LHC-Diskussion: Weitere Gedanken

mongfevned

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Hallo mongfevned,

irgendwie hast du eine recht seltsame Vorstellung, was die Bedeutung von Umfrageergebnissen angeht.
Umfragen erklären nichts und geben auch keine Eintrittswahrscheinlichkeit von Ereignissen an.

Hallo Aragorn,

also Umfrageergebnisse interessieren mich eigentlich nicht in diesem Zusammenhang. Was ich mich erinnern kann waren dies Wahrscheinlichkeitsrechnungen.

Für Sicherheitsanalysen muß immer vom "worst Case" ausgegangen werden. Umfrageergebnisse sind dafür bedeutungslos.

Pflichte ich dir bei.

Falls ich wirklich so daneben liegen sollte und dieser Link ein Umfrageergebniss war kann ich nur sorry sagen und meinen arbeitsstress als Ausrede vorschieben ;)

Ich werd nun mal suchen vielleicht finde ich diesen ja noch.

lg, mong
 

Aragorn

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Achso, ich kann mich da auch nur noch dunkel dran erinnern. Dann hast du recht. Das war keine Umfrage. Das ändert aber nichts daran, daß ich die Wahrscheinlichkeitsangaben der Seite als völlig aus der Luft gegriffen einstufe. Vielleicht wars ne Seite vom allwissenden "messias" ;)

Gruß Helmut
 

Exciter

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Vielleicht wars ne Seite vom allwissenden "messias" ;)

Wenn du jetzt den meinst den ich vermute, dann würde das aber doch keinen Sinn machen. Denn das würde ja aussagen das die Chance auf ein MBH laut dieser Umfrage/Wahrscheinlichkeit (was auch immer es jetzt war) extrem niedrig wäre. Das würde ja dem nicht in die Karten spielen. Vorausgesetzt du meinst den netten Kritiker der im Grunde keine Ahnung hat wovon er redet :D


Blöde Frage noch:

Die Wahrscheinlichkeit Gott zu finden war höher? Meinte man damit jetzt das gern so genannte "Gottesteilchen" oder wirklich Gott himself? Das man eher das Higgs-Teilchen findet glaube ich diesbezüglich auch. Das man Gott selber nicht antreffen wird dadurch ist mir auch klar :D
 

mongfevned

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Ach, gut. Und ich befürchtete das ich langsam wirklich schon senil werde ;)

Ich fand die Seite ganz interessant zu lesen oder zumindest amüsant. Aber steckt wirklich nichts hinter diesen Wahrscheinlichkeitsrechnungen? Ich als Laie habe doch einige Schwierigkeiten dies zu beurteilen.

Aragorn schrieb:
Vielleicht wars ne Seite vom allwissenden "messias"

ich werde Ausschau nach 21g Geist halten ;)

Blöde Frage noch:

Die Wahrscheinlichkeit Gott zu finden war höher? Meinte man damit jetzt das gern so genannte "Gottesteilchen" oder wirklich Gott himself? Das man eher das Higgs-Teilchen findet glaube ich diesbezüglich auch. Das man Gott selber nicht antreffen wird dadurch ist mir auch klar :D

Also was ich mich erinnern kann war die Rede von "Gott himself" - das Higgs-Teilchen zu finden lag natürlich weit darüber.
Ich such aber schon weiter - so ein Link wird doch zu finden sein ;)

liebe Grüße, Markus
 
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ins#1

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mongfevned,
Ein User hier hat einmal eine sehr interessante Seite gepostet. [...] Hat jemand noch diese Seite?

ich nehme an, du meinst diese Seite (der Blog ist umgezogen und sieht anders aus).
In einer Folge der Doku-Reihe von BBC namens "The Big Bang Machine" (2008) wurden am Ende weitere Wissenschaftler zu etwaigen Extra-Dimensionen befragt, darunter John Ellis mit 0,5/10 Wertung, Brian Cox mit 0,01/10 und Alvaro de Rujula mit 0/10 ("too long a shot..."), dass der LHC welche findet.

Gruß
ins#1
 

mongfevned

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Hallo ins#1,

genau das war die Seite. Danke vielmals. (ist nun abgespeichert)

Wie schätzt du / Ihr die Richtigkeit dieser Angaben ein?

liebe Grüße,
mongfevned
 

ins#1

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Wie schätzt du / Ihr die Richtigkeit dieser Angaben ein?

Ich persönlich halte solche Angaben für einen Schuss ins blaue und finde dass Naturwissenschaftler überhaupt keine Meinung haben sollten. Aber wenn ich mich festlegen müsste, würde ich mittlerweile auf "Something that Has Never Been Predicted: 50%" tippen. Und zwar wegen der von Peter Woit vor kurzem in der Blogosphäre losgetretenen Lawine zum CDF-Paper über multi-muon events am Tevatron.

Gruß
ins#1
 
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Aragorn

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Wenn du jetzt den meinst den ich vermute, dann würde das aber doch keinen Sinn machen.
Tse, tse. Natürlich wieder der "Exciter", der Schlingel ;)
Da hast du mich ja voll erwischt. :eek: Das ein allwissender "messias" mit Wahrscheinlichkeiten operieren muß ist natürlich logischer Unsinn. :eek:
Der weiß ja schließlich schon alles.

Gruß Helmut
 

Orbit

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ins#1
Könntest Du mir zuliebe kurz die Botschaft der beiden Links zusammenfassen? Bin z.Z. etwas lesefaul.
Orbit
 

Exciter

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Da hast du mich ja voll erwischt. :eek: Das ein allwissender "messias" mit Wahrscheinlichkeiten operieren muß ist natürlich logischer Unsinn. :eek:
Der weiß ja schließlich schon alles.

Dann meinen wir den gleichen :D

Ich meinte damit aber das er sich darauf ja nie berufen würde. Die Wahrscheinlichkeit eines MBH ist in der Liste ja so extrem niedrig. Und das würde seine ganze Kampagne ja lächerlich machen wenn er sich darauf berufen würde. Das wäre ja ein Eigentor.

@ins#1

Da ging es darum das man neue Teilchen am Tevatron entdeckt hat, oder? Meine da was gelesen zu haben, kann mich aber nicht mehr richtig erinnern. Jedenfalls war es was ein ganz neuer Faktor, den man nun am LHC bestätigen will.
 

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

ich denke, dass man solche Umfrageergebnisse durchaus ernst nehmen sollte, aber nicht für naturwissenschaftliche Aussagen, sondern für soziologische und psychologische. Wenn ein hoher Prozent Leute glaubt, dass am CERN gefährliche Gebilde erzeugt werden, dann besteht ein Handlungbedarf, diese Leute inhaltlich aufzuklären.

Auch wenn es darum geht, ein Projekt zu planen, und nur begrenzte finanzielle Mittel zur Verfügung stehen, mag es Sinn machen, nach Voranalysen eine Umfrage zu erheben, welches Projekt am "aussichtsreichsten" sei.

Aber wenn es darum geht, zu beurteilen, ob dieses oder jenes Modell die Realität am besten beschreibt, dann sind Umfragen ebenso deplatziert wie bei Sicherheitsanalysen, bei denen übrigens auch Wahrscheinlichkeitsüberlegungen deplatziert sind.

Natürlich sind diese Extrem-Mini-Wahrscheinlichkeiten, wie beispielsweise dass alle Luftmoleküle eines Raumes sich aufgrund ihrer zufälligen Bewegungen im oberen Zimmerbereich versammeln und der User vor seinem PC jämmerlich ersticken muss - immerhin ist auch diese Wahrscheinlichkeit echt grösser als 0 ! - absurd, weil sie selbst während Zeiträumen, die das Alter des Universums um zahlreiche Zehnerpotenzen übersteigen, nur eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 50% aufweisen, auch nicht weiter untersuchenswert, was die Sicherheit anbelangt.

Aber "normale" Restrisiken, also solche, welche eine Eintrittswahrscheinlichkeit während der Rest-Lebensdauer unserer Erde aufweisen, müssen selbstverständlich ausgeschlossen werden. Und zwar nicht via Wahrscheinlichkeitsrechnung, sondern via Grösser-/Kleiner-Abschätzungen zur sicheren Seite hin !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Exciter

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Schaut mal hier:

http://www.golem.de/showhigh2.php?file=/0811/63615.html&wort[]=lhc

http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2008/11/no_lhc_before_2010_1.html


Bitter, denen klebt das Pech aber auch an den Händen (oder wie man es anders ausdrücken soll).

Also das mit 2010 glaube ich auch nicht, aber erst war es Frühjahr, dann Anfang Mai, jetzt nicht vor Ende Juni laut Gilles.

Scheinbar geht man jetzt auch sehr vorsichtig vor um weitere Pannen zu vermeiden.

Heißt das keine "kritischen"/"bedenklichen" Kollisionen in 2009? Hatte mich doch schon gefreut. Dann haben die Kritiker ja Zeit sich ein neues System zum kritisieren zu erschaffen. Ein Jahr länger in den Medien, die Glücklichen :rolleyes:
 
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galileo2609

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Dann haben die Kritiker ja Zeit sich ein neues System zum kritisieren zu erschaffen. Ein Jahr länger in den Medien, die Glücklichen :rolleyes:
Dann hat der Bundestag ja noch Zeit
ein Parlamentsgesetz, welches zur Erzeugung Schwarzer Löcher oder der anderen Gefahrenszenarien ermächtigt
zu verabschieden. :D

Ist schon interessant was Juristenhirnen so entspringt, wenn sie sich zu sehr auf Raumernergieberater nach Global Scaling 'junk philosophy' einlassen.
Ich seh's wie du. Dem Wahn steht jetzt noch mehr Zeit zur Verfügung, um sich zu entfalten.

Grüsse galileo2609
 

Exciter

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Und zwar das komplette Jahr 2009. Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber nach dem was so neues vom LHC hört, wird es dort die von den Kritikern befürchteten Kollisionen vor 2010 wohl nicht geben, da man ja jetzt besonders langsam und vorsichtig hochfährt mit dem Experiment.
(ich weiß, steht da so direkt nicht, schlussfolgere ich einfach mal aus dem was da steht: wenn man vor dem Sommer defintiv nicht anfangen kann und nun langsamer an die Sache ran geht, wird das wohl nix vor 2010 mit den "gefürchteten" Kollisionen werden, im Winter wird ja dann wieder runter geschaltet).

Das spielt denen in die Karten. Mehr Zeit Leute verrückt zu machen. Das das nicht mal eine gefährliche Wendung nimmt. Aber einige scheinen ja geradezu fanatisch in ihrer Hetzkampagne zu sein :eek:
 

Exciter

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Ihr seid schuld, ich hab mich jetzt doch mal auf achtphasen umgesehen :D

Das hier fand ich toll:

http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/11/23/p969

Was genau ist denn ein QGP? Und warum soll es gefährlich sein? :)


Der Rest beruft sich doch wieder auf Plaga (das mit dem 1000 Tonnen MBH).

Plaga ist doch widerlegt und ein MBH das so schnell wächst würde sofort von der Erde bei der Entstehung eingefangen (in der kosmischen Strahlung).

Irgendwie lese ich daraus das diese Theorie dort auf Plaga beruht, ist es aber nicht letzendlich genau dasselbe?

Ist das wieder so eine zusammengewürfelte Konstruktion die sich in sich selbst ausschließt?

Ich frag das nur, weil das für mich nicht viel anders aussieht als das was schon längst widerlegt wurde, mit dem Unterschied das es nur ein paar Monate später wieder aufgerollt wird.

War mein persönlicher Liebling auf der Seite.

Ach ja und: mal angenommen es gibt diese Superfluidität (ist das nicht auch schon bewiesen das es nicht so ist?). Wieso sollte da ein MBH überhaupt "durchrutschen"? Den Ansatz kapier ich nicht.
 

Aragorn

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Hallo Exciter,

was ein Quark-Gluonen-Plasma (QGP) ist und warum das so gefährlich sei, haben wir die achtphasener Kasperln auch gefragt. Die wollten uns darauf aber nie eine konkrete Antwort geben. Es hieß immer nur QGP ist irgendwas unbekanntes und grundsätzlich böse. Wenn Marciboy sein Mickymaus-Heftchen mal wieder mit einem wissenschaftl. Dokument verwechselt, steht halt auf achtphasen: Daniel Düsentriebs gieriger Freß-Staub beweise das der LHC unsicher sei.

Nun ein Plasma ist ein weiterer Aggregatzustand. Üblicherweise wird damit ein Gas bezeichnet, dessen Energie so hoch ist, daß die Elektronen frei beweglich sind und nicht mehr an die Atome gebunden sind. Ein solches Plasma besteht dann nur noch aus Ionen (den Atomkernen) und ungebundenen Elektronen.

Daher wird ein QGP wohl vermutl. etwas ähnliches darstellen. Nur das hier die Energie sogar ausreicht die Elementarteilchen in ihre Bestandteile (Quarks und Gluonen) aufzuspalten.

Ganz kurz:

Gas (besteht aus frei bewegl. Atomen oder Molekülen)
-> erhitzen -> Plasma (besteht aus frei bewegl. Elementarteilchen)
-> erhitzen -> QGP (besteht aus den frei bewegl. Bestandteilen der Elementarteilchen)


Exciter schrieb:
Der Rest beruft sich doch wieder auf Plaga (das mit dem 1000 Tonnen MBH).

Die Berechnungen von Plaga sind laut den RT-Experten (Mangano und Guidings) fehlerhaft.
Plaga verwendet ein Modell das von Casadio entwickelt wurde. Dieser hat Plaga's Rechnungen ebenfalls überprüft und festgestellt das er sein Modell falsch anwendet.

Widerlegung durch Giddings und Mangano:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.4087v1.pdf

Plaga nutzt das Modell von Casadio, der damit auf viel kürzere Lebensdauern der MBH kommt als Plaga:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0809/0809.2471v1.pdf

Hier hat Ralf Kannenberg alle wichtigsten Papers zusammengefaßt.
http://209.197.84.242/forum/showpost.php?p=43428&postcount=1

Exciter schrieb:
Ach ja und: mal angenommen es gibt diese Superfluidität (ist das nicht auch schon bewiesen das es nicht so ist?). Wieso sollte da ein MBH überhaupt "durchrutschen"? Den Ansatz kapier ich nicht.
Einem MBH ist es völlig wurscht was sich ihm in den Weg stellt. Ob das verschluckte Quark, Gluon zuvor in einer festen, flüssigen, supra-hyper-ultracoolen und fluidherumspringenden Flüssigkeit oder irgendeiner anderen Substanz rumpaddelte ist dem MBH sowas von egal. Egaler gehts nimmer :)

Gruß Helmut
 
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Exciter

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Aha, danke.

Wenn so ein QGP nur bei hoher Hitze entsteht, fällt es dann nicht eh weg beim LHC? Ist doch ganz schön kühl da drinnen. Mal davon ab das so ein QGP schon erzeugt wurde. Irgendwo bei denen hab ich gelesen das die Angst vor einem stabilen QGP besteht. Ja und? Wenn es stabil ist...ist es eben stabil. Was macht es denn dann? Das Konto leer räumen? Da hab ich aber was gegen :mad:


Das mit Plaga kannte ich ja schon, ich hab nur nicht gesehen inwieweit diese These dor eine neue These sein soll. War doch das gleiche wie damals.

Und was haben wir gelernt? Kondome schützen vor Aids, Superfluidität aber nicht vor schwarzen Löchern :D

(wobei auch mit großer Sicherheit, sollte es das wirklich geben, Neutronensterne und weiße Zwerge nicht beide superfluid wären)
 
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