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Thema: Wahrscheinlichkeit und Einzigartigkeit von Leben

  1. #181
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    @Kibo: Schade, der Link ist nicht mehr verfügbar.


    Wie sich Viren sich bilden sollten, ohne lebende Zellen, finde ich nicht wirklich einleuchtend. Natürlich könnte aus einem RNA Gemisch und umherfliegenden Proteinen ein Virus entstehen. Aber wie soll dieser sich weitervermehren? Hoffen, dass er irgendwo auf eine Proteinsammlung trifft, mit dem er sich verdoppeln kann?

    Für mich klingt diese Entstehung von Viren am einleuchtensten:
    "
    Virusentstehung aus wirtszelleigenen RNA- oder DNA-Molekülen. Diese dritte und für die Forschung als am wahrscheinlichsten erscheinende Theorie besagt, dass Viren unmittelbar aus RNA- oder DNA-Molekülen der Wirtszelle entstanden sind. Diese selbständig gewordenen Nukleinsäuren haben zwar als das genetische Material der Viren die Fähigkeit erworben, sich unabhängig vom Genom der Wirtszelle oder ihrer RNA zu vermehren, sind aber letztlich doch Parasiten geblieben (S. Luria, 1960).[10][11] Beispiele von möglichen Übergangsformen sind Transposons und Retrotransposons.
    " (https://de.wikipedia.org/wiki/Viren#Evolution)

    Zuerst entsteht so etwas wie eine Zelle, die sich vermehrt. Durch Mutation baut eine Zelle so etwas wie eine Spore, jedoch fehlerhaft. Und die Spore ist gerade so gebaut, dass sie sich in die Zellhülle integriert ?

    @Mahanada: Schön wieder von Dir zu lesen! Stammen eigentlich alle Viren von einem Urvirus ab? Wenn sich das Viren-Genom immer wieder integriert in die lebenden Zellen, dann ist ja da genug potentiell ausführbarer "Programmcode" zum Erstellen eines Virus vorhanden. Dieser Code kann sich immer wieder mal aktivieren, und durch Zufall entsteht ein neuer Virus (Theorie von mir :-) )
    Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. (D. Adams)

  2. #182
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    Hallo MoreInput,

    Stammen eigentlich alle Viren von einem Urvirus ab?
    Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, Viren sind in der Mehrzahl "ausgewilderte" Genom-Bruchstücke, die einst Bestandteil eines Zellen-Genoms waren und nun über diverse Mutationen eine Vielzahl von anderen Zellen besiedeln und parasitär zur eigenen Vermehrung benutzen. Viren sind im Verlauf der Evolution wohl mehrfach über "missglückte" Zellteilungen entstanden. Einer einzelnen Stammform hätte es nicht bedurft.

    Allerdings ist denkbar, dass die ersten Viren zeitgleich mit den ersten Zellen entstanden sind. Gerade weil damals die "Bedeutung" des Genoms noch offener war als später, nachdem die Selektion für mehr Eindeutigkeit gesorgt hatte, war das "Auswildern" einfacher zu bewerkstelligen als heute. Insofern ist die Überlegung, dass Viren auf eine Zeit zurückgehen, die vor LUCA reicht, nicht von vornherein absurd. Aber ob das auf die Megaviren zutrifft, lässt sich, denke ich, wohl nicht so einfach rekonstruieren.

    Viele Grüße!

  3. #183
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    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Auf jeden Fall. Und je größer der zeitliche Abstand, um so stärker divergieren die Sequenzen aus rein statistischen Gründen. Viren haben ja keinen so komplexen Phänotyp, dass hier die Selektion stark konservierend wirken müsste.
    Oha,

    gut, wundert mich jedoch, dass diese Variante in Kibos Link keine Erwähnung fand. Vielmehr wurde ja dort argumentiert, dass gerade die großen Unterschiede dagegen sprechen würden (dass Viren mal Zellen gewesen sein könnten, usw). Ich hab den Text aber auch nur einmal gelesen, mag mich irren.

    Die aber wirklich äußerst spannende Konsequenz daraus wäre nämlich - und das wurde ganz sicher dort nicht erwähnt - ziemlich genau das, was Du schreibst: "konservierend"!
    Solche Viren als 'archäologische' Fundgrube zu betrachten, in Sachen Code.
    Also jetzt nicht die archälogischen Funde aus dem Permafrostboden damit direkt meinend, mit minus 20 Tausend Jahren, sondern etwas in der Größenordnung von einigen paar Milliarden Jahren, bis zu den Anfängen zurück halt, bzw diese Richtung. Womit auch jene gemeint wären, die man mega mimi auch ohne Bohrkerne findet, eben solche mit so hohen Abweichungen der Sequenzen.

    Ausserdem geht gerade die Fantasie mit mir durch, hab plötzlich noch mehrere verschiedene Gedankengänge dazu. Sortiere die erst mal, gleich...

    Gruß,
    Dgoe

  4. #184
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    Zitat Zitat von MoreInput Beitrag anzeigen
    @Kibo: Schade, der Link ist nicht mehr verfügbar.
    Bei mir geht er.
    101010

  5. #185
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    Hallo Mahananda,

    ich möchte Dir auch danken für alle Antworten, den Link und die Suchbegriffe allgemein.

    Ich kann mir so gerade eben vorstellen, dass einem Forscher mit recht umfangreicher aktuell verfügbaren digitalen Unterstützung mal etwas auffällt, aus dem Wust an Sequenzen, AberMillionen Datensätzen. Also etwas, was gemäß meinem letzten Post Rekonstruktionen nachgeht. Ich meine nicht von wegen mehrfach entstandenes Leben (dazu später mehr noch mal), sondern in dem Sinne von Beziehungen von besser konserviertem Code zu Modernerem.

    Ich glaube jedoch eher, dass eine Nadel im Heuhaufen zu finden, dagegen so einfach ist, wie das Empire State Building ausfindig zu machen.

    Was nur nicht heißt, dass interessante Informationen prinzipiell verborgen oder nicht vorhanden wären.

    Die Chance mehr zu erfahren, sehe ich etwas visionär in zukünftigen KI's, künstlichen Intelligenzen, und jede Menge mehr Rechenpower noch - kommt schon noch, schneller als wir denken wahrscheinlich.

    Jedenfalls 'sehe' ich fortgeschrittene kreative KI's die gigantischen Datenberge durchforsten und auch nicht vergessend, Simulationen durchrechnend und Abhängigkeiten in großem Maßstab berücksichtigend, gegenrechnen und - alles rechnen wird nie gehen - kreativ über Indizien selektierend zu Ergebnissen kommen.

    Welche, wo wir bestimmt staunen werden.

    Überhaupt alles in Sachen DNA könnte entschieden wesentlich transparenter werden, als bisher schon.

    So. MIT anderen Worten, können wir vielleicht mit zukünftigen smarten Technologien auch Dinge rekonstruieren, die uns aktuell aussichtslos erscheinen.

    Das war der eine Gedankengang, erst mal. Gibt auch eigentlich nur noch einen anderen, next time...
    Da gehts dann nochmal um die Translation.

    Gruß,
    Dgoe

  6. #186
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    Hallo Dgoe,

    Solche Viren als 'archäologische' Fundgrube zu betrachten, in Sachen Code.
    Das dürfte schwierig werden, weil ja eben die größere Variabilität eine stärkere Abweichung von hypothetischen Ur-Sequenzen nach sich zieht als bei vollständigen Zellen, wo über Selektion die Lebendigkeit aufrecht erhalten werden muss. Bei Viren ist das nicht so dramatisch, weil sie ja selber nicht leben.

    Viele Grüße!

  7. #187
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    Hallo Mahananda,

    jetzt habe ich tatsächlich einige Zeit lang echt rätseln müssen, bis ich die Auflösung gefunden hatte. Ich hatte Deinen Satz weiter oben schlicht missverstanden, nämlich so:

    "Viren haben ja keinen so komplexen Phänotyp, so dass hier die Selektion stark konservierend wirken müsste."

    Natürlich fehlt das Wörtchen 'so' im Original, ich habe das irgendwie nur mitgelesen, hineininterpretiert.
    Und damit das genaue Gegenteil verstanden.

    Tjaaa, das ändert dann die Sachlage ein wenig, hm.


    Deine letzte Antwort habe ich bestimmt 20x gelesen, so seltsam kam mir sie vor, bevor ich irgendwann nochmal weiter oben reingesehen hatte...

    Gruß,
    Dgoe

  8. #188
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    Hallo Dgoe,

    kein Problem. Dann hat sich ja Deine Frage geklärt.

    Viele Grüße!

  9. #189
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    Hallo Mahananda,

    ja, zurück vom Irrweg überlege ich noch, wie daran anknüpfen. Ein Mangel an Fragen ist bei meinem Stand an Sachkenntnis ja kaum zu befürchten, nur was hier in dem Kontext Sinn machen könnte, weiß ich gerade einfach nicht, wobei ich noch eine Frage allgemein hätte zur Translation, wie gesagt (next post).

    Erst mal finde ich das Geschehene noch beeindruckend. Wie schnell man etwas missverstehen kann... bis hin zum Gegenteil, phänomenal. Gut, wenn man eine Verneinung mal übersieht ((k)ein, als Klassiker, oder doppelte, dreifache Verneinungen nicht richtig 'parst') dann ja, Brille putzen. Aber das war noch etwas subtiler.

    Zumal ich voll drauf eingestiegen bin, umso ernüchtender nun. Gemischt mit einem gewissen Stolz, die Ursache selber erkannt zu haben, anstatt abzubrechen. Hat auch echt gedauert, ich kam mir vor, wie im falschen Film...

    Gruß,
    Dgoe

  10. #190
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    Hallo Mahananda,

    na ja, in petto hätte ich da noch diese Überlegung halt:

    Wenn damals die Umstände günstig waren, wie da wären: Habitable Zone (HZ), seichte Gewässer, sprich Ozeane und Kontinente, und ... reicht doch im Groben, sagen wir noch auf Zeit stabil, von viel zu weniger Bombardement (auch eine Rolle spielend, siehe Energie für die Entstehung von organischen Verbindungen (oder Import (oder egal, waren auch so vorhanden schon - gleiches für Wasser))). Jedenfalls war auf der Erde alles gut konfiguriert, hat sich günstig entwickelt.

    Dann hat sich irgendwann nach einigen dutzenden oder mehr, hunderten Millionen Jahren in irgend einer Pfütze oder seichtem Gewässer halt, zum ersten Mal die einzig sinnstiftende Translation (heute noch ein Phänomen für sich) ereignet und sich von dort aus verbreitet.

    ODER UND, in der Pfütze paar Kilometer weiter ebenso und auch auf der anderen Seite vom Globus, zig fach. Getrennt vieleicht von ein paar Minuten oder paar 100 Millionen Jahren. Die Welt war doch groß, vielerorts sehr ähnliche Bedingungen. Schließlich ist der Prozess ja winzig, nur abhängig vom Setting, dem großen Milieu.

    Die könnten sich räumlich mit der Zeit gefunden haben und aufgrund der gleichen 'Idee' (biochemisch kompatibel) einfach zusammen weiter gemacht haben, ohne dass man heute Anzeichen dafür erkennen könnte unbedingt - also auch was das Team auch immer meint, hat damit nix zu tun, oder nicht.

    Ähm, ja so. Die Frage selber ist simpel: Ist das auch möglich, denkbar, ja oder nein?

    Gruß,
    Dgoe

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