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Thema: Ein Limit für Schwarze Löcher?

  1. #31
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    Hallo zusammen,

    Zitat Zitat von Nathan5111 Beitrag anzeigen
    Wie sagte MAC vor Kurzem:

    Nimm die Gesamtmasse des (bekannten/sichtbaren) Universums und berechne daraus den Ereignishorizont.

    Ergebnis:
    Deshalb geht man ja von einer dunklen Energie aus, weil sonst das Universum ein Schwarzes Loch wäre bzw. nie expandieren könnte. Also mit 70% Dunkler Energie, die antigravitativ wirkt, hat das Universum keinen Schwarzschildradius.

    Zu der Obergrenze von Schwarzen Löchern:
    Wenn es wirklich eine klare Grenze geben sollte (wovon ich noch nicht überzeugt bin), dann wäre das vielleicht eine Möglichkeit:
    Je größer die Masse wird, desto mehr zerrt das SL am Raum bzw. die Raumkrümmung wird immer stärker. Vielleicht verhält sich dann der Raum ab einer bestimmten Krümmung anders (er reißt und kapselt sich ab oder er stülpt sich so um, dass alles was sich auf das SL zu bewegt wieder zurückgeschickt wird).

    Gruß
    Tilo
    Geändert von TiloS (17.09.2008 um 11:34 Uhr)

  2. #32
    fspapst Gast

    Standard

    Zitat Zitat von TiloS Beitrag anzeigen
    Zu der Obergrenze von Schwarzen Löchern:
    Wenn es wirklich eine klare Grenze geben sollte (wovon ich noch nicht überzeugt bin), dann wäre das vielleicht eine Möglichkeit:
    Je größer die Masse wird, desto mehr zerrt das SL am Raum bzw. die Raumkrümmung wird immer stärker. Vielleicht verhält sich dann der Raum ab einer bestimmten Krümmung anders (er reißt und kapselt sich ab oder er stülpt sich so um, dass alles was sich auf das SL zu bewegt wieder zurückgeschickt wird).
    ... oder an der starken Raumkrümmung des SL wird die DE stärker wirksam und reduziert somit die Gravitation, auch wenn im SL mehr Masse zusammen kommt, entweder bis ein Gleichgewicht zustande kommt (max. Größe des SL) oder bis das SL auseinander gerissen (halte ich für unwahrscheinlich) wird, was zur Folge hätte, dass die äußeren Bereiche des SL wieder ausgestoßen werden. Letzteres könnte auch zu einer Art pulsierender Massenobergrenze für SL führen.

    hochspekulative Grüße
    FS

  3. #33
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    Zitat Zitat von TiloS Beitrag anzeigen
    Deshalb geht man ja von einer dunklen Energie aus, weil sonst das Universum ein Schwarzes Loch wäre bzw. nie expandieren könnte. Also mit 70% Dunkler Energie, die antigravitativ wirkt, hat das Universum keinen Schwarzschildradius.
    Hallo TiloS,

    ich sehe nicht gerade adhoc, warum das Universum ohne Dunkle Energie ein Schwarzes Loch sein sollte und ich sehe auch nicht gerade adhoc, warum es sich ohne Dunkle Energie nicht ausdehnen könnte. Lediglich die Ausdehnungsrate wäre eine andere.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  4. #34
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo TiloS,


    Deshalb geht man ja von einer dunklen Energie aus, weil sonst das Universum ein Schwarzes Loch wäre bzw. nie expandieren könnte. Also mit 70% Dunkler Energie, die antigravitativ wirkt, hat das Universum keinen Schwarzschildradius.
    ich sehe nicht gerade adhoc, warum das Universum ohne Dunkle Energie ein Schwarzes Loch sein sollte und ich sehe auch nicht gerade adhoc, warum es sich ohne Dunkle Energie nicht ausdehnen könnte. Lediglich die Ausdehnungsrate wäre eine andere.
    ich sehe nicht gerade adhoc, warum das Universum ohne Dunkle Energie ein Schwarzes Loch sein sollte und ich sehe auch nicht gerade adhoc, warum es sich ohne Dunkle Energie nicht ausdehnen könnte. Lediglich die Ausdehnungsrate wäre eine andere.
    Hallo Ralf,

    aufgrund von welchem Mechanismus soll sich dann das Universum ohne DE seit dem Urknall ausgedehnt haben? Es hätte keine Ausdehnung stattfinden können. Materie, DM und Strahlung - alles wirkt gravitativ, zieht den Raum also zusammen. In so einem punktförmigen Anfangsuniversum (sei es nun eine Singularität oder nicht) wirkt alle Energie, in welcher Form sie auch vorliegt, nur den Raum kontrahierend, genau wie in einem SL. Ohne Anfangsenergie, die die Ausdehnung "anschubst", sehe ich keine Möglichkeit, wie das geschehen soll.

    Auch mit der Annahme, das Universum hat bereits eine Anfangsexpansionsrate, umgehst Du dieses Problem nur, weil Du nicht sagst, was die Ursache für diese Anfangsexpansionsrate ist.
    Ein weiteres Indiz dafür ist, dass das Universum sich direkt nach dem Urknall auch schon mal extrem beschleunigt ausgedehnt hat. Es muss also zu diesem Zeitpunkt auch schon eine DE vorhanden gewesen sein.

    Gruß
    Tilo
    Geändert von TiloS (17.09.2008 um 12:28 Uhr)

  5. #35
    fspapst Gast

    Standard

    Zitat Zitat von TiloS Beitrag anzeigen
    aufgrund von welchem Mechanismus soll sich dann das Universum ohne DE seit dem Urknall ausgedehnt haben?
    Aufgrund des Urknalls? (Expansion, Explosion ect.)
    Der Urkanll ist doch das Ereignis, das zur Expansion geführt hat!

    Die DE war zu dieser Zeit (Urknall und kurz dannach) vermutlich irrelevant gering wirksam. Erst mit der Zeit bekam die DE immer größere Bedeutung.

    Gruß
    FS

  6. #36
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    Zitat Zitat von fspapst Beitrag anzeigen
    Aufgrund des Urknalls? (Expansion, Explosion ect.)
    Der Urkanll ist doch das Ereignis, das zur Expansion geführt hat!
    Diese Erklärung ist sehr unbefriedigend. Genauso gut könnte jedes SL explodieren.

    Die DE war zu dieser Zeit (Urknall und kurz dannach) vermutlich irrelevant gering wirksam. Erst mit der Zeit bekam die DE immer größere Bedeutung.
    Ich hab die Grafik jetzt nicht direkt bei der Hand, erinnere mich aber, dass das Universum am Anfang stark beschleunigt expandierte, danach lange ziemlich gleichförmig, sogar etwas abgebremst, und jetzt wieder beschleunigt.
    Wie erklärt sich dann die extrem beschleunigte Phase direkt nach dem Urknall?

    Gruß
    Tilo

  7. #37
    fspapst Gast

    Blinzeln

    Zitat Zitat von TiloS Beitrag anzeigen
    Wie erklärt sich dann die extrem beschleunigte Phase direkt nach dem Urknall?
    Durch den Urknall wir die Expansion ausgelöst.
    Eine Beschleunigung der Expansion gibt es seit die DE wirksam wird und war kurzzeitig in der Inflation da, fals es diese überhaupt gegeben hat.

    Oder fragst Du nach dem Grund für den Urknall?
    Da hat vermutlich ein Höllenhung gebellt (schweizer Orbit?)und Gott hat daraufhinn dem (FS-)Papst gesagt, er soll das Licht anzünden. Der war aber noch ein paar Jahrtausende mit sich selbst beschäftigt, sodass Gott zuerst Expandieren ließ, und später erst das Licht im Universum an ging.

    Gruß
    FS

  8. #38
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    Zitat Zitat von fspapst Beitrag anzeigen
    Durch den Urknall wir die Expansion ausgelöst.
    Eine Beschleunigung der Expansion gibt es seit die DE wirksam wird und war kurzzeitig in der Inflation da, fals es diese überhaupt gegeben hat.
    Diese Inflation ist schon mal ein starkes Indiz dafür dass die DE direkt in den Urknall involviert war.

    Nehmen wir mal ein großes SL, alle Energie ist bestrebt den Raum zusammenzuhalten. Wie kann da ein Urknall stattfinden? Die Erklärung mit Gott kam von Dir. Ich suche eher soweit wie es geht andere Erklärungen.

    Eine Explosion ist ja etwas bei der Energie bestrebt ist sich auszudehnen. Ohne DE wäre die Energie aber nur bestrebt alles und vorallem den Raum zusammenzuhalten.

    Gruß
    Tilo

  9. #39
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    Jetzt sind wir etwas vom Thema abgekommen.

    Die Frage war ja ob und wieso es eine Obergrenze für Schwarze Löscher gibt?

  10. #40
    fspapst Gast

    Beitrag

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    off topic
    Zitat Zitat von TiloS Beitrag anzeigen
    Diese Inflation ist schon mal ein starkes Indiz dafür dass die DE direkt in den Urknall involviert war.
    Nehmen wir mal ein großes SL, alle Energie ist bestrebt den Raum zusammenzuhalten. Wie kann da ein Urknall stattfinden? Die Erklärung mit Gott kam von Dir. Ich suche eher soweit wie es geht andere Erklärungen.
    Eine Explosion ist ja etwas bei der Energie bestrebt ist sich auszudehnen. Ohne DE wäre die Energie aber nur bestrebt alles und vorallem den Raum zusammenzuhalten.
    Hallo Tilo,

    Alle deine Fragen scheinen auf eine sehr spekulative Weise dazu zu führen, die DE als Antriebskraft für den Urknall zu nutzen, ebenso für die Inflation.
    Solche Spekulationen sind ok. entbehren aber bis heute, soweit ich das weiß, jeder Grundlage, weder Kosmologisch noch Quantentheoretisch.
    Grundsätzlich aber denkbar, da bis heute zu wenig Fakten dazu bekannt sind.
    Nun zu deinen Aussagen:

    Den Grund für den Urknall kennt kein Mensch, und dafür gibt es auch keine irgendwie gesicherten Erkenntnisse. Daher mein scherzhafter Hinweis auf Gott.

    Ist die Expansion einmald da (nach dem Urknall), bleibt diese aufgrund der Eigendynamik, (veranschaulicht durch die Trägheit der Massen), bestehen und wird durch die Gravitation gebremst. Die Ausbreitungs-Geschwindigkeit beim Urknall war (theoretisch) so hoch, dass die heutige Expansion damit weitestgehend erklährt wird, wenn die Gravitation die Expansion gebremst hat.
    Der Zustand kurz nach dem Urknall ist kein SL, sondern eine große Energiedichte im ganzen Universum gleichmäßig verteilt, das zu dieser Zeit zwar sehr klein war, aber bei gleichmäßiger Verteilung kann auch keine großartig unterschiedliche Gravitation auf unterschiedliche Bereiche des UrUniversums stattfinden.
    Du könntest also auch sagen: Das ganze Universum war gravitative zu flach, um ein/einzelne Gravitationstrichter (SL) auszubilden.

    Ob die Gravitation des Universums auch außerhalb des Universum wirkt, und somit als ganzes ein SL bildet, ist noch spekulativer als alles andere.
    Aber es konnte kein Lichtstrahl aus dem Universum entfliehen und kann es auch heute nicht, daher könnte man sage, das unser Universum aus einem SL entstand und bis heute geblieben ist. Das ist aber eher Sprachlich zu verstehen und nicht physikalisch.

    Es gibt keinerlei Hinweise, dass irgendetwas vor dem Urknall war. Keine Zeit? Keine Masse? Auf gar keinen Fall ein großes scharzes Loch???
    Es gibt auch keinen Hinweis, das die DE an dem Urknall maßgeblich beteiligt war.

    Gruß
    FS
    Geändert von fspapst (17.09.2008 um 13:23 Uhr)

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