Anzeige
Seite 1 von 7 123 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 65

Thema: Sind wir die ersten?

  1. #1
    Registriert seit
    21.10.2008
    Beiträge
    28

    Standard Sind wir die ersten?

    Anzeige
    Moin zusammen,

    wie ihr sehen könnt bin ich neu, zumindest hier im Forum, nicht gerade auf der Erde
    Ich habe dieses tolle Forum erst kürzlich entdeckt und werde hier sicher noch viele unterhaltsame Stunden verbringen. Sicher habe ich erst sehr wenige der vielen guten Beiträge hier gelesen, also bitte nicht böse sein, wenn ich hier anfangs noch Themen anschneide, die vielleicht schon ausgiebig diskutiert wurden. Zumindest habe ich es dann bisher noch nicht finden können.

    So, nun genug der Vorrede; ein Thema, welches mir schon lange durch den Kopf geht ist, sind wir, also die Menschheit, die erste intelligente und zivilisationsbildende Spezies auf unserem Planeten? Ist es absolut sicher auszuschließen, daß es nicht schon früher eine intelligente Zivilisation hier gegeben hat?
    Ich rede nicht von irgendwelchen Außerirdischen, die zu früh hier waren, um Däniken persönlich zu begegnen, sondern von einer Spezies, die sich hier auf der Erde entwickelt hat, eine Zivilisation aufgebaut hat und dann aus welchen Gründen auch immer wieder verschwunden ist.

    Auf den ersten Blick scheint die Frage absurd, denn wir wissen ja, daß es keine nicht-menschlichen Zivilisationsüberreste auf der Erde gibt. Aber muß es die überhaupt geben? Ich denke, nicht unbedingt. Es hängt davon ab, wieviel Zeit vergangen ist.

    Nehmen wir mal an, eine Dinosaurierart hätte in der späten Kreidezeit, also vor rund 60 bis 70 Millionen Jahren, eine dem Menschen vergleichbare Intelligenz entwickelt und eine ähnliche Zivilisation aufgebaut. Mit der Katastrophe am Ende der Dinosaurierzeit wäre diese Zivilisation von der Erde verschwunden. Was wäre heute davon noch übrig? Was davon könnten wir vielleicht finden?

    Wenn man sich anschaut, was bisher aus dieser Zeit aus der Erde gebuddelt wurde, dann ist es so gut wie nichts. Billionen von Individuen haben im Laufe der Jahrmillionen der Dinosaurierzeit gelebt, und wir haben erst eine Handvoll Skelettreste ausgegraben. Würde es da wundern, wenn wir Spuren vergangener Zivilisationen bisher nicht gefunden hätten?

    Nun kann man argumentieren, daß Skelette schneller vergehen als die Überreste einer Besiedlung. Stimmt sicher, aber ist das ein ausreichender Grund? Was von dem, das wir selbst erschaffen haben, würde in 60 Millionen Jahren noch vorhanden, auffindbar und auch als solches erkennbar sein? Überdauern einige Kunststoffe ggf. solche Zeiträume? Nun gut, die Erfindung von Kunststoffen war bestimmt wichtig für unsere technologische Entwicklung, aber ist sie Voraussetzung für jede Zivilisation?

    Ich glaube, wir können es nicht mit Bestimmtheit ausschließen, daß wir nicht die ersten sind. Im Gegenteil, mich würde es nicht mal besonders wundern, wenn wir irgendwann beim Graben auf ein Jahrmillionen altes Atommüll-Endlager treffen.

    Man könnte den Gedankengang auch noch weiter spinnen. Wäre es nicht möglich, daß nicht ein Kometeneinschlag, sondern eine solche Zivilisation für das Ende der Dinosaurierzeit verantwortlich wäre? Vielleicht stellt sich ein Forscher einer intelligenten Krakenart in 100 Millionen Jahren dieselbe Frage: "Wie konnte es passieren, daß nach einer Millionen Jahre andauernden Herrschaft die Säugetiere auf einmal von der Erde verschwunden sind?" Und der großköpfige, auf fünf Beinen laufende und mit vier Armen hantierende Archäologe wird sich sicher sein, das eine Art mit nur vier Beinen und einem verschwindend kleinen Körper-Schädel-Verhältnis niemals in der Lage gewesen sein kann, eine intelligente Spezies hervorzubringen.

    Was meint ihr dazu?

    Gruß, André

  2. #2
    Registriert seit
    17.09.2006
    Beiträge
    1.922

    Standard

    Ist es absolut sicher auszuschließen, daß es nicht schon früher eine intelligente Zivilisation hier gegeben hat?
    Es gibt praktisch nichts, was man sicher ausschliessen kann. Man kann aber starke Indizien finden, die die eine oder andere Annahme stark stützen bzw. unwahrscheinlich machen.

    Wenn Du auf eine Zivilisation abstellst, die sich nicht technisch entwickelt hat, so wird es bereits schwierig den Begriff Zivilisation nur auf den Menschen zu begrenzen.

    Laut wikipedia (Stichwort Zivilisation):
    Zivilisation, einem Volk oder einer bestimmten Menschheit zugesprochen, umreißt:
    Lebensbedingungen, die durch
    arbeitsteilige Wirtschaft,
    ein gewisses technisch-mechanisches Entwicklungsniveau,
    eine geordnete Verwaltungsstruktur,
    den Verzicht auf das Faustrecht,
    und einen gewissen materiellen Wohlstand gekennzeichnet sind
    Lass' mal in obigem Zitat die silbern geschriebenen Teile weg. Dann kann man sich schon überlegen ob staatenbildende Insekten oder auch Säugetiere in Großkolonien bzw. Herden nicht auch eine Form der Zivilisation herausgebildet haben.

    Aber ich glaube, daß Du eher technisch intelligente Zivilisationen meinst. Wenn eine solche einmal die Erde bevölkert hätte, so müssten wir jedoch in der Tat Spuren von ihr finden. Damit meine ich nicht unbedingt Überreste von Monumentalbauten, sondern vielmehr Anzeichen dafür, daß diese Zivilisation Bodenschätze ausgebeutet und Energie produziert hat.

    So müsste sich z.B. Metalle finden lassen, die so nicht natürlich entstanden sein können (z.B. Legierungen). Wenn man davon ausgeht, dass die erloschene Zivilisation die Atomkraft entdeckt hat, so kann man wohl davon ausgehen, dass es wenigstens einen grossen Unfall gegeben hat. Dieser müsste sich noch heute in bestimmten Gebieten nachweisen lassen. Oder die Energiegewinnung erfolgte durch fossile Brennstoffe, so mussten sich Zeiten nachweisen lassen, in denen sich der CO2 Gehalt der Luft auffällig verändert hat.

    Man müsste auch Mülldeponien finden. So blöd es klingt, aber das wäre das sicherste Zeichen für eine Zivilisation. Z.B. wenn man die Knochen von damaligen Nutztieren massenhaft finden würde - mit Spuren, die eine Schlachtung hinterlässt, z.B. ein gespaltenes Rückgrat.

    Bislang hat man viel in der Erde gebuddelt, aber noch nicht einen Hauch eines Hinweises auf eine technische Zivilisation weit vor unserer Zeit gefunden. Kein versteinertes Skelett hatte eine Waffe im Körper - sei es Speer oder Schrotkugel. Es gibt keinerlei Indiz und von daher kann man wohl behaupten, daß der Mensch die erste technische Zivilisation auf der Erde gebildet hat.

  3. #3
    Registriert seit
    21.10.2008
    Beiträge
    28

    Standard

    Moin jonas,

    Zitat Zitat von jonas Beitrag anzeigen
    Wenn Du auf eine Zivilisation abstellst, die sich nicht technisch entwickelt hat, so wird es bereits schwierig den Begriff Zivilisation nur auf den Menschen zu begrenzen.
    doch, mir geht es schon um technische und auf intelligenten Individuen aufbauende Zivilisationen.


    Zitat Zitat von jonas Beitrag anzeigen
    So müsste sich z.B. Metalle finden lassen, die so nicht natürlich entstanden sein können (z.B. Legierungen).
    Ist dem so? Unsereins hat ja schon riesige Probleme, wenn es darum geht lediglich ein paar Goldmünzen zu finden, die vor ein paar hundert Jahren mit irgendeiner Galeone untergegangen sind.

    Zitat Zitat von jonas Beitrag anzeigen
    Wenn man davon ausgeht, dass die erloschene Zivilisation die Atomkraft entdeckt hat, so kann man wohl davon ausgehen, dass es wenigstens einen grossen Unfall gegeben hat. Dieser müsste sich noch heute in bestimmten Gebieten nachweisen lassen.
    Ließe sich die Katastrophe von Tchernobyl in 100 Millionen Jahren noch nachweisen? Ich glaube nicht, ich denke eher, daß die verbleibende Strahlenbelastung nach so langer Zeit nicht mehr von den Schwankungen der natürlichen Radioaktivität zu unterscheiden wären. Falls doch, müßte die abweichende Strahlung auch noch richtig interpretiert werden.
    Ich habe noch nie davon gehört, daß die übermäßig hohe radioaktive Belastung z.B. im Schwarzwald auch nur spekulativ mit einem Reaktorunfall einer ausgestorbenen Zivilisation in Verbindung gebracht worden wäre.

    Zitat Zitat von jonas Beitrag anzeigen
    Oder die Energiegewinnung erfolgte durch fossile Brennstoffe, so mussten sich Zeiten nachweisen lassen, in denen sich der CO2 Gehalt der Luft auffällig verändert hat.
    Das hat er sogar. Und man weiß sogar davon. Die prozentualen Bestandteile der verschiedenen Gase in unserer Atmosphäre haben sich im Laufe der Äonen ständig verändert. Allerdings wüßte ich nicht, daß kurzfristige Veränderungen, wie sie z.B. eine Zivilisation für ein paar hundert Jahre hervorgerufen haben kann, nach so langer Zeit noch nachweisbar wären.

    Zitat Zitat von jonas Beitrag anzeigen
    Man müsste auch Mülldeponien finden.
    Nach 65 Millionen Jahren? Da dürfte selbst von der größten Deponie so gut wie nichts mehr übrig sein.

    Zitat Zitat von jonas Beitrag anzeigen
    Bislang hat man viel in der Erde gebuddelt, aber noch nicht einen Hauch eines Hinweises auf eine technische Zivilisation weit vor unserer Zeit gefunden. Kein versteinertes Skelett hatte eine Waffe im Körper - sei es Speer oder Schrotkugel. Es gibt keinerlei Indiz und von daher kann man wohl behaupten, daß der Mensch die erste technische Zivilisation auf der Erde gebildet hat.
    Und ich glaube, genau da liegt der Trugschluß. Richtig, wir haben schon viel in der Erde gebuddelt. Aber im Vergleich zu den Zeiträumen über die wir hier spekulieren, haben wir so gut wie nichts ausgegraben, auch weil so gut wie nichts mehr da ist.

    Nehmen wir wieder die Dinosaurier-Ära als Beispiel. Diese dauerte über mehr als 150 Millionen Jahre. In dieser Zeit haben sicherlich viele Billionen wenn nicht gar Trillionen Individuen der Art Dinosaurier gelebt. Gefunden haben wir die Knochen von wenigen Tausend, und von denen üblicherweise auch nur ein paar und nur selten das ganze Skelett. Ich lehne mich sicher nicht zuweit aus dem Fenster wenn ich behaupte, daß wir von über 99,9% aller Dinosaurierarten noch nicht einmal wissen. Sollte es darunter eine intelligente Art gegeben haben, wäre es verwunderlich, wenn wir sie noch nicht gefunden hätten?

    Die Frage bleibt also, wie sehr muß eine Zivilisation in seine Umwelt eingreifen, damit nach so langer Zeit noch Spuren zu finden sind?

    Ich halte übrigens die Möglichkeit für eine zivilisatorische Saurierspezies für gar nicht so abwegig. Hatten doch die Dinosaurier genug Zeit, sich zu entwickeln. Auch weiß man mittlerweile davon, daß viele Arten durchaus soziale Verhaltensweisen zeigten, vergleichbar mit Säugetieren. Darüber hinaus vermuten einige Wissenschaftler, daß es vor allem zum Ende der Kreidezeit durchaus eine gewisse Entwicklung hin zur Intelligenz bei einigen Arten gegeben hat.

    Recht hast Du sicherlich, was die möglichen Kandidaten für Fundstücke einer solchen Zivilisation wären. Auch ich denke, sollte es sie gegeben haben und sollten wir davon erfahren, so werden es sicher zunächst die Abfälle sein, auf die wir stoßen werden.

    Gruß, André

  4. #4
    Registriert seit
    12.05.2008
    Beiträge
    1.241

    Standard

    Zitat Zitat von webmantz Beitrag anzeigen
    Ist es absolut sicher auszuschließen, daß es nicht schon früher eine intelligente Zivilisation hier gegeben hat?
    Nein.
    Wenn du Hinweise darauf hast, (daß es sie gab, nicht daß es sie gegeben haben könnte). würde mich das sehr interessieren

    Grüße
    SK

  5. #5
    Registriert seit
    04.06.2007
    Beiträge
    1.310

    Standard

    @webmantz
    Im Forum gibts einen interessanten Thraed, der das Thema behandelt "welche Spuren von uns würden in x mil. Jahren noch erkennbar sein".

    Aber das wird deine Frage auch nicht beantworten können.
    meine Signatur

  6. #6
    Registriert seit
    21.10.2008
    Beiträge
    28

    Standard

    Moin,

    Zitat Zitat von Schmidts Katze Beitrag anzeigen
    Wenn du Hinweise darauf hast, (daß es sie gab, nicht daß es sie gegeben haben könnte). würde mich das sehr interessieren
    mich auch! Nein im Ernst, wenn ich solche Hinweise hätte, würde ich sie wohl zunächst nicht in einem Internetforum veröffentlichen.

    Der einzige Hinweis, den ich habe, existiert in meinem Kopf. Folgender Gedankengang brachte mich dazu:

    Ich gehöre jenen an, die glauben, daß die Entwicklung von Leben etwas vollkommen normales und wiederkehrendes im Universum ist. Auch glaube ich, daß, aureichend Zeit vorausgesetzt, auf jedem Planeten, auf welchem sich höher entwickeltes Leben gebildet hat, früher oder später intelligentes Leben entstehen wird. Ich glaube, das die Ausbildung von Intelligenz kein irdisches Paradoxon ist, sondern ein natürlicher Bestandteil der evolutionären Entwicklung.

    Soweit zu dem was ich glaube. Wahrscheinlich bedarf es zur Entwicklung intelligenten Lebens einige Randbedingungen, die über das nackte Vorhandensein höheren (mehrzelligen) Lebens hinausgeht. Z.B. könnte es eine Randbedingung sein, daß es einen ausreichend langen Zeitraum gibt, in dem das Leben nicht durch extreme Umweltbedingungen zu stark beeinflußt wird.

    Schaue ich mir nun die Vergangenheit unseres Planeten an, dann gab es schon mal einen Zeitraum, in dem die Bedingungen optimal erscheinen: das Zeitalter der Dinosaurier. Über Millionen von Jahren gab es eine recht stabile Umwelt, genug Zeit war auch da. Daher kann ich mir sehr gut vorstellen, daß es am Ende der Kreidezeit eine intelligente, zivilisatorische Dinosaurierspezies gegeben haben kann.
    Am Ende deshalb, weil vorher zuviele große Tiere gelebt haben. Ich nehme an, hätte es schon Millionen Jahre vor dem Ende der Dinosaurierzeit eine intelligente Zivilisation gegeben, dann wären die großen Tiere ähnlich wie heute nach und nach in Zoos verschwunden und nicht in der offensichtlich großen Zahl geblieben.

    Wie gesagt, alles nur Spekulation. Wie ich finde aber eine sehr interessante. Leider gibt es (noch?) keinerlei Hinweise darauf, ob es das tatsächlich gegeben hat. Trotzdem finde ich es interessant darüber nachzudenken, woran man die Existenz einer so alten Zivilisation erkennen könnte.

    Gruß, André

  7. #7
    Registriert seit
    01.02.2005
    Ort
    St. Gallen, CH, Erde
    Beiträge
    7.589

    Standard

    Natürlich kann man das nicht wirklich ausschliessen, aber anderseits soll man auch nicht einfach alles für "möglicherweise gegeben" halten, was man nicht ausschliessen kann. Vernünftig wäre es, über eine vergangene Zivilisation zu spekulieren, wenn man konkrete Hinweise hätte, oder wenigstens einen einzigen konkreten Hinweis...

    Ja, ich denke, wenn eine Dinosaurierart eine menschenähnliche Zivilisation gebildet hätte, dann wüssten wir das mittlerweile. Abfall z.B. ist ein sehr typisches Produkt einer jeden Zivilisation, die Materialien verarbeitet. Es gibt enorm viele Gesteine aus der Kreidezeit, und jede Menge Geologen, die sie sich aus was weiss ich was für Gründen ansehen, und nie wurden irgendwelche Objekte gefunden - nicht ein einziges! - für das man einen künstlichen Ursprung vermuten müsste. Klar zerfallen Kunststoffe, klar verrostet Eisen, aber wenn Knochen und sogar Hautstruktur, innere Organe unter bestimmten, günstigen Bedingungen erhalten bleiben können, dann können es auch technische Gegenstände. Wenn es solche Dinge gäbe, man würde darüber sprechen. Man denke etwa an andere, faszinierende Ideen wie z.B. aus dem Bereich der Kryptozoologie oder alternativen Historien (wie etwa die Chinesen entdeckten Amerika etc.), selbst hier gibt es Funde, Beobachtungen, die kontrovers diskutiert werden. Aber bezüglich einer Dinosaurierzivilisation gibt es schlicht nichts.

    Der Umstand, dass wir offenbar die erste Zivilisation auf der Erde sind, hat auch bezgl. SETI Konsequenzen. In einem Universum, in dem Zivilisationen sehr einfach und häufig entstehen, hätten praktisch alle Zivilisationen irgendwelche "Vorläuferzivilisationen" auf ihrem eigenen Planeten (wenn z.B. ein Planet in der Zeit, in der er bewohnbar ist, typischerweise 10 Zivilisationen hervorbringt, würden 90% dieser Zivilisationen Vorläuferzivilisationen haben). Der Umstand, dass wir auf unserem eigenen Planeten die ersten sind, stärkt die Vorstellung (die sich etwa auch durch das Fermi-Paradoxon aufdrängt), dass Zivilisationen nicht eben häufig sein können... Was wiederum gut ist, weil es bedeuten könnte, dass die Menschheit noch eine lange Zukunft hat (viele langlebige Zivilisationen und Fermi schliessen sich aus).
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten
    Final-Frontier.ch - Auf zu neuen Welten

  8. #8
    Registriert seit
    21.10.2008
    Beiträge
    28

    Standard

    Moin pauli,

    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    @webmantz
    Im Forum gibts einen interessanten Thraed, der das Thema behandelt "welche Spuren von uns würden in x mil. Jahren noch erkennbar sein".
    da schau her, den Thread habe ich noch gar nicht gefunden. Hast Du vielleicht einen Link für mich?

    Gruß, André

  9. #9
    Registriert seit
    21.10.2008
    Beiträge
    28

    Standard

    Moin Bynaus,

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    ... Vernünftig wäre es, über eine vergangene Zivilisation zu spekulieren, wenn man konkrete Hinweise hätte, oder wenigstens einen einzigen konkreten Hinweis...
    oje, wenn immer nur dann über etwas nachgedacht worden wäre, wenn es zumindest schon mal Hinweise gegeben hätte, wir würden wohl noch heute keulenschwingend dem Mamut hinterherrennen

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Es gibt enorm viele Gesteine aus der Kreidezeit, und jede Menge Geologen, die sie sich aus was weiss ich was für Gründen ansehen, und nie wurden irgendwelche Objekte gefunden - nicht ein einziges! - für das man einen künstlichen Ursprung vermuten müsste. Klar zerfallen Kunststoffe, klar verrostet Eisen, aber wenn Knochen und sogar Hautstruktur, innere Organe unter bestimmten, günstigen Bedingungen erhalten bleiben können, dann können es auch technische Gegenstände.
    Das ist natürlich ein sehr starkes Argument, dem ich wiederum nur die zeitlichen Verhältnisse entgegenhalten kann. Es ist nämlich eigentlich fast unmöglich, daß die Überreste eines Lebewesens nach über 65 Millionen Jahren noch zu finden sind. Nur weil es so extrem viele Individuen über ein so extrem langen Zeitraum gegeben hat war es möglich, daß so wenige durch jeweils sehr außergewöhnliche Umstände derart konserviert wurden, daß wir ihre Spuren heute finden können.
    Die gesamte Zeit der Dinosaurier dauerte über 150 Millionen Jahre. Die Zeit, die der Mensch als Gegenbeispiel in zivilisatorischer Form auf der Erde lebt sind nur wenige tausend Jahre. Nimmt man nun einen beliebigen Zeitabschnitt von wenigen tausend Jahren aus der Kreidezeit, so kann es durchaus sein, daß wir aus diesen wenigen tausend Jahren bis heute noch keinen einzigen Gesteinbrocken umgedreht und archäologisch untersucht haben.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Der Umstand, dass wir offenbar die erste Zivilisation auf der Erde sind, hat auch bezgl. SETI Konsequenzen. In einem Universum, in dem Zivilisationen sehr einfach und häufig entstehen, hätten praktisch alle Zivilisationen irgendwelche "Vorläuferzivilisationen" auf ihrem eigenen Planeten ... Was wiederum gut ist, weil es bedeuten könnte, dass die Menschheit noch eine lange Zukunft hat (viele langlebige Zivilisationen und Fermi schliessen sich aus).
    Sehr interessante Gedanken. Wobei mich persönlich nicht interessiert, ob wir als Menschheit noch 1.000, 100.000 oder 100.000.000 Jahre haben. Für das Fermiparadoxon gibt es durchaus ernstzunehmende Lösungsansätze, die auch ein zivilisationsreiches Universum ermöglichen.

    Gruß, André

  10. #10
    Registriert seit
    12.05.2008
    Beiträge
    1.241

    Standard

    Anzeige
    Vielleicht gab es eine Zivilisation, von der wir nichts wissen.

    Ja, toll.

    Grüße
    SK

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
astronews.com 
Nachrichten Forschung | Raumfahrt | Sonnensystem | Teleskope | Amateurastronomie
Übersicht | Alle Schlagzeilen des Monats | Missionen | Archiv
Weitere Angebote Frag astronews.com | Forum | Bild des Tages | Newsletter
Kalender Sternenhimmel | Startrampe | Fernsehsendungen | Veranstaltungen
Nachschlagen AstroGlossar | AstroLinks
Info RSS-Feeds | Soziale Netzwerke | Flattr & freiwilliges Bezahlen | Werbung | Kontakt | Suche
Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung
Copyright Stefan Deiters und/oder Lieferanten 1999-2013. Alle Rechte vorbehalten.  W3C