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Thema: Gesamtmasse der Milchstraße

  1. #1
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    Standard Gesamtmasse der Milchstraße

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    Hallo Leute, it's me again.

    Ich will einmal eine wissenschaftliche Standardfrage diskutieren, und es ist wirklich bedauerlich, das ich das in GDM tun muss.

    Wie berechnet sich die Gesamtmasse der Galaxie.

    Die einhellige und anerkannte Antwort lautet:

    Masse (Galaxie) = Rotationsgeschwindigkeit v zum Quadrart x Radius r geteilt durch Gravitationskonstante G

    Die Parameter sind selbst jedem Nicht-Wissenschaftler hinlänglich bekannt und können in die obige Gravitaitons-Bewegungs-Gleichung eingesetzt werden. Die eindeutige Rechnung ergibt einen absolut eindeutigen und seit 20 Jahren gesichterten Wert für die Gesamtmasse der Galaxie (einschließlich DM) von etwa 200 Milliarden Sonnenmassen (SM). Und genau so viel kann auch beobachtet werden. da braucht es keine "missing mass" mehr. Wenn nun aber im Internet (auch auf Wiki) Werte für die berechnete Gesamtmasse der Milchstraße von 1 -2 Billionen! SM zu finden sind, so handelt es sich entweder um einen irren Druckfehler, einen völlig verrückten Rechenfehler, oder gar um eine unglaubliche Weltverschwörung. Ich glaube aber, das hier die Wissenschaftler einfach nicht mehr nachdenken, oder ständig aneinander vorbeireden. Was wir heute brauchen, ist eine Renaissance, eine Rückbesinnung auf Keppler, Newton und die Gravitations-Bewegungs-Gesetze. Viel Spaß beim Nachrechnen und beim Verdauen dieser Weltsensation. Gruß Joachim Stiller Münster

    Ps. Keine Wissenschaft steht über der Wahrheit, und sei sie noch so altmodisch und antiquiert.

  2. #2
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    Zitat Zitat von Joachim Stiller Münster Beitrag anzeigen
    Die eindeutige Rechnung ergibt einen absolut eindeutigen und seit 20 Jahren gesichterten Wert für die Gesamtmasse der Galaxie (einschließlich DM) von etwa 200 Milliarden Sonnenmassen (SM). Und genau so viel kann auch beobachtet werden.
    Wo hast du denn diesen Wert her? Hier steht
    Sie besteht aus etwa 100 bis 300 Milliarden Sternen und großen Mengen interstellarer Materie, die nochmals 600 Millionen bis einige Milliarden Sonnenmassen ausmacht
    Viel Spaß beim Nutzen einer evolutionären Errungenschaft: Lesen
    meine Signatur

  3. #3
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    JSM
    Deine Frage hättest Du ruhig in einem normalen Unterforum stellen können; denn wie immer in diesem Punkt gehst Du von der richtigen Gleichung aus:
    Masse (Galaxie) = Rotationsgeschwindigkeit v zum Quadrart x Radius r geteilt durch Gravitationskonstante G
    und es stimmt auch, dass an den galaktischen Umlaufgeschwindigkeiten viel weniger DM beteiligt ist, als ursprünglich von Zwicky angenommen wurde. Mac hat das in einem andern Thread auch schon mal vorgerechnet.
    Die Abschätzung des DM-Anteils in einer Galaxie stützt sich aber längst nicht mehr nur auf die Umlaufgeschwindigkeiten beobachtbarer Himmelskörper, sondern auch auf den Gravitationslinseneffekt. Und auf Grund solcher Beobachtungen ist man sich halt einig, dass in normalen Galaxien das Verhältnis BM : DM 1:5 bis 1:6 sein müsse. Du könntest also die 200 Milliarden direkt oder indirekt beobachtbaren Sonnenmassen, in welchen auch der galaktische Staub eingerechnet ist, näherungsweise mal 5 oder mal 6 rechnen, und so kommst Du bereits auf über 1 Billion.
    Wenn Du Dir nämlich einen DM-Cluster mit einem Radius von 300'000 ly vorstellst (das ist realistisch) und darin eine homogen verteilte DM, dann entfällt auf das Galaxienscheibchen nur ein verschwindend kleiner Anteil der DM.

    Vielleicht hast Du mitbekommen, dass man kürzlich in den Zwerggalaxien rund um unsere Milchstrasse einen noch viel höheren DM-Anteil festgestellt hat.

    Gruss Orbit

  4. #4
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    Halo Orbit, was Du tust ist unzulässig. Die DM darf hier nicth mehr diskutiert werde, sie steht auch gar nciht zur Disposition. Zur Disposition steht ausschließlich die sich rechnerisch ergebende Gesamtmasse unserer Milchstraße, und nach oben aufgeführtem Gravitaions-Bewegungsgesetz ergibt sich rechnerisch eindeutig ein Wert von 200 Milliarden Sonnenmassen. (Die parameter sind bekannt) Und das einschließlich DM, denn DM als Platzhalter für "Gravitationswirkung" wird selbstredend in der Gravitaitons-Bewegungs-Gleichung mitberücksichtigt. Die selbe Rechnung liegt mir hier überigens auch von Zwicky und Vera Rubin vor. Und wir wissen, ja wer die beiden waren. Gruß Joachim Stiller

  5. #5
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    Noch einmal. DM ist ein Platzhalter für reine Gravitationswirkung. Sie ist in jedem gravitativen Sachverhalt enthalten, und damit auch in jeder Gravitations-Gesamtrechnung. Ansonsten verstrickst Du Dich in unüberbrückbaren logischen Widersprüchen. Wo sit Dein Problem??? Joachim Stiller

  6. #6
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    Ein rechnerischer Wert von 200 Millarden Sonnenmassen ist bestimmt nicht wenig, auch wenn da die DM selbstredend mit enten ist. Schau Dir die Rechnungen von Zwicky an!

  7. #7
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    Halo Orbit, was Du tust ist unzulässig. Die DM darf hier nicth mehr diskutiert werde
    Häh?
    Noch einmal. DM ist ein Platzhalter für reine Gravitationswirkung. Sie ist in jedem gravitativen Sachverhalt enthalten, und damit auch in jeder Gravitations-Gesamtrechnung.
    Das schon, aber bei der Rechnung mit Deiner Formel zählt immer nur die Masse innerhalb des gewählten Radius. Die Masse ausserhalb spielt keine Rolle. Wenn Du also die Masse der äussersten Sterne einer Galaxie anhand ihrer Umlaufgeschwindigkeiten gerechnet hast, bleibt in dieser Rechnung die ganze DM ausserhalb dieses Radius unberücksichtigt. Und das ist bei einer homogenen Verteilung derselben mehr als 999 Promille.
    Orbit

  8. #8
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    Hallo Orbit, ich willnoch einmal auf Deinen ewig selbstimunisierenden (und damit unwissenschaftlichen) Ansatz eingehen. Ich sagte nicht, dass 200 Milliarden Sonnenmassen "beobachtet werden" wenn dies auch wünschenswert wäre, meine znetrale und alles entscheidende Feststellug war, dass 200 Milliardne Sonnenmassen "berechnet werden". das stand vor 10 Jahren in jedem Physikbuch. (Nur nahm man weitaus weniger beobachtbare Materie an, nämlich nur ein Fünftel) Du kanns also jetz nciht hingehen, und den ganzen Sachverhalt ins genau Gegenteil, also ins Hyperutopische extapolieren. Das geht entschieden nicht. Wenn 200 Milliarden Sonnemassen Gesamtmasse für unser Milchstraße berechnet werden, so ist diese Rechnung nicht nur eindeutig, sie enhält selbstredend auch die ehemals Dunkle matier, die überigens urspünglich noch eine rein fehlende Materie, eine "missig mass" war. Mag sein, dass es sich wo anders, in anderen Galaxien oder beim Gravitationslinseneffekt gibt. Keine Frage. In unserer Milchstraße gibt es sie nicht. Und hört mir bloß auf mit der ewigen extrapoliererei, nur um verallgemeinerungen zu beweisen, die längst widerlegt sind. Wo wollt Ihr denn die Menschheit hinbringen? In den Irrsinn?

  9. #9
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    In unserer Milchstraße gibt es sie nicht.
    Doch, es gibt sie, die DM, aber im Bereich der galaktischen Scheibe wesentlich weniger, als man ursprünglich angenommen hat, dafür mehr Staub und dunkle heisse Materie (die zählt zur BM) in Form von braunen Zwergen und Planeten und SL beispielsweise. Innerhalb der Bahnen der äussersten ums galaktische Zentrum laufenden Sterne ergibt sich aus dem allem inklusive des kleinen DM-Anteils eine Masse, welche ca. 200 Milliarden Sonnenmassen entspricht. Die DM aussen rum, im kugelförmigen Cluster mit einem Radius, der vier mal so gross wie der Radius der Galaxie ist, ist 5 bis 6 mal so schwer wie alles was in der Scheibe enthalten ist.
    Stell Dir den Cluster als Ballon mit 30 cm Radius vor, in dessen Mitte eine Dessert-Teller gosse Scheibe mit einem Radius von 7,5 cm und einer Dicke von 0.5 cm schwebt. Das Volumen dieser Scheibe ist 1/1280 des Ballons. Ist die DM im Ballon homogen verteilt, entfällt auf das Scheibchen nur gerade 0,8 Promille der DM, also fast nichts. Da hast Du Recht. Dass drumrum ein grosser DM-Cluster sei, schliesst man halt aus dem Gravitationslinsen-Effekt entfernter Galaxien.

    Und hört mir bloß auf mit der ewigen extrapoliererei, nur um verallgemeinerungen zu beweisen, die längst widerlegt sind.
    Wo wird widerlegt, was ich Dir hier vereinfacht erkläre?
    Und wenn Du weiterhin solchen Schwachsinn absonderst
    Wo wollt Ihr denn die Menschheit hinbringen? In den Irrsinn?
    ist die Diskussion mit mir gleich wieder beendet.

    EDIT:
    Im Rahmen der heutigen Messgenauigkeit kann man in unserer Galaxis anhand der Umlaufgschwindigkeiten von Sternen kaum feststellen, ob da ausser der baryonischen Materie noch was Zusätzliches im Spiel sei. Insofern hast Du Recht. Bei Andromeda geht das schon eher, dürfte aber auch schwierig sein; denn bei der von mir geschilderten Verteilung von BM und DM ergäbe sich aus der DM lediglich eine Erhöhung der Geschwindigkeit von etwa einem halben Prozent. Bei den 18 Zwerggalaxien, die ich erwähnt habe war aber die gemessene Umlaufgeschgwindigkeit erheblich grösser, als sie auf Grund der detektierten BM hätte sein können.
    Inzwischen kann man die DM aber auch anhand des Gravitationslinsen-Effektes detektieren, und da kommt man halt bei grossen Galaxien auf die von mir verwendeten Werte.
    Warum es bei Verhältnis BM : DM einen Unterschied zwischen grossen Galaxien und Zwerggalaxien gibt, ist, so viel ich weiss, eine offene Frage.
    Orbit
    Geändert von Orbit (27.09.2008 um 00:40 Uhr) Grund: EDIT

  10. #10
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    Hallo Joachim,

    Zitat Zitat von Joachim Stiller Münster Beitrag anzeigen
    Wenn nun aber im Internet (auch auf Wiki) Werte für die berechnete Gesamtmasse der Milchstraße von 1 -2 Billionen! SM zu finden sind, so handelt es sich entweder um einen irren Druckfehler, einen völlig verrückten Rechenfehler, oder gar um eine unglaubliche Weltverschwörung.
    Eine Möglichkeit hast Du (mit Absicht?) weggelassen. Du hast das Ganze nicht wirklich verstanden.

    Mehr und sorgfältiger lesen und weniger dumm‘ Zeug schwätze wäre da besser!
    Zitat Zitat von Wiki
    Das Milchstraßensystem wurde früher als vier- oder fünfarmig betrachtet, nun gilt sie als zweiarmige Balkenspiralgalaxie. Sie besteht aus etwa 100 bis 300 Milliarden Sternen und großen Mengen interstellarer Materie, die nochmals 600 Millionen bis einige Milliarden Sonnenmassen ausmacht (Die Anzahl der Sterne unserer Galaxis kann auf Basis gewisser Berechnungen und Beobachtungen nur geschätzt werden, woraus sich der große Toleranzbereich der Zahl ergibt). Die Masse dieses inneren Bereichs der Galaxis wird mit ungefähr 3,6×10^41 kg veranschlagt. Ihre Ausdehnung in der galaktischen Ebene beträgt etwa 100.000 Lichtjahre (30 kpc),

    ...

    Die Gesamtmasse der Milchstraße wird auf 1,9 Billionen Sonnenmassen geschätzt, damit ist sie die mit Abstand massereichste Galaxie der Lokalen Gruppe (vgl. Andromedanebel: 1,2 Billionen Sonnenmassen). Neuen Forschungen zufolge beträgt die Masse der Milchstraße jedoch nur etwa 1 Billion Sonnenmassen.
    http://www.astronews.com/news/artike...0806-002.shtml

    Wenn Du Dich sorgfältiger mit den Grundlagen befassen würdest, dann wüßtest Du z.B. auch, warum die Massebestimmung unserer Milchstrasse von ‚innen‘ so schwierig ist.

    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (27.09.2008 um 01:09 Uhr) Grund: Joachim mit Rene angesprochen

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