http://nextbigfuture.com/2008/12/nanotechnology-for-climate-control-and.html

Im Prinzip läuft der Vorschlag darauf hinaus, kleine, 1mm-1cm grosse "Ballone" zu bauen und sie mit ansteuerbaren Spiegeln zu versehen. Diese Ballone wären extrem leicht, hätten eine superdünne (Nanotech-)Hülle aus Diamant und wären mit Wasserstoff (oder einem gefüllt. Dann brauchen sie noch einen einfachen empfänger, vielleicht eine winzige Photozelle für das wenige an Energie, das sie brauchen, um zu steuern und den Spiegel im Inneren zu drehen. Dann baut man eine Unzahl von ihnen und dimensioniert sie (Durchmesser, Wasserstoffdruck im Inneren...) so, dass sie in der obersten Stratosphäre schweben. Was man nun hat, ist eine Art steuerbares "Treibhausgas": will man den Planeten kühlen, richtet man all die Spiegel auf die Sonne, will man ihn aufheizen, richtet man sie quer zum einfallenden Sonnenlicht. Fortschrittlichere Versionen könnten dann das Sonnenlicht (oder sonstwelches Licht -> Superteleskop?) sogar auf einen bestimmten Bereich auf der Oberfläche lenken, Strahlung nach Wellenlängen beliebig sammeln und emittieren. Nach den Angaben im Artikel wäre dieses "Treibhausgas" stärker als jeder natürliche Einfluss: wir hätten eine effektive Klimasteuerung. Mit lokalen Einstellungen liesse sich vielleicht sogar das Wetter beeinflussen, die Tropen kühlen, die polaren Gebiete erwärmen... Nach dem Artikel wären 10 Mio Tonnen Ballonmaterial (=wieviele Ballone?) ausreichend dafür.

Das gleiche liesse sich natürlich auch auf der Venus durchführen. Nachdem das CO2 der Atmosphäre weg ist, reflektieren die Ballone weiterhin das Sonnenlicht (oder sorgen gar durch gezielte Absorption / Reflektion für sowas wie einen 24h Tag-Nacht-Zyklus), so dass sich auf der Venus angenehme Temperaturen einstellen.
 
F

fspapst

Gast
Hallo Bynaus,
Im Prinzip läuft der Vorschlag darauf hinaus, kleine, 1mm-1cm grosse "Ballone" zu bauen und sie mit ansteuerbaren Spiegeln zu versehen. ....Was man nun hat, ist eine Art steuerbares "Treibhausgas": ....
Das gleiche liesse sich natürlich auch auf der Venus durchführen. .

Das ist eine Kühne Idee, die sich eventuell mit jetziger Technik vermutlich schon umsetzen lässt (Hürden bei der Entwicklung nicht beachtet).
Das lässt sich aber auch als Waffe einsetzen, daher politisch auf der Erde zunächst noch problematisch. (Konzentriere die Sonnenenergien auf eine(n) Panzer(Kolonne). Wer bekommt die Kontrolle, Störsender ect....).

Die "Dinger" müssen aber auch einmal einen Sturm überleben können, also nicht bei der kleinsten Rämpelei kaputt gehen. :)

Ist es möglich einen Apparat zu konstruieren, der die Dinger auf Mars oder Venus kontinuierlich produziert, ist ein Terraforming sicherlich recht schnell realisierbar. Prinzipiell sogar recht preiswert.

Den Artikel werde ich mir jetzt auch mal anschauen. ;)

Gruß
FS
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Bynaus
Danke für den Link.
Nach dem Artikel wären 10 Mio Tonnen Ballonmaterial (=wieviele Ballone?) ausreichend dafür.
Bei einem Gewicht von mal angenommen 0,1 Gramm pro Ballönchen gäbe es 1E14 davon. Die Oberfläche einer Kugel dort draussen wäre ca. 5E14 m^2, und so wären jeweils 5 m^2 von einem Ballönchen besetzt. Die Dichte in einer 1 cm dicken Ballönchen-Schale wäre mit anderthalb mal so gross wie die Dichte der unteren Atmosphäre. :)
Orbit
 
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