LHC-Diskussion: Weitere Gedanken

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,

in letzter Zeit haben sich zahlreiche neue User angemeldet, die nicht wirklich physikalische Fragestellungen im Zusammenhang mit dem neuen Teilchenbeschleuniger "Large Hadron Collider" diskutieren wollen, sondern an einer Diskussion um erweiterte physikalische Fragestellungen in diesem Zusammenhang interessiert sind.

Um den ohnehin schon grossen Thread "Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC" nicht zu unübersichtlich werden zu lassen eröffne ich zu solchen Fragestellungen einen eigenen Thread. Ich will diese Threaderöffnung nicht mit einer Wertung verbinden, sondern lediglich eine Massnahme ergreifen, die der besseren Übersichtlichkeit dienen soll.

Herzliche Einladung zur Diskussion !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Nikola,

ich beziehe mich auf diesen Beitrag von Dir: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=42688&postcount=1803

Auch wenn es aus nw. Sicht beim CERN-LHC natürlich nicht darum gehen kann, sich auf rein physikalische Argumente zurückzuziehen bei der Diskussion von Gefahren durch das LHC, habe ich doch solche Fragen und habe sie auch bereits gestellt.

Wieso nicht ? Genau darum geht es: Auf die rein physikalischen Argumente !

Kann mir jemand hier die Wahrscheinlichkeit vorrechnen, bei welcher Dichte und Energie des Plasma-Strahls damit zu rechnen ist, dass SL mit geringem Impuls miteinander verschmelzen. Eine Teilfrage ist, wie lange die am LHC erzeugten mini-SL mit geringem Impuls unter den dortigen Bedingungen existieren (Halbwertszeit). Wie interagiert en mini-SL, das in der Anlage verbleibt auf die hohen Energieflüsse in den Apparaturen? Diese Frage richtet sich insbesondere auf das Problem geladener mini-SL.

Wieso denn Wahrscheinlichkeiten ? Die Analysen arbeiten nicht mit Wahrscheinlichkeiten, sondern mit grösser/kleiner-Abschätzungen zur sicheren Seite hin !

Szenario: Die Genese-Rate für mini-SL ist aufgrund unbekannter quantenmechanischer Effekte höher als erwartet, sagen wir 10 pro Sekunde; durch die Bedingungen am LHC "erscheinen" 10% aller mini-SL elektrisch geladen (z.B. Korrelat zur Hawking-Strahlung). Solche mini-SL würden nicht nur durch Gravitation eingefangen, sondern auch durch die starken Magnetfelder in der Röhre. Dort versammeln sie sich quasi. Einige mögen gar in den Plasma-Strahl gelangen und dort werden sie wohl recht viel schneller wachsen. Aber auch neutrale mini-SL können in den Jet-Strahl gelangen. Nicht zufällig versteht sich, sondern gerade wegen des Versuchsaufbaus.//

Solche Fragestellungen werden bei den astronomischen Argumenten erörtert, siehe den Link in meiner Signatur.

Was meines Erachtens in der Diskussion eben völlig fehlt, ist die Betrachtung der Überschneidung/Interaktion zwischen Kernphysik und Versuchsaufbau. Das Giddins-Paper ist paradigmatisch dafür.

?? - Es ist doch alles klar definiert !

Soweit hierzu: Falls es nicht so deutlich geworden ist, habe ich auch die Frage nach der Zirkularität in allen Argumenten der Gefahrenabschätzung gefragt. Das Experiment wird durchgeführt, um die unvollständige Theorie zu testen, und gleichzeitig wird die unvollständige Theorie dazu verwendet, das Risiko durch physikalische Aspekte zu berechnen.

Dazu habe ich schon Lieschen Müller geantwortet, siehe http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=42622&postcount=1745, 4.Absatz.

Ich denke doch, dass dies sehr ernsthafte Fragen sind.

Deswegen habe ich ja auch darauf geantwortet.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
F

fspapst

Gast
@ralfkannenberg
ich wünsche Dir das beste für den neuen Thread und für dan alten natürlich auch.
Mögen alle Deine Wünsche und Erwartungen (Threadbezogen) sich erfüllen.

Gruß
FS
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Das ist irgendwas zwischen unsinnig und leichtsinnig, wenn es um Sicherheit geht.

Ich erachte meine Fragen als nicht beantwortet

Hallo Nicola,

nicht ganz: Wenn Du 100 Euro bezahlen musst, aber nicht genau über Deinen Kontostand informiert bist, welche Aussage ist Dir dann lieber ?

(1) Auf Deinem Konto sind noch mindestens 1000 Euro drauf
(2) mit einer Wahrscheinlichkeit von 23.829 % sind auf Deinem Konto noch 100 Euro drauf


(1) ist eine Abschätzung, (2) eine Wahrscheinlichkeit.

Ich erachte damit Deine Frage als beantwortet ;)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

nicola

Registriertes Mitglied
Hallo Nicola,

nicht ganz: Wenn Du 100 Euro bezahlen musst, aber nicht genau über Deinen Kontostand informiert bist, welche Aussage ist Dir dann lieber ?

(1) Auf Deinem Konto sind noch mindestens 1000 Euro drauf
(2) mit einer Wahrscheinlichkeit von 23.829 % sind auf Deinem Konto noch 100 Euro drauf


(1) ist eine Abschätzung, (2) eine Wahrscheinlichkeit.

Ich erachte damit Deine Frage als beantwortet ;)


Freundliche Grüsse, Ralf


So und jetzt zeigen sie mir in der Sicherheitsabschätzung für den LHC
doch bitte die Sicherheit für das "Mindestens" einer festen Zahl.
Irgendwie müsste es ja heissen: unter der Annahme von diesem und jenem.

Eine Angabe, dass eine Akkretion mit einer geringeren Rate als 1 pro 3*10^5y stattfindet, ist nicht wirklich beruhigend, weil es dann sein KANN, dass diese Rate eintritt.
In Punkto Risikorechnung ist deshalb zwingend, mit der ungünstigeren Rate weiter zu rechnen. Das hab ich vorhin gemeint.
Das Angeben solcher Grenzen würde eigentlich erfordern, die Unsicherheit der modelltheoretischen Annahmen mit zu berücksichtigen, was aber in aller Regel nicht geschieht. Dort ist dann die Rede von "vernünftiger Wahl für das Intervall so und so, etc.

Die Frage von vorhin an nomad sind nach wie vor nicht beantwortet.

Gruss
Nicola
 

Webmaster

Administrator
Teammitglied
@nicola

Hallo,

ein Hinweis an einen neuen User/eine neue Userin ...

So und jetzt zeigen sie mir [...]
Die Frage von vorhin an nomad sind nach wie vor nicht beantwortet.

Es geben sich hier andere User Mühe, in ihrer Freizeit sich Ihrer Fragen anzunehmen. Bei Ihrer fordernden Art fühle ich mich allerdings eher an ein Verhör erinnert.

Wer etwas lernen will, muss auch bereit sein, selbst ein wenig zu studieren, muss eine Antwort lesen und verstehen, eventuell woanders nachlesen um Wissenslücken zu füllen und kann dann weitere Fragen stellen, da aber zeigen sollten, dass man sich mit der Thematik befasst hat.

Ich kann nichts davon bei Ihnen erkennen. Ihre Beiträge hier grenzen an Diskussionsverweigerung ... bitte ändern Sie umgehend Ihr Verhalten, sonst muss ich mir überlegen, ob ich Sie von der weiteren Teilnahme am Forum ausschließe.

S. Deiters
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
So und jetzt zeigen sie mir in der Sicherheitsabschätzung für den LHC
doch bitte die Sicherheit für das "Mindestens" einer festen Zahl.
Irgendwie müsste es ja heissen: unter der Annahme von diesem und jenem.

Eine Angabe, dass eine Akkretion mit einer geringeren Rate als 1 pro 3*10^5y stattfindet, ist nicht wirklich beruhigend, weil es dann sein KANN, dass diese Rate eintritt.
In Punkto Risikorechnung ist deshalb zwingend, mit der ungünstigeren Rate weiter zu rechnen. Das hab ich vorhin gemeint.

Nicola,

was ist denn in diesem Beispiel der ungünstigste Wert:

0 oder 1 pro 3*10^5y ??


Ralf Kannenberg
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
wenn es sich bei Akkretion um einen Zuwachs von irgendwas handelt, wäre Ihnen im falle des SL eine 0 wahrscheinlich lieber. Aber das ist nur eine vermutung.

N.M.


Hallo Nicola,

Deine Aussage ist zwar richtig (ohne wenn und aber) - Dir wäre das sicherlich auch lieber -, aber es ist nicht das, was ich gefragt habe.

Was ist der ungünstigere Wert, den man im Falle einer Sicherheitsanalyse zu verwenden hat ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
F

fspapst

Gast
Erwartung und Prognose der Disskussion

0 oder 1 pro 3*10^5y ??
Ich prognostiziere eine logische Antwortenfolge bestimmter Forenteilnehmer:
N: natürlich 3*10^5y
R: So wurde es in der Risikorechnung angenommen.
N: Dann geht also die Welt in 300.000 Jahren zugrunde......
R: Nur wenn alle anderen Wahrscheinlichkeiten zu 100% zutreffen....
N: ... was ja nicht auszuschließen ist ...
R: Wahrscheinlichkeit ist X*10^5000 ...
N: Also gibt es eine geringe, aber bestehende Wahrscheinlichkeit ...
R: Ja, die Wahrscheinlichkeit ist aber geringer als bei der Höhenstrahlung ...
N: Das Argument der Höhenstrahlung gilt doch nicht weil ....
R: Die Wahrscheinlichkeit bei der Höhenstrahlung mit den gleichen Parametern berechnet, ergibt einen Wahrscheinlichkeitswert, der um den Faktor X*10^400 wahrscheinlicher ist, als beim LHC. Da auch dies bisher nicht eingetreten ist, sind entweder die angenommenen Wahrscheinlichkeiten (in beiden Fällen) zu hoch geschätzt, oder es gibt doch keine MSL.
N: Aber ....
R: Es gibt doch logisch keine weiteren Verzweigungen...
N: Und wenn ...
R: AAAARGHH Ignorliste erweitert um ...

Mal schauen ob mein Blick in die Zukunft besser ist, als der von Nostradamos (oder wie der auch immer geschrieben wird). :D

Gruß
FS

Ich werde es nicht mit bekommen, weil ich meine Ignorliste gefüllt habe!
 
F

fspapst

Gast
meine Ignorierliste ist und bleibt leer :)
Ich finde Deine Einstellung gut und bewundernswert. Somit ist meine Vorhersage allerdings in zumindest einem Punkt bereits unrealistisch. :(

Danke das Du den Part übernommen hast, in allen Fällen doch recht emotionsfrei und fundiert zu Antworten :), denn sonst würde das Forum hier bald nur noch ... ... :eek:

Gruß
FS
 

Exciter

Registriertes Mitglied
Wusste nicht wo ich es anders fragen sollte, aber gibt es was den LHC betrifft eigentlich neues von Rainer Plaga?

Hat er nicht in einem zweiten Paper an seiner Theorie festgehalten? Gab es darauf schon Antworten oder wie sieht es da aus? :)

Im Gegensatz zu allen anderen erschien mir Plaga einer zu sein, der wen er anerkennt das er widerlegt wurde, es auch zugeben würde, anstatt weiter sinnlos dran festzuhalten.

Hat jemand neue Erkenntnisse? :confused:
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Meines Wissens ist Plaga defintiv widerlegt. Ob er das akzeptiert oder nicht, ist nicht relevant; denn die beiden Wissenschaftler, welche ihn widerlegt haben, sind Schwergewichte in der Szene.
 

Exciter

Registriertes Mitglied
Ich weiß, aber daraufhin gab es doch Ende September noch einmal eine Antwort von ihm, wo er sogar auf eine mögliche nukleare Katastrophe kam.

Hat man das auch nochmal widerlegt? Gab es da noch einmal eine Antwort der beiden Wissenschaftler?


Kann es eigentlich sein das unter den Kritikern insgesamt nicht EIN Physiker ist?
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Kann es eigentlich sein das unter den Kritikern insgesamt nicht EIN Physiker ist?
Ja, das kann sein. Rössler ist jedenfalls keiner, und Plaga war als Astronom lange nicht mehr aktiv.
Andere, welche in Frage kommen könnten, kenne ich nicht.
Orbit
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Exciter,

in meinen Augen hat sich Herr Plaga mit seinem Beispiel auf Seite 5 seines Papers http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.1415v1.pdf gleich selbst widerlegt.
R. Plaga schrieb:
A collider-produced mBH that has been captured and slowed down to thermal
velocities, accretes and quickly grows by the “subatomic accretion mechanism”
characterised in section 4.2 of G & M. According to their eq.(4.22) it will take
about 0.15 msec until the so called “electromagnetic radius” reaches atomic
sizes 6 . Thereafter the accretion is well described as Bondi accretion and according
to eq.(4.40) in G& M it will take about 2.2 msec until the mBH’s
Schwarzschild radius reaches L at a mass of 0.54 kg.
Mit dieser Wachstumsgeschwindigkeit kann kein natürlich erzeugtes MBH dem Schwerefeld der Erde entkommen. Warum merken wir dann nichts von denen?
Herzliche Grüße

MAC
 

Exciter

Registriertes Mitglied
Mit dieser Wachstumsgeschwindigkeit kann kein natürlich erzeugtes MBH dem Schwerefeld der Erde entkommen. Warum merken wir dann nichts von denen?
Herzliche Grüße

MAC

Ich schlüpf mal in die Rolle eines Kritikers:

Weil bei der kosmischen Strahlung, anders als beim LHC so ein MBH nicht entstehen kann, andere Aufprallgeschwindigkeiten, beide Teile fast gleich schnell und frontal aufeinanderprallend, nicht wie in der Natur.

Was wäre dann deine Antwort? :)
 
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