Sind wir die ersten?

webmantz

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Moin zusammen,

wie ihr sehen könnt bin ich neu, zumindest hier im Forum, nicht gerade auf der Erde :eek:
Ich habe dieses tolle Forum erst kürzlich entdeckt und werde hier sicher noch viele unterhaltsame Stunden verbringen. Sicher habe ich erst sehr wenige der vielen guten Beiträge hier gelesen, also bitte nicht böse sein, wenn ich hier anfangs noch Themen anschneide, die vielleicht schon ausgiebig diskutiert wurden. Zumindest habe ich es dann bisher noch nicht finden können.

So, nun genug der Vorrede; ein Thema, welches mir schon lange durch den Kopf geht ist, sind wir, also die Menschheit, die erste intelligente und zivilisationsbildende Spezies auf unserem Planeten? Ist es absolut sicher auszuschließen, daß es nicht schon früher eine intelligente Zivilisation hier gegeben hat?
Ich rede nicht von irgendwelchen Außerirdischen, die zu früh hier waren, um Däniken persönlich zu begegnen, sondern von einer Spezies, die sich hier auf der Erde entwickelt hat, eine Zivilisation aufgebaut hat und dann aus welchen Gründen auch immer wieder verschwunden ist.

Auf den ersten Blick scheint die Frage absurd, denn wir wissen ja, daß es keine nicht-menschlichen Zivilisationsüberreste auf der Erde gibt. Aber muß es die überhaupt geben? Ich denke, nicht unbedingt. Es hängt davon ab, wieviel Zeit vergangen ist.

Nehmen wir mal an, eine Dinosaurierart hätte in der späten Kreidezeit, also vor rund 60 bis 70 Millionen Jahren, eine dem Menschen vergleichbare Intelligenz entwickelt und eine ähnliche Zivilisation aufgebaut. Mit der Katastrophe am Ende der Dinosaurierzeit wäre diese Zivilisation von der Erde verschwunden. Was wäre heute davon noch übrig? Was davon könnten wir vielleicht finden?

Wenn man sich anschaut, was bisher aus dieser Zeit aus der Erde gebuddelt wurde, dann ist es so gut wie nichts. Billionen von Individuen haben im Laufe der Jahrmillionen der Dinosaurierzeit gelebt, und wir haben erst eine Handvoll Skelettreste ausgegraben. Würde es da wundern, wenn wir Spuren vergangener Zivilisationen bisher nicht gefunden hätten?

Nun kann man argumentieren, daß Skelette schneller vergehen als die Überreste einer Besiedlung. Stimmt sicher, aber ist das ein ausreichender Grund? Was von dem, das wir selbst erschaffen haben, würde in 60 Millionen Jahren noch vorhanden, auffindbar und auch als solches erkennbar sein? Überdauern einige Kunststoffe ggf. solche Zeiträume? Nun gut, die Erfindung von Kunststoffen war bestimmt wichtig für unsere technologische Entwicklung, aber ist sie Voraussetzung für jede Zivilisation?

Ich glaube, wir können es nicht mit Bestimmtheit ausschließen, daß wir nicht die ersten sind. Im Gegenteil, mich würde es nicht mal besonders wundern, wenn wir irgendwann beim Graben auf ein Jahrmillionen altes Atommüll-Endlager treffen.

Man könnte den Gedankengang auch noch weiter spinnen. Wäre es nicht möglich, daß nicht ein Kometeneinschlag, sondern eine solche Zivilisation für das Ende der Dinosaurierzeit verantwortlich wäre? Vielleicht stellt sich ein Forscher einer intelligenten Krakenart in 100 Millionen Jahren dieselbe Frage: "Wie konnte es passieren, daß nach einer Millionen Jahre andauernden Herrschaft die Säugetiere auf einmal von der Erde verschwunden sind?" Und der großköpfige, auf fünf Beinen laufende und mit vier Armen hantierende Archäologe wird sich sicher sein, das eine Art mit nur vier Beinen und einem verschwindend kleinen Körper-Schädel-Verhältnis niemals in der Lage gewesen sein kann, eine intelligente Spezies hervorzubringen.

Was meint ihr dazu?

Gruß, André
 

jonas

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Ist es absolut sicher auszuschließen, daß es nicht schon früher eine intelligente Zivilisation hier gegeben hat?
Es gibt praktisch nichts, was man sicher ausschliessen kann. Man kann aber starke Indizien finden, die die eine oder andere Annahme stark stützen bzw. unwahrscheinlich machen.

Wenn Du auf eine Zivilisation abstellst, die sich nicht technisch entwickelt hat, so wird es bereits schwierig den Begriff Zivilisation nur auf den Menschen zu begrenzen.

Laut wikipedia (Stichwort Zivilisation):
Zivilisation, einem Volk oder einer bestimmten Menschheit zugesprochen, umreißt:
Lebensbedingungen, die durch
arbeitsteilige Wirtschaft,
ein gewisses technisch-mechanisches Entwicklungsniveau,
eine geordnete Verwaltungsstruktur,
den Verzicht auf das Faustrecht,
und einen gewissen materiellen Wohlstand gekennzeichnet sind

Lass' mal in obigem Zitat die silbern geschriebenen Teile weg. Dann kann man sich schon überlegen ob staatenbildende Insekten oder auch Säugetiere in Großkolonien bzw. Herden nicht auch eine Form der Zivilisation herausgebildet haben.

Aber ich glaube, daß Du eher technisch intelligente Zivilisationen meinst. Wenn eine solche einmal die Erde bevölkert hätte, so müssten wir jedoch in der Tat Spuren von ihr finden. Damit meine ich nicht unbedingt Überreste von Monumentalbauten, sondern vielmehr Anzeichen dafür, daß diese Zivilisation Bodenschätze ausgebeutet und Energie produziert hat.

So müsste sich z.B. Metalle finden lassen, die so nicht natürlich entstanden sein können (z.B. Legierungen). Wenn man davon ausgeht, dass die erloschene Zivilisation die Atomkraft entdeckt hat, so kann man wohl davon ausgehen, dass es wenigstens einen grossen Unfall gegeben hat. Dieser müsste sich noch heute in bestimmten Gebieten nachweisen lassen. Oder die Energiegewinnung erfolgte durch fossile Brennstoffe, so mussten sich Zeiten nachweisen lassen, in denen sich der CO2 Gehalt der Luft auffällig verändert hat.

Man müsste auch Mülldeponien finden. So blöd es klingt, aber das wäre das sicherste Zeichen für eine Zivilisation. Z.B. wenn man die Knochen von damaligen Nutztieren massenhaft finden würde - mit Spuren, die eine Schlachtung hinterlässt, z.B. ein gespaltenes Rückgrat.

Bislang hat man viel in der Erde gebuddelt, aber noch nicht einen Hauch eines Hinweises auf eine technische Zivilisation weit vor unserer Zeit gefunden. Kein versteinertes Skelett hatte eine Waffe im Körper - sei es Speer oder Schrotkugel. Es gibt keinerlei Indiz und von daher kann man wohl behaupten, daß der Mensch die erste technische Zivilisation auf der Erde gebildet hat.
 

webmantz

Registriertes Mitglied
Moin jonas,

Wenn Du auf eine Zivilisation abstellst, die sich nicht technisch entwickelt hat, so wird es bereits schwierig den Begriff Zivilisation nur auf den Menschen zu begrenzen.
doch, mir geht es schon um technische und auf intelligenten Individuen aufbauende Zivilisationen.


So müsste sich z.B. Metalle finden lassen, die so nicht natürlich entstanden sein können (z.B. Legierungen).
Ist dem so? Unsereins hat ja schon riesige Probleme, wenn es darum geht lediglich ein paar Goldmünzen zu finden, die vor ein paar hundert Jahren mit irgendeiner Galeone untergegangen sind.

Wenn man davon ausgeht, dass die erloschene Zivilisation die Atomkraft entdeckt hat, so kann man wohl davon ausgehen, dass es wenigstens einen grossen Unfall gegeben hat. Dieser müsste sich noch heute in bestimmten Gebieten nachweisen lassen.
Ließe sich die Katastrophe von Tchernobyl in 100 Millionen Jahren noch nachweisen? Ich glaube nicht, ich denke eher, daß die verbleibende Strahlenbelastung nach so langer Zeit nicht mehr von den Schwankungen der natürlichen Radioaktivität zu unterscheiden wären. Falls doch, müßte die abweichende Strahlung auch noch richtig interpretiert werden.
Ich habe noch nie davon gehört, daß die übermäßig hohe radioaktive Belastung z.B. im Schwarzwald auch nur spekulativ mit einem Reaktorunfall einer ausgestorbenen Zivilisation in Verbindung gebracht worden wäre.

Oder die Energiegewinnung erfolgte durch fossile Brennstoffe, so mussten sich Zeiten nachweisen lassen, in denen sich der CO2 Gehalt der Luft auffällig verändert hat.
Das hat er sogar. Und man weiß sogar davon. Die prozentualen Bestandteile der verschiedenen Gase in unserer Atmosphäre haben sich im Laufe der Äonen ständig verändert. Allerdings wüßte ich nicht, daß kurzfristige Veränderungen, wie sie z.B. eine Zivilisation für ein paar hundert Jahre hervorgerufen haben kann, nach so langer Zeit noch nachweisbar wären.

Man müsste auch Mülldeponien finden.
Nach 65 Millionen Jahren? Da dürfte selbst von der größten Deponie so gut wie nichts mehr übrig sein.

Bislang hat man viel in der Erde gebuddelt, aber noch nicht einen Hauch eines Hinweises auf eine technische Zivilisation weit vor unserer Zeit gefunden. Kein versteinertes Skelett hatte eine Waffe im Körper - sei es Speer oder Schrotkugel. Es gibt keinerlei Indiz und von daher kann man wohl behaupten, daß der Mensch die erste technische Zivilisation auf der Erde gebildet hat.
Und ich glaube, genau da liegt der Trugschluß. Richtig, wir haben schon viel in der Erde gebuddelt. Aber im Vergleich zu den Zeiträumen über die wir hier spekulieren, haben wir so gut wie nichts ausgegraben, auch weil so gut wie nichts mehr da ist.

Nehmen wir wieder die Dinosaurier-Ära als Beispiel. Diese dauerte über mehr als 150 Millionen Jahre. In dieser Zeit haben sicherlich viele Billionen wenn nicht gar Trillionen Individuen der Art Dinosaurier gelebt. Gefunden haben wir die Knochen von wenigen Tausend, und von denen üblicherweise auch nur ein paar und nur selten das ganze Skelett. Ich lehne mich sicher nicht zuweit aus dem Fenster wenn ich behaupte, daß wir von über 99,9% aller Dinosaurierarten noch nicht einmal wissen. Sollte es darunter eine intelligente Art gegeben haben, wäre es verwunderlich, wenn wir sie noch nicht gefunden hätten?

Die Frage bleibt also, wie sehr muß eine Zivilisation in seine Umwelt eingreifen, damit nach so langer Zeit noch Spuren zu finden sind?

Ich halte übrigens die Möglichkeit für eine zivilisatorische Saurierspezies für gar nicht so abwegig. Hatten doch die Dinosaurier genug Zeit, sich zu entwickeln. Auch weiß man mittlerweile davon, daß viele Arten durchaus soziale Verhaltensweisen zeigten, vergleichbar mit Säugetieren. Darüber hinaus vermuten einige Wissenschaftler, daß es vor allem zum Ende der Kreidezeit durchaus eine gewisse Entwicklung hin zur Intelligenz bei einigen Arten gegeben hat.

Recht hast Du sicherlich, was die möglichen Kandidaten für Fundstücke einer solchen Zivilisation wären. Auch ich denke, sollte es sie gegeben haben und sollten wir davon erfahren, so werden es sicher zunächst die Abfälle sein, auf die wir stoßen werden.

Gruß, André
 

pauli

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@webmantz
Im Forum gibts einen interessanten Thraed, der das Thema behandelt "welche Spuren von uns würden in x mil. Jahren noch erkennbar sein".

Aber das wird deine Frage auch nicht beantworten können.
 

webmantz

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Moin,

Wenn du Hinweise darauf hast, (daß es sie gab, nicht daß es sie gegeben haben könnte). würde mich das sehr interessieren
mich auch! Nein im Ernst, wenn ich solche Hinweise hätte, würde ich sie wohl zunächst nicht in einem Internetforum veröffentlichen.

Der einzige Hinweis, den ich habe, existiert in meinem Kopf. Folgender Gedankengang brachte mich dazu:

Ich gehöre jenen an, die glauben, daß die Entwicklung von Leben etwas vollkommen normales und wiederkehrendes im Universum ist. Auch glaube ich, daß, aureichend Zeit vorausgesetzt, auf jedem Planeten, auf welchem sich höher entwickeltes Leben gebildet hat, früher oder später intelligentes Leben entstehen wird. Ich glaube, das die Ausbildung von Intelligenz kein irdisches Paradoxon ist, sondern ein natürlicher Bestandteil der evolutionären Entwicklung.

Soweit zu dem was ich glaube. Wahrscheinlich bedarf es zur Entwicklung intelligenten Lebens einige Randbedingungen, die über das nackte Vorhandensein höheren (mehrzelligen) Lebens hinausgeht. Z.B. könnte es eine Randbedingung sein, daß es einen ausreichend langen Zeitraum gibt, in dem das Leben nicht durch extreme Umweltbedingungen zu stark beeinflußt wird.

Schaue ich mir nun die Vergangenheit unseres Planeten an, dann gab es schon mal einen Zeitraum, in dem die Bedingungen optimal erscheinen: das Zeitalter der Dinosaurier. Über Millionen von Jahren gab es eine recht stabile Umwelt, genug Zeit war auch da. Daher kann ich mir sehr gut vorstellen, daß es am Ende der Kreidezeit eine intelligente, zivilisatorische Dinosaurierspezies gegeben haben kann.
Am Ende deshalb, weil vorher zuviele große Tiere gelebt haben. Ich nehme an, hätte es schon Millionen Jahre vor dem Ende der Dinosaurierzeit eine intelligente Zivilisation gegeben, dann wären die großen Tiere ähnlich wie heute nach und nach in Zoos verschwunden und nicht in der offensichtlich großen Zahl geblieben.

Wie gesagt, alles nur Spekulation. Wie ich finde aber eine sehr interessante. Leider gibt es (noch?) keinerlei Hinweise darauf, ob es das tatsächlich gegeben hat. Trotzdem finde ich es interessant darüber nachzudenken, woran man die Existenz einer so alten Zivilisation erkennen könnte.

Gruß, André
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Natürlich kann man das nicht wirklich ausschliessen, aber anderseits soll man auch nicht einfach alles für "möglicherweise gegeben" halten, was man nicht ausschliessen kann. Vernünftig wäre es, über eine vergangene Zivilisation zu spekulieren, wenn man konkrete Hinweise hätte, oder wenigstens einen einzigen konkreten Hinweis...

Ja, ich denke, wenn eine Dinosaurierart eine menschenähnliche Zivilisation gebildet hätte, dann wüssten wir das mittlerweile. Abfall z.B. ist ein sehr typisches Produkt einer jeden Zivilisation, die Materialien verarbeitet. Es gibt enorm viele Gesteine aus der Kreidezeit, und jede Menge Geologen, die sie sich aus was weiss ich was für Gründen ansehen, und nie wurden irgendwelche Objekte gefunden - nicht ein einziges! - für das man einen künstlichen Ursprung vermuten müsste. Klar zerfallen Kunststoffe, klar verrostet Eisen, aber wenn Knochen und sogar Hautstruktur, innere Organe unter bestimmten, günstigen Bedingungen erhalten bleiben können, dann können es auch technische Gegenstände. Wenn es solche Dinge gäbe, man würde darüber sprechen. Man denke etwa an andere, faszinierende Ideen wie z.B. aus dem Bereich der Kryptozoologie oder alternativen Historien (wie etwa die Chinesen entdeckten Amerika etc.), selbst hier gibt es Funde, Beobachtungen, die kontrovers diskutiert werden. Aber bezüglich einer Dinosaurierzivilisation gibt es schlicht nichts.

Der Umstand, dass wir offenbar die erste Zivilisation auf der Erde sind, hat auch bezgl. SETI Konsequenzen. In einem Universum, in dem Zivilisationen sehr einfach und häufig entstehen, hätten praktisch alle Zivilisationen irgendwelche "Vorläuferzivilisationen" auf ihrem eigenen Planeten (wenn z.B. ein Planet in der Zeit, in der er bewohnbar ist, typischerweise 10 Zivilisationen hervorbringt, würden 90% dieser Zivilisationen Vorläuferzivilisationen haben). Der Umstand, dass wir auf unserem eigenen Planeten die ersten sind, stärkt die Vorstellung (die sich etwa auch durch das Fermi-Paradoxon aufdrängt), dass Zivilisationen nicht eben häufig sein können... Was wiederum gut ist, weil es bedeuten könnte, dass die Menschheit noch eine lange Zukunft hat (viele langlebige Zivilisationen und Fermi schliessen sich aus).
 

webmantz

Registriertes Mitglied
Moin Bynaus,

... Vernünftig wäre es, über eine vergangene Zivilisation zu spekulieren, wenn man konkrete Hinweise hätte, oder wenigstens einen einzigen konkreten Hinweis...
oje, wenn immer nur dann über etwas nachgedacht worden wäre, wenn es zumindest schon mal Hinweise gegeben hätte, wir würden wohl noch heute keulenschwingend dem Mamut hinterherrennen ;)

Es gibt enorm viele Gesteine aus der Kreidezeit, und jede Menge Geologen, die sie sich aus was weiss ich was für Gründen ansehen, und nie wurden irgendwelche Objekte gefunden - nicht ein einziges! - für das man einen künstlichen Ursprung vermuten müsste. Klar zerfallen Kunststoffe, klar verrostet Eisen, aber wenn Knochen und sogar Hautstruktur, innere Organe unter bestimmten, günstigen Bedingungen erhalten bleiben können, dann können es auch technische Gegenstände.
Das ist natürlich ein sehr starkes Argument, dem ich wiederum nur die zeitlichen Verhältnisse entgegenhalten kann. Es ist nämlich eigentlich fast unmöglich, daß die Überreste eines Lebewesens nach über 65 Millionen Jahren noch zu finden sind. Nur weil es so extrem viele Individuen über ein so extrem langen Zeitraum gegeben hat war es möglich, daß so wenige durch jeweils sehr außergewöhnliche Umstände derart konserviert wurden, daß wir ihre Spuren heute finden können.
Die gesamte Zeit der Dinosaurier dauerte über 150 Millionen Jahre. Die Zeit, die der Mensch als Gegenbeispiel in zivilisatorischer Form auf der Erde lebt sind nur wenige tausend Jahre. Nimmt man nun einen beliebigen Zeitabschnitt von wenigen tausend Jahren aus der Kreidezeit, so kann es durchaus sein, daß wir aus diesen wenigen tausend Jahren bis heute noch keinen einzigen Gesteinbrocken umgedreht und archäologisch untersucht haben.

Der Umstand, dass wir offenbar die erste Zivilisation auf der Erde sind, hat auch bezgl. SETI Konsequenzen. In einem Universum, in dem Zivilisationen sehr einfach und häufig entstehen, hätten praktisch alle Zivilisationen irgendwelche "Vorläuferzivilisationen" auf ihrem eigenen Planeten ... Was wiederum gut ist, weil es bedeuten könnte, dass die Menschheit noch eine lange Zukunft hat (viele langlebige Zivilisationen und Fermi schliessen sich aus).
Sehr interessante Gedanken. Wobei mich persönlich nicht interessiert, ob wir als Menschheit noch 1.000, 100.000 oder 100.000.000 Jahre haben. Für das Fermiparadoxon gibt es durchaus ernstzunehmende Lösungsansätze, die auch ein zivilisationsreiches Universum ermöglichen.

Gruß, André
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Die gesamte Zeit der Dinosaurier dauerte über 150 Millionen Jahre. Die Zeit, die der Mensch als Gegenbeispiel in zivilisatorischer Form auf der Erde lebt sind nur wenige tausend Jahre.

Es geht aber nicht einfach nur um die Zeitverhältnisse, sondern um den "Impakt" auf die Umwelt, der in dieser Zeit entwickelt wird. Und der ist beim Menschen, gerade gemessen an der kurzen Zeitspanne, die er schon existiert, gewaltig. Der Mensch verschiebt z.B. heute mehr Materie über die Erdoberfläche als alle Flüsse zusammen Geschiebe mitführen. Ist vielleicht ein bisschen abgehobenes Beispiel, aber es zeigt (wie auch die Globale Erwärmung, oder der Umstand, dass wir in 100 Jahren die fossilen Rohstoffe verbrauchen, die sich in 100 Mio Jahren gebildet haben...), dass der Mensch sich quasi als Kraft von geologischer Dimension etabliert hat. Insofern hilft eine Beschränkung auf die Zeit allein nicht weiter.

Nimmt man nun einen beliebigen Zeitabschnitt von wenigen tausend Jahren aus der Kreidezeit, so kann es durchaus sein, daß wir aus diesen wenigen tausend Jahren bis heute noch keinen einzigen Gesteinbrocken umgedreht und archäologisch untersucht haben.

Da wäre ich mich gar nicht so sicher. Stratigrafie kann man wirklich extrem auf die Spitze treiben, die geologische Zeitskala ist auf den alleruntersten Stufen extrem fein aufgegliedert. Da gibts keine grösseren Lücken. Wenn es eine Dinosaurier-Zivilisation von globaler Ausdehnung gegeben hätte, wüssten wir es heute, denke ich.

Für das Fermiparadoxon gibt es durchaus ernstzunehmende Lösungsansätze, die auch ein zivilisationsreiches Universum ermöglichen.

Mag sein, doch bis wir Hinweise darauf haben, dass es nicht so sein sollte, ist die einfachste Erklärung immer noch die beste. Zivilisationen sind einfach extrem selten. Aber das ist hier nicht (oder nur am Rande) Thema.
 

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Hallo webmantz,

eine interessante Fragestellung. Ich glaube aber, daß wir auf unserem Planeten wirklich die Ersten sind. Ich schließe mich der Argumentation von Bynaus an, möchte aber auch einen Einwand vorbringen.

Wenn es eine intelligente Saurierspezies gegeben haben sollte, müßten wir doch - nach der Warscheinlichkeit - bei mind. einem Skelett etwas gefunden haben, was diese These stützen würde. Konkret meine ich, daß bei keinem Skelett auch nur ein Indiz gefunden wurde wie z.B. ein Werkzeug (egal ob Pfeil und Bogen oder eine 9mm Automatik). Ganz zu schweigen von Kleidung.
Wenn ein Skelett diese Zeit überdauert, sollte es erst recht für anorganische Dinge möglich sein. Aber kein gefundener Dino hatte ne Jacke oder Hose (dies bitte nicht wörtlich nehmen) an.;)
Und wenn Du argumentierst, daß wir nur "Nutztiere" gefunden haben, halte ich entgegen: Wo ist deren "Zaumzeug" oder "Joch"?

Gruß
Sir Atlan
 

webmantz

Registriertes Mitglied
Moin,

Wenn es eine intelligente Saurierspezies gegeben haben sollte, müßten wir doch - nach der Warscheinlichkeit - bei mind. einem Skelett etwas gefunden haben, was diese These stützen würde. Konkret meine ich, daß bei keinem Skelett auch nur ein Indiz gefunden wurde wie z.B. ein Werkzeug (egal ob Pfeil und Bogen oder eine 9mm Automatik). Ganz zu schweigen von Kleidung.
wieviele Saurierskelette wurden bisher überhaupt gefunden? Ich weiß es leider nicht, aber ich vermute, es sind kaum mehr als 10.000 Individuen, von denen wir einen oder mehrere Knochen gefunden haben.
Das bringt mich zu folgender Rechnung:
Dinosaurier gab es über einen Zeitraum von 170 Millionen Jahren (mittlere Trias vor 230 Mil. Jahren bis Kreide/Tertiärgrenze vor 65 Mil. Jahren).
bei 10.000 gefunden Individuen ergibt sich daraus, daß wir pro 17.000 Jahre! ein einziges Skelett gefunden haben.

Mal angenommen, in 100 Millionen Jahren von heute an würde eine nachmenschliche Spezies ebensoweit in der archäologischen Forschung sein wie wir heute. Dann hätten sie ein einziges Säugetierskelett aus der gesamten Zeit von der Steinzeit bis heute gefunden. Wie groß wäre die Chance, daß es sich bei diesem Skelett um eines gehandelt hätte, dem man das vorhandensein der menschlichen Zivilisation ansehen könnte? Wohl eher verschwindend gering.

Was ich damit sagen möchte: nur anhand der Knochenfunde können wir keine qualitative Aussage darüber machen, ob es eine frühere Zivilisation auf unserem Planeten gegeben hat.
Was bleibt sind anorganische Überreste, von denen wir bislang aber noch keine gefunden haben. Das ist ja auch das, was mich gedanklich umtreibt. Welche Artefakte könnte es nach so langer Zeit überhaupt noch geben? Und in welchem Zustand wären sie? Würde man sie überhaupt auf den ersten Blick als zivilisatorische Überreste erkennen? Oder könnte es sein, daß wir sowas nur dann erkennen würden, wenn wir gezielt danach suchen würden?

Mal angenommen, Du läßt eine Colaflasche in einen gerade austrocknenden Sumpf fallen. Das Glas selbst würde im Laufe der Jahrmillionen aufgerieben, würde aber einen leicht verzerrten versteinerten Abdruch der Umriße der Colaflasche übriglassen. Würde ein Forscher in 100 Millionen Jahren darin ein zivilisatorisches Artefakt erkennen? Oder nur eine zufällige hübsche runde Gesteinsform?

Gruß, André
 

MichaMedia

Registriertes Mitglied
Ich denke mal, er meint es Allgemein, also nicht unbedingt sprechende Dinos, oder gar vor der Dinozeit.

Ich war immer der Meinung, man müsste reichlich finden, auch von uns mal wie man dem anderem Thread entnehmen kann, scheint aber nicht so.
Hier liegt der Wiederspruch, in dem einem Thread heißt es "man findet nichts", hier heißt es "es würde auffallen".

Es ist doch sogar schon schwer, Artefakte aus den letzten Jahrhunderten zu finden. Nach dem 2. Weltkrieg wurden Blindgänger Bomben entsorgt im Ruhrgebiet, dennoch findet man häufig erneut welche, erst am Montag eine 500kg Bombe in Bochum.

Dann Knochen, Population vor 3.000 Jahren und Heute mit steigender Zunahme / Lebenserwartung ergibt wie viele Leichen?
Wie viele Menschenknochen werden gefunden beim Buddeln für Häuser, U-Bahn etc.?

Gehen wir rein Hypothetisch davon aus, das es eine Rasse gab, mit dem Stand von vor 3.000 Jahren die Ägypter, das vor 70 Mill. Jahren, ausgestorben durch Virus oder Riesenlibellen, wir würden doch nichts finden.

Also Sicher kann man sich keines Wegs sein, aber so lange es keine klaren Anzeichen gibt, ist das auch vollkommen Uninteressant.

Gruß Micha.
 

webmantz

Registriertes Mitglied
Moin Bynaus,

Mag sein, doch bis wir Hinweise darauf haben, dass es nicht so sein sollte, ist die einfachste Erklärung immer noch die beste. Zivilisationen sind einfach extrem selten. Aber das ist hier nicht (oder nur am Rande) Thema.
hm, wie unterschiedlich doch die Sichtweise sein kann. Schaue ich mir die verfügbaren Tatsachen an komme ich zu dem Schluß: Zivilisationen sind extrem häufig. Wir kennen bisher nur einen einzigen Planeten, auf dem sich nachweislich Leben entwickelt hat. Und auf dem hat sich eine Zivilisation entwickelt. Bisherige Trefferquote: 100%

Die von vielen heutzutage geäußerte Vermutung, das Leben im Universum zwar häufig vorkommt, Intelligenz wiederum sehr selten ist, empfinde ich persönlich als Neuauflage des geozentrischen Weltbildes. Aber wie Du schon schreibst, das ist eigentlich nicht das Thema hier.

Gruß, André
 

webmantz

Registriertes Mitglied
Moin Micha,

Also Sicher kann man sich keines Wegs sein, aber so lange es keine klaren Anzeichen gibt, ist das auch vollkommen Uninteressant.
ist das wirklich so uninteressant? Ich empfinde diese Fragestellung als mindestens genauso interessant wie die Frage nach außerirdischem Leben. Eigentlich sogar noch interessanter. Denn würde sich das Vorhandensein einer prähistorischen Zivilisation auf der Erde irgendwann herausstellen, dann würde das unser eigenes Weltbild vermutlich noch mehr beeinflussen als wenn wir von einzelligem Leben auf unter der Eisdecke von Europa erfahren würden, oder ein Funksignal, welches außerirdische vor hundertausenden von Jahren mal abgesendet haben.

Gruß, André
 

mac

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Hallo webmantz,

Ließe sich die Katastrophe von Tchernobyl in 100 Millionen Jahren noch nachweisen?
problemlos. Ebenso alle Atombombenexplosionen.

Um nur einen Indikator zu nennen: Jod 129. Kommt natürlich kaum vor, ist aber ein Uran-Spaltprodukt und hat eine Halbwertzeit von 1,57E7 Jahren.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Sir Atlan

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...
Nehmen wir mal an, eine Dinosaurierart hätte in der späten Kreidezeit, also vor rund 60 bis 70 Millionen Jahren, eine dem Menschen vergleichbare Intelligenz entwickelt und eine ähnliche Zivilisation aufgebaut. Mit der Katastrophe am Ende der Dinosaurierzeit wäre diese Zivilisation von der Erde verschwunden. Was wäre heute davon noch übrig? Was davon könnten wir vielleicht finden?...

Wenn ich als Grundlage eine menschenähnliche entwickelte Zivilisation annehme (rein entwicklungstechnisch nicht biologisch!) kann ich auch folgenden Vergleich ziehen:
Wieviele Menschen (in Prozent) tragen eine Form von Kleidung und/oder Werkzeug/Waffen mit sich? Ich behaupte ca. 99,999%. Selbst Ureinwohner in Südamerika, die nie Kontakt zur "echten" Zivilisation hatten, tragen mindestens einen Lendenschurz. Also müßte man in gleicher Häufigkeit bei diesen Knochen auch Anzeichen von Kleidung o.ä. Habseligkeiten finden. Wenn die Haut eines Dinos diese Zeit überdauert, sollte es auch Leder o.ä. Kleidung tun.

… Dinosaurier gab es über einen Zeitraum von 170 Millionen Jahren (mittlere Trias vor 230 Mil. Jahren bis Kreide/Tertiärgrenze vor 65 Mil. Jahren).
bei 10.000 gefunden Individuen ergibt sich daraus, daß wir pro 17.000 Jahre! ein einziges Skelett gefunden haben.

Dieser Vergleich hinkt, da Du hier quasi unterstellst, dass ab dem ersten „Auftauchen“ der Dinos sofort eine entsprechende menschenähnliche Zivilisation existierte. Hast Du oben (erstes Zitat) aber nur auf das Ende der Kreidezeit bezogen.
Weißt Du, aus welcher Epoche jedes einzelne Skelett ist? Gibt es hier z.B. eine Häufung von Funden aus der Kreidezeit? Wenn ja und wenn die gefundene Anzahl der Skelette aus der letzten Existenzperiode (Kreidezeit) >1 (nahezu vollständige gefundene Skelette) ist sollte mind. bei einem entsprechende Zivilisationsmerkmale finden lassen (diese Überlegung resultiert aus meiner o.g. Voraussetzung 99,999%). Das ist aber nicht der Fall.
Die Fundquote von diesen Merkmalen beträgt 0%.
Btw: Je länger Du die Periode der zivilisierten Dinos ansetzt desto größer sollte die Wahrscheinlichkeit sein bei den Überresten was zu finden.

Gruß
Sir Atlan
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo,

was mich bei der hypothetischen Saurier-Zivilisation stutzig macht, ist dies: Wenn sie einen ähnlich hohen wissenschaftlich-technischen Standard entwickelt hatte wie wir - warum sind sie dann im Gefolge des Meteoriteneinschlags zusammen mit den anderen Sauriern ausgestorben? Sie hätten doch die folgende Kälteperiode in Äquatornähe an den Ufern des Tethys-Ozeans überleben können. Dieser befand sich genügend weit von der Einschlagstelle entfernt. Und auch wenn der größte Teil der Individuen dieser Zivilisation ausgestorben wäre - eine Restpopulation hätte doch übrigbleiben müssen, die auf die kulturellen und technologischen Errungenschaften hätte zurückgreifen können, so dass binnen weniger Hundert oder meinetwegen Tausend Jahren eine Erholung hätte eintreten müssen. Stattdessen hatten die Saurier dieser Katastrophe und der nachfolgenden natürlichen Selektion nichts Kompensierendes entgegenzusetzen - keine Zivilisationskultur (und seien es nur Bunker und Nahrungsspeicher, um den langen Winter zu überstehen) und keine Technologie (Solarzellen, Gewächshäuser, Kernreaktoren usw., die Strom und Nahrung liefern - wenn auch nur für wenige). Das unterstreicht meines Erachtens die Vermutung, dass die Saurier zu keiner Zeit eine der heutigen Menschheit vergleichbare Zivilisation aufgebaut haben, sondern ganz gewöhnliche Wildtiere geblieben sind.
 

Sprudelstein

Registriertes Mitglied
Eine sehr interessante Überlegung, die mir selber auch hie und da mal durch den Kopf geistert. Aber was man bei einer Dinosaurierzivilisation auf unserem heutigem technischen Niveau noch beachten sollte ist folgendes: Wenn wir davon ausgehen, daß sie technologisch so hoch entwickelt waren wie wir jetzt, dann kann man annehmen, daß sie ebenfalls auf dem Mond waren und entsprechende Hinterlassenschaften zurückgelassen haben. Dort wären die Gegenstände perfekt konserviert. Das Fehlen dieser Hinterlassenschaften jedoch lässt 4 Schlüsse zu:
1: sie waren nicht so hoch entwickelt
2: sie waren trotz der Technologie einfach nie auf dem Mond (eher unwahrscheinlich, immerhin hätten sie es leichter gehabt als wir, da der Mond da noch etwas näher war als heute)
3: es gab keine Zivilisation vor uns
4: halte ich ebenso unwahrscheinlich wie 2: die Gerätschaften wurden durch einen Einschlag zerstört

Angesicht der ansonsten auf irdischem bzw. im irdischen Boden fehlende Beweise halte ich Schluss 3 für die beste Erklärung.

Grüße,
Matthias
 
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