Wahrscheinlichkeit und Einzigartigkeit von Leben

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hast du einen Link/Quelle?

Besorg dir mal das Buch von Hansjürg Geiger: "Auf der Suche nach Leben im Weltall - Wie Leben entsteht und wo man es finden kann". (Kosmos-Verlag, 2005) Dort, auf Seite 198f. steht, dass durch Michael Engel und Bart Nagy im Jahr 1982 im Murchison-Meteoriten ein leichtes Übergewicht der linkshändigen Form gefunden wurde. 1997 konnte durch John Cronin und Sandra Pizzarello an Aminosäuren, die nicht in Lebewesen vorkommen, ein Überschuss der linkshändigen Form von bis zu 10% gemessen werden. Eine Arbeitsgruppe um James Hough berechnete, dass bei UV-Strahlung die rechtshändige Form bevorzugt zerstört wird. Der erwartete Überschuss beträgt maximal 10% und deckt sich somit mit dem Befund von Cronin und Pizzarello.

Die Quellen:

Engel, M.H., Nagy, B.: Distribution and enantiomeric composition of amino acids in the Murchison meteorite. Nature, 296, 1982, p. 837ff.

Cronin, J.R., Pizzarello, S.: Enantiomeric excesses in meteoritic amino acids. Science, 275, 1997, p. 951ff.

Bailey, J. et al.: Circular polarization in star-formation regions: Implications for biomolecular homochirality. Science, 281, 1988, p. 672ff.

Viele Grüße!
 

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Die Beiträge ab #22 wurden in den Bereich "Gegen den Mainstream" verschoben (siehe: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3014).

Ich darf daran erinnern, dass Diskussionen über alternative Theorien ausschließlich im Bereich "Gegen den Mainstream" diskutiert werden dürfen. Ein Verstoß gegen diese Regel kann zu einer zeitweiligen Sperre des jeweiligen Users oder einer kompletten Sperrung führen.

Ich bitte um Beachtung,
S. D.
 
Zuletzt bearbeitet:

Conz

Registriertes Mitglied
Angeregt durch diesen Thread hier lese ich aktuell "Im Anfang war der Wasserstoff" von 'Hoimar von Ditfurth'.

Dort wird auch, wie schon "Schmidts Katze" meinte, der Sauerstoff als begrenzender Faktor für die Entstehung weiteren Lebens aufgeführt. (Es wird dort nicht explizit ausgeschlossen, dass Leben mehrfach entstanden ist.)

... Es frisst die Ursuppe auf, setzt Sauerstoff frei, und verhindert so, daß sich ein zweites Mal Leben bildet.
...
Nicht ganz so wie bei "Schmidts Katze" aber später dann ähnlich in der Konsequenz.

Zusammengefasst :
"Da bei Vorhanden sein von Sauerstoff keine Überdauern von komplizierten Molekülen, Aminosäuren und Polypeptide, Nukleinsäuren und Porphyrine möglich ist, entsteht in der späteren Entwicklungsgeschichte der Erde / heute kein neues Leben mehr. "

Nun hatte ich nebenbei eine Doku im TV gesehen (habe leider keinen Titel), wo in einem Nebensatz jemand erwähnt wurde, der in Sümpfen und Mooren nach der Entstehung von Leben zu unserer Zeit sucht. (Da dort auch häufig partiell Luftabschluss herrscht)

Die von Mehanda favorisierte Möglichkeit der Entstehung im Watt würde heute nicht mehr möglich sein. (da direkte Kontakt mit Umgebungsluft und damit Sauerstoff). (Dann auch keine direkte Entstehung in der Atmosphäre - in Wolken etc. mehr)

Jetzt werden ja auch noch folgende andere Möglichkeiten diskutiert:
1. Entstehung des Lebens in Gasblasen im Eis. (Eis dient anfangs als Art "Hülle")
2. Entstehung von Leben an schwarzen Rauchern. (Da sollte doch eigentlich auch nicht so viel Sauerstoff sein)

In beiden Fällen wäre doch ein Abschluss vor Sauerstoff gegeben.

Wird sich aktuell noch irgendwo auf der Erde Leben bilden oder ist das total ausgeschlossen?
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahananda

Registriertes Mitglied
Kurze Frage, kurze Antwort: Nein, denn die Nischen sind besetzt.

Viele Grüße, Frohe Festtage und ein gesundes neues Jahr an alle!

Ich bin erst ab Januar wieder hier. Bis dahin ...
 
F

fspapst

Gast
Es frisst die Ursuppe auf?
Kann man das so sagen?
Ist nicht gerade elegant und erschöpfend gesagt, aber es trifft es soweit.

Zuerst werden die verfügbaren Ressourcen umgesetzt (Ursuppe) bis diese Ressource aufgebraucht ist, dann kommen die nächsten Ressource dran, vermutlich schon verschiedene, da die Evolution möglichst viele Varianten ausprobiert. Das kommt dann schon etwas Evolutionsdruck zustande auf die Weise: Wer die Ressource schneller abbaut bzw. schneller Wächst, der macht das Rennen.

Später wird dann der O2 die vorhandenen Arten stark reduzieren, bis O2 Verbraucher wieder neue Ressourcen frei machen. Dass ist dann eine stabile Ökologie in dem Sinne, dass die Ressourcen gegenseitig erzeugt werden und nicht nur aus dem Großen Topf geschöpft wird, der irgendwann leer ist.

Gruß
FS
 
F

fspapst

Gast
Leben in Wüstenlack?

Ist ja auch Biologie, und nicht Physik
:D

Habe einen interessanten Artikel im ScienceTicker gefunden über Bakterien in Wüstenlack.
Dort wird über mögliches Leben in sehr trockener Wüste gesprochen.

Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, dass auf dem Mars das Lebens sich soweit entwickeln konnte (in den kurzen NAsszeiten), dass es nun in den so genannten Wüstenlacken (Auf dem Mars) weiter leben und sich entwickeln kann.

Gruß
FS
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo,

ich bin wieder im Lande und weil meine letzte Antwort auf die Frage nach der Möglichkeit der Entstehung von Lebensformen auf der Erde unter den gegenwärtigen Bedingungen sehr kurz ausgefallen war, möchte ich das Folgende als Begründung noch nachreichen.

Angenommen, es sei spontan ein völlig neues Lebewesen entstanden, meinetwegen eine Art Bakterium, mit völlig eigenem Stoffwechsel und ohne vorherige natürliche Selektion nischenkompatibler Merkmale. Wie effizient ist der Stoffwechsel der bereits alteingesessenen Bakterien mit ca. 3 Milliarden Jahren Evolution im "Rucksack", inklusive aller Adaptationsmechanismen wie z.B. Umstellung des Stoffwechsels bei veränderten Nährstoffangeboten oder Immunisierung gegen Gifte durch Plasmidaustausch usw. im Vergleich zum Tempo und der Variationsvielfalt bei dem Neuankömmling? Kann der Neuankömmling die bereits besetzte Nische für sich erobern, indem er die alteingesessenen Bewohner, die hinsichtlich Umweltveränderungen "mit allen Wassern gewaschen sind", einfach so verdrängt? Der Stoffwechsel des Neuankömmlings muss sich ja über das Wechselspiel von Mutation und Selektion erst noch optimieren, um mit der Konkurrenz mithalten zu können. Das erfordert eine breite Variationsvielfalt, für deren Entstehung vor allen Dingen eins da sein muss - jede Menge Zeit ohne Selektionsdruck durch effizientere Nahrungsverwerter, die schon da sind. Demzufolge ist die rezente Biogenese mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Auch Black Smoker und Eisflächen sind bereits durch Mikroben besetzt, so dass hier keine Nische für Neuankömmlinge mehr frei ist.

Viele Grüße!
 
F

fspapst

Gast
Hallo Mahananda,
Angenommen, es sei spontan ein völlig neues Lebewesen entstanden, meinetwegen eine Art Bakterium, mit völlig eigenem Stoffwechsel und ohne vorherige natürliche Selektion nischenkompatibler Merkmale. Wie effizient ist der Stoffwechsel der bereits alteingesessenen Bakterien mit ca. 3 Milliarden Jahren Evolution im "Rucksack", inklusive aller Adaptationsmechanismen .... im Vergleich zum Tempo und der Variationsvielfalt bei dem Neuankömmling? Kann der Neuankömmling die bereits besetzte Nische für sich erobern, indem er die alteingesessenen Bewohner, die hinsichtlich Umweltveränderungen "mit allen Wassern gewaschen sind", einfach so verdrängt?
Ich sehe das wie folgt:

Wenn die alteingesessenen Arten auf ursprünglichen Umweltbedingungen sich entwickelt haben und per Anpassung sich an neue Umweltbedingungen angepasst haben, kann und wird ein Neuankömmling, wenn er zu den Umweltbedingungen gut passt, die alteingesessenen in Nischen verdrängen.
Das ist auf der Erde geschehen, als erstmals freier Sauerstoff zur Verfügung stand, und nochmals, als der freie Sauerstoff eine hohe Konzentration (vergleichbar mit heute) bekam. Die alteingesessenen Arten wurden in Nischen ohne bzw. mit wenig O2 abgedrängt, die für die neuen Arten nur schwer zu besetzen war und die alteingesessenen dort den evolutionären Vorteil haben.

Ob ich damit deine Frage beantwortet habe, weiß ich nicht genau, da du über die Umweltbedingungen nichts geschrieben hast.
Bei gleich bleibenden Umweltbedingungen ist es nach meinem Dafürhalten wenig wahrscheinlich, dass ein Neuankömmling sich durchsetzen kann.

Gruß
FS
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo FS,

... wird ein Neuankömmling, wenn er zu den Umweltbedingungen gut passt, die alteingesessenen in Nischen verdrängen.

Aber in der Frage von Conz ging es um neu entstehende Lebewesen und nicht um mutierte alteingesessene. Wenn sich die Umweltbedingungen ändern, bleiben die übrig, die eine Lösung gefunden haben, damit umzugehen. Um bei dem Beispiel "Sauerstoffvergiftung" zu bleiben - die Atmungskette in den Mitochondrien ist eine Abwandlung der Elektronentransportkette, die bei der Photosynthese aktiv ist. Also war die Variationsbreite in jenen frühen Zeiten bereits groß genug, um Sauerstoff verwerten zu können - mit dem bereits verfügbaren Stoffwechselinventar wohlgemerkt! Demnach handelt es sich bei den ersten Sauerstoffverwertern nicht um Neuankömmlinge, sondern um Nebenbuhler, die bis dahin möglicherweise ein armseliges Nischendasein fristeten - vielleicht vergleichbar mit den Säugetieren in der Dinosaurier-Ära.

Viele Grüße!
 
F

fspapst

Gast
Hallo Mahananda,

Dein Einwand ist berechtigt.
Aber in der Frage von Conz ging es um neu entstehende Lebewesen und nicht um mutierte alteingesessene.
Ich wollte mit meinem Beispiel auch nicht behaupten, dass auf der Erde Neuankömmlinge entstanden sind, wenn das auch nicht ganz aus zu schließen ist. Die angebliche Abwandlung der Elektronentransportkette ist nicht wirklich belegt, soweit ich das weiß, sondern wird so angenommen.
Andererseits ist natürlich die Erzeugung (?) von gänzlich neuem Leben auf einem Planeten, der schon alle Nischen besetzt hat, eher sehr unwahrscheinlich. Die Ressourcen werden von den Lebewesen ja schon effektiv ausgebeutet.
Bleibt also, dass der Neuankömmling aus dem Weltall kommt!?

Zu deiner Frage:
Wenn der Neuankömmling in der gegebenen Umwelt sich schneller reproduziert, schneller frisst usw. wird er die alteingesessenen Arten verdrängen. Allerdings wird eine Ökologie, die bereits 3 Milliarden Jahre existiert, sicherlich "alle" Variationen per Evolution schon ausprobiert haben und die stärkste wird noch existieren. Daher haben wohl die Neuankömmlingen gegen die bestens angepassten Arten keine Chance. :eek:

Gruß :)
FS
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo FS,

Wenn der Neuankömmling in der gegebenen Umwelt sich schneller reproduziert, schneller frisst usw. wird er die alteingesessenen Arten verdrängen.

Aber das ist nicht realistisch, denn der Wettlauf um die drei Milliarden Jahre Evolutionsvorsprung, die die alteingesessenen Arten haben, kann nicht gewonnen werden. Entweder der Neuankömmling ist auf der Erde entstanden - dann wird er gefressen, bevor er sich das erste Mal teilen kann, weil sein Stoffwechsel noch zu langsam ist. Er muss ja erst "lernen", die gebotene Nahrung schnell genug umzusetzen. Der dazu nötige Optimierungeprozess bedarf einer Vielzahl von Generationen - wobei der Generationenwechsel seinerseits noch der Optimierung bedarf, was das Problem des Überlebenmüssens noch verschärft.

Nicht besser ist es mit Neuankömmlingen aus dem All. Diese entstammen einer anderen Biosphäre und haben daher ein anderes Stoffwechselsystem. Auch hier entsteht das Problem der Adaptation an die irdischen Bedingungen. Abgesehen davon, dass es schwierig sein dürfte, den Stoffwechsel auf andere Stoffklassen umzustellen - auch innerhalb derselben Stoffklasse ist die Übereinstimmung mit Sicherheit nicht zu 100% gegeben. Beispiel: Aminosäuren - Wir verwerten 20. Andere Lebensformen, auch wenn sie möglicherweise ebenfalls auf Proteinen und Nukleinsäuren basieren (was nicht so sein muss!), können mehr, weniger und auf jeden Fall mehrheitlich andere Aminosäuren verwerten, so dass das irdische Nahrungsangebot die Neuankömmlinge nicht satt macht. Das bedeutet zusätzlichen Selektionsdruck, und ich bezweifle, dass binnen sehr kurzer Zeit eine Variante übrig bleibt, die es mit unseren Bakterien hinsichtlich Fitness auch nur annähernd aufnehmen kann. Darum stimme ich deinem Fazit:

Daher haben wohl die Neuankömmlingen gegen die bestens angepassten Arten keine Chance.

vollinhaltlich zu.

Viele Grüße!
 

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Hallo Mahananda,
hallo fspapst,


...
Bleibt also, dass der Neuankömmling aus dem Weltall kommt!?...

Zu deiner Frage:
Wenn der Neuankömmling in der gegebenen Umwelt sich schneller reproduziert, schneller frisst usw. wird er die alteingesessenen Arten verdrängen.

Jein!:)

Wie definiert ihr denn "Neulinge"? Innerhalb eines "geschlossenen" Ökosystems z.B. der australische Kontinent kann eine Neue Spezies, z.B. eingeschleppte Katzen, den gesamten Nagetierbestand gefährden.
Sind für Euch die Katzen in diesem Beispiel als eine "neue" Spezies zu sehen?

Alles eine Frage des Standpunktes...:D

Gruß
Sir Atlan
 
F

fspapst

Gast
Hallo Sir Atlan,

danke für deinen Einwand. :)
Wie definiert ihr denn "Neulinge"? Innerhalb eines "geschlossenen" Ökosystems z.B. der australische Kontinent kann eine Neue Spezies, z.B. eingeschleppte Katzen, den gesamten Nagetierbestand gefährden.
Sind für Euch die Katzen in diesem Beispiel als eine "neue" Spezies zu sehen?

In unserem Beispiel würde ich die Katzen (Kamele) als für das Ökosystem Australien bereits optimierte Varianten des gleichen Ökosystems Erde betrachten. Alles eine Frage des Standpunktes...:D

Ein Neuankömmling haben wir anscheinend wie folgt betrachtet:
1) Ein neuer Einzeller der aufgrund eines Zufalls aus unbelebter Materie entsteht.
2) Ein ET-Einzeller (oder auch Vielzeller) der auf die Erde geraten ist.
In diesen beiden Fällen wird die schon vorhandene Ökologie aufgrund der Milliarden Jahre Evolution dem Neuankömmling sehr warscheinlich weit überlegen sein, bzw weil der ET an andere Umweltbedingungen optimiert ist.

Trotzdem könnte ein Neuankömmling, sollte dieser eine Nische besetzen können, auch die Irdische Ökologie völlig umkrempeln, was dann dem Beispiel von den Katzen in Neuseeland oder den Kamelen in Australien entsprechen könnte.
Dazu muss der ET aber der Irdischen Ökologie schon recht ähnliche Verhältnisse bevorzugen.

In dem Sinne allen ein frohes neues Jahr
FS
 

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Hallo fspapst,

Ein Neuankömmling haben wir anscheinend wie folgt betrachtet:
1) Ein neuer Einzeller der aufgrund eines Zufalls aus unbelebter Materie entsteht.
2) Ein ET-Einzeller (oder auch Vielzeller) der auf die Erde geraten ist.
In diesen beiden Fällen wird die schon vorhandene Ökologie aufgrund der Milliarden Jahre Evolution dem Neuankömmling sehr warscheinlich weit überlegen sein, bzw weil der ET an andere Umweltbedingungen optimiert ist.

3) Natürliche Mutation => noch bessere Anpassung -was/wie auch immer- an den bisherigen Lebensraum. Dann wird die "ursprüngliche" Spezies verdrängt.

4) Einschleppung - aktiv oder passiv. Als ET sehr unwahrscheinlich (s.u.)
Als Katze oder Kamel sehr problematisch.

Ich finde die Punkte 1) und 2) irgendwie sehr unwahrscheinlich - aber nicht unmöglich. Imho aber fast zu vernachlässigen. Gerade bei Punkt 2) stimme ich
Mahananda zu. Ein ET kann nur überleben, wenn er/sie/es von der irdischen Lebewesen erstmal nicht erkannt wird oder als ein Neutrum "gesehen" wird und nicht als Nahrung angesehen wird. Dann hat dieser Organismus die Möglichkeit sich anzupassen und dann extrem gefährlich wird (mein Punkt 3).

Ich sehe den Punkt 3) imho als einzige realistische Möglichkeit das etwas gänzlich "Neues" die Möglichkeit hat alt eingesessenes zu Verdrängen.

Gruß
Sir Atlan
 
F

fspapst

Gast
Hallo Sir Atlan,

wir sind uns somit also recht einig. :) ...
Ich sehe den Punkt 3) imho als einzige realistische Möglichkeit das etwas gänzlich "Neues" die Möglichkeit hat alt eingesessenes zu Verdrängen.

In der Erdgeschichte sind immer wieder neue Arten entstanden, die z.T. auch grundlegend anders waren als die Vorgänger. Wenn die neue Art einen Vorteil hatte, hat diese bald die Ökologie geprägt (Sauerstoffathmer), ansonsten ist sie wieder schnell ausgestorben oder hat nur Nischen besetzt.

An ETs glaube ich dabei nicht, aber man kann es nach heutigem Forschungsstand nicht 100% ausschließen.

Gruß
FS
 
Oben