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Thema: Neutronensterne und Superfluidität: "Rutschen" Schwarze Löcher durch ?

  1. #1
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    Standard Neutronensterne und Superfluidität: "Rutschen" Schwarze Löcher durch ?

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    Hallo zusammen,

    Auf achtphasen wird (schon länger, und ganz aktuell auch heute) beanstandet, dass die Mainstream-Physiker beim astronomischen Argument bezüglich der Neutronensterne übersehen würden, dass sich diese aufgrund ihrer Superfluidizitätseigenschaften bezüglich Massenakkretion durch Schwarze Löcher anders verhalten würden als nicht-entartete Körper.

    Diese Thematik wurde im astronews-Forum auch schon des öfteren angesprochen, aber da dieses Argument aktuell in achtphasen wieder angesprochen wird, möchte ich dazu einen eigenen Thread eröffnen, in dem diese Theamtik ausführlich diskutiert werden kann.


    Professor Rössler hat also auf achtphasen dazu folgendes geschrieben:

    This widely publicized, excellent paper could not have been written if my two unrefuted findings had been known to the author, so my vanity (or is it fear?) whispers into my ear. The first is the already mentioned general-relativistic gothic-R theorem (to be found on: http://www.wissensnavigator.com/docu...iblackhole.pdf, second paper), the second is the quantum conjecture that neutron stars are transparent to fast-impinging uncharged miniparticles by virtue of their quantum superfluidity (to be found on: http://www.wissensnavigator.com/docu...oeroessler.pdf, last point). Only after at least one of the two has been falsified will we all be back in the paradisiacal state described by the author, if I am not mistaken.
    Lesen wir noch Professor Rössler's Einwand im genannten Link genauer nach:
    7) Finally, neutron stars have a by another factor of 109 greater density than white dwarfs.
    Since they are a thousand times smaller, they are a million times more susceptible. But
    they are protected by quantum coherence effects of the superfluidity type: so miniblack
    holes can pass without friction. The superfluidity extends to the “inner crust“ [6].

    (...)

    [6] G. Colò, “A microscopic quantal calculation of the superfluidity of the inner crust of
    neutron stars“ (Abstract). www.mi.infn.it/~colo/TRENTO/Abstracts/gori.txt .

    Unter der Annahme, dass Schwarze Löcher nur der Gravitationskraft unterliegen, spielen Fluidizitätsargumente keine Rolle: Sobald Materie dem Schwarzen Loch "zu nahe rückt", konkret näher als der Ereignishorizont an das Schwarze Loch herankommt, verbleibt sie im Schwarzen Loch, völlig unabhängig davon, wie schnell sich so ein Schwarzes Loch bewegt und auch völlig unabhängig davon, ob diese Bewegung im Weltraum oder - aufgrund eines sehr geringen Durchmessers des Schwarzen Loches - innerhalb eines Körpers (z.B. Planet, Weisser Zwerg, Neutronenstern, …) erfolgt.

    Innerhalb eines hochkompakten Körpers wie einem Weissen Zwerg oder gar einem Neutronenstern findet so ein Schwarzes Loch aber mehr Materie zum Akkretieren. Somit sollte ein Schwarzes Loch in einem Neutronenstern schneller anwachsen als in einem Planeten.


    Somit erkenne ich in dieser Thematik zunächst einmal folgende zwei Fragestellungen:
    1.) Wirken die am LHC erzeugten Schwarze Loch-artigen Gebilde auch nicht-gravitativ ?
    2.) Wie tief könnte ein am LHC erzeugtes Schwarze Loch-artiges Gebilde in einen Neutronenstern eindringen ?

    Beide Fragen werden in der Sicherheitsanalyse behandelt:
    Frage 1 im Abschnitt 5.2 (ab Seite 29)
    Frage 2 im Abschnitt 8.2 (ab Seite 47)


    Freundliche Grüsse, Ralf

  2. #2
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    6.554

    Standard

    Hallo Ralf,

    gute Idee!

    Ich hätte auch noch zwei Links zum Thema

    http://www.astronews.com/news/artike...0211-004.shtml
    http://www.astronews.com/news/artike...0606-021.shtml

    Herzliche Grüße

    MAC

  3. #3
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    Standard

    Hätte man das kosmologische Argument für die Nichtexistenz von fressenden MBHs nicht besser an weissen Zwergen exemplifiziert. Die wären ja auch längst in Mileidenschaft gezogen worden: man müsste eine altersbedingte Dichtezunahme feststellen. Über deren Alter weiss man bestimmt mindestens so gut Bescheid wie über jenes von Neutronensternen und über deren Grösse und Leuchtkraft sowieso. Näher gelegene sind doch durch grosse Teleskope zu sehen, oder?

    Würde man diese Argumentationsbasis wählen, wäre die leidige Suprafluiditätsthese von Rössler von vornherein vom Tisch; denn die weissen Zwerge sind bestimmt nicht suprafluid.

    EDIT: Ob's die Neutronensterne sind, weiss man auch nicht. Das ist eine Hypothese, und Rösslers Vorstellung einer Rutschpartie von MBHs ist somit eine Hypothese im Rahmen einer Hypothese und erst noch eine, die er nur an den Haaren herbei gezogen hat, um sein inzwischen widerlegtes R-Theorem zu stützen. So gesehen ist die Wahl des Thread-Titels geradezu ein roter Teppich, den man dem Spinner von Tübingen auslegt.

    Orbit
    Geändert von Orbit (21.08.2008 um 21:59 Uhr) Grund: EDIT

  4. #4
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    3.223

    Standard

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Lesen wir noch Professor Rössler's Einwand im genannten Link genauer nach:
    7) Finally, neutron stars have a by another factor of 109 greater density than white dwarfs.
    Since they are a thousand times smaller, they are a million times more susceptible. But
    they are protected by quantum coherence effects of the superfluidity type: so miniblack
    holes can pass without friction. The superfluidity extends to the “inner crust“ [6].

    (...)

    [6] G. Colò, “A microscopic quantal calculation of the superfluidity of the inner crust of
    neutron stars“ (Abstract). www.mi.infn.it/~colo/TRENTO/Abstracts/gori.txt .
    [...]
    2.) Wie tief könnte ein am LHC erzeugtes Schwarze Loch-artiges Gebilde in einen Neutronenstern eindringen ?
    Hallo Ralf,

    interessant bei dieser Rösslerschen Zusatzannahme ist ja, dass er und seine Quelle die Existenz der inneren und äusseren Kruste des Neutronensterns nicht mal in Frage stellen. Selbst unter den Vorgaben, dass das Innere von Neutronensternen ggf. aus einem Quark-Gluon-Plasma besteht, was durch MAC's Links schon wieder in Frage gestellt ist, erstreckt sich die Gesamtkruste über eine Dicke von ca. 5 km. Diese Entfernung ist ausreichend, um, wie bereits im Juni durchgerechnet, jedes MBH, dass dort durch die kosmische Strahlung erzeugt wird, abzubremsen.

    Rössler mag sich drehen und winden, wie er will. Sein 'Superfluiditäts-Argument' ist nur ein weiterer Vorstoss gegen die Grundsätze guter wissenschaftlicher Praxis. Der alte Mann aus Tübingen hat fertig. Wer seinen Weltuntergangsszenarien noch nachlaufen will, sollte erkennen, wie der Ex-Wissenschaftler zunehmend ins Schwimmen gerät. Die 'Superfluidität' seiner eigenen 'Argumente' besteht nur noch aus einem reinen Kondensat kognitiver Dissonanz.

    Grüsse galileo2609

  5. #5
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    Standard

    Der alte Mann aus Tübingen
    Galileo
    Kannst Du Dich noch an unseren ersten Disput anfangs 2007 erinnern, und bedenkst Du, wie alt ich bin?
    Dann verstehst Du, dass ich bei Rössler die Sprachregelung
    'Spinner von Tübingen'
    vorziehe.

    Orbit

  6. #6
    Hugo Gast

    Standard

    Hallo,
    ich bin neu hier im Forum und was Physik betrifft ein ziemlicher Laie. Vor ein paar Tagen bin ich per Zufall bei Youtube auf ein Interview von Rössler und Landua gestoßen was mich ehrlich gesagt doch ziemlich verunsichert und verängstigt hat. Im Laufe meiner weiteren Recherchen bin ich dann auch auf dieses Forum hier gestoßen. Die Beiträge hier und im anderen Thread haben mich zum Glück wieder etwas beruhigt. Ein paar Fragen sind mir aber noch geblieben, zu denen ich (wohl auch wegen der großen Menge der Beiträge im anderen Thread, die ich mir nicht alle durchlesen konnte) keine Antworten finden konnte.

    Zu Ralfs Eröffnungspost:
    Ich habe leider mit Englisch so meine Schwierigkeiten un daher Probleme die zum Teil angegebenen Sicherheitsanalysen zu verstehen. Wenn ich dann wegen der Sprachschwierigkeiten etwas falsch verstehe verunsichert mich das meistens eher statt zu beruhigen. Daher würde ich Dich bitten die Antworten auf Deine beiden Fragen hier mal in ein paar Sätzen auf deutsch zu erläutern. Es muß kein Roman werden, einfach eine kurze Zusammenfassung der beiden genannten Abschnitte der Sicherheitsanalyse würde mir hier schon reichen.

    Zu dieser Superfluidität mal folgende zwei Fragen:
    - verstehe ich es richtig, daß ein MBH das nur gravitativ wirkt und alles verschluckt was in seinen Ereignishorizont kommt, auf Grund dieser gravitativen Wechselwirkung auch in einem Superfluiden Neutronenstern zum stehen kommen würde (mal unabhängig von der Kruste drumherum)
    - wenn so ein MBH auch nicht-gravitativ Wirken würde wäre das jetzt ein Vorteil oder eher ein Nachteil, also würde es dann mehr abgebremst werden als im ersten Fall oder eher weniger.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Innerhalb eines hochkompakten Körpers wie einem Weissen Zwerg oder gar einem Neutronenstern findet so ein Schwarzes Loch aber mehr Materie zum Akkretieren. Somit sollte ein Schwarzes Loch in einem Neutronenstern schneller anwachsen als in einem Planeten.
    Wie kommt man eigentlich darauf, daß so ein Neutronenstern, bzw. Weißer Zwerg schneller gefressen würde als die Erde? Wie ich gelesen habe hängt das mit der deutlich höheren Dichte zusammen, da das MBH hier schneller an Nahrung käme und somit schneller wächst. Das leuchtet mir auch ein, wenn man einen Neutronenstern mit selber Masse wie die Erde hätte (gibts natürlich nicht, aber hypothetisch), daß dieser dann wegen der höheren Dichte logischerweise schneller gefressen wäre.
    Was mir aber nicht so ganz klar ist, warum das bei einem echten NS mit deutlich höherer Masse als bei der Erde der Fall ist. Was mir hier im Kopf herum spuckt ist folgendes:
    Der NS hat eine deutlich höhere Dichte als die Erde, das MBH somit viel größere Chancen an Nahrung zu kommen und somit auch ein deutlich schnelleres Wachstum. Das ist erstmal gut so. Jetzt hat der NS aber auch eine deutlich höhere Masse als die Erde, d.h. das MBH muß auch viel mehr fressen um den ganzen Neutronenstern zu verputzen, was doch dann auch wieder die Gesamtfresszeit verlängert bis der NS weg ist. Die Frage die sich mir jetzt stellt ist einfach, ob die verlängerte Fresszeit durch die höhere Masse den Zeitvorteil durch die höhere Dichte nicht einfach wieder auslöscht, also das der NS in der Summe auch nicht viel schneller gefressen würde als die Erde, und somit nicht als Abschätzung dienen kann. Ich hoffe meine Gedanken sind einigermaßen verständlich.

    Das ist eben ein Punkt der mich doch noch etwas beschäftigt und ich hoffe Ihr könnt mir hier zur Klarheit verhelfen.

    Erstmal Danke
    Gruß
    Hugo

  7. #7
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    Standard

    Hugo
    Willkommen im Forum!
    Ein Neutronenstern ist 10^14 mal so dicht wie die Erde, hat aber nur 10^6 Mal so viel Masse. Somit wäre er 10^8 Mal so schnell verspiesen wie die Erde. . Bei der kürzesten von Rössler berechneten Überlebensdauer der Erde nach der Entstehung eines stationären MBHs von 50 Monaten, wäre ein Neutronenstern in 1,3 Sekunden weggeputzt. Deshalb bringt Rössler das Suprafluititäts-Argument ins Spiel.

    Orbit

  8. #8
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    1.277

    Standard

    Zitat Zitat von Hugo Beitrag anzeigen
    Hallo,
    ich bin neu hier im Forum und was Physik betrifft ein ziemlicher Laie. Vor ein paar Tagen bin ich per Zufall bei Youtube auf ein Interview von Rössler und Landua gestoßen was mich ehrlich gesagt doch ziemlich verunsichert und verängstigt hat.
    Warum? Alle paar Monate steht in der Bild, die Erde wäre von Mörder-Asteroiden und Killer-Kometen bedroht, beunruhigt dich das auch jedesmal?
    meine Signatur

  9. #9
    Registriert seit
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    113

    Standard

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Hätte man das kosmologische Argument für die Nichtexistenz von fressenden MBHs nicht besser an weissen Zwergen exemplifiziert. Die wären ja auch längst in Mileidenschaft gezogen worden: man müsste eine altersbedingte Dichtezunahme feststellen. Über deren Alter weiss man bestimmt mindestens so gut Bescheid wie über jenes von Neutronensternen und über deren Grösse und Leuchtkraft sowieso. Näher gelegene sind doch durch grosse Teleskope zu sehen, oder?

    Würde man diese Argumentationsbasis wählen, wäre die leidige Suprafluiditätsthese von Rössler von vornherein vom Tisch; denn die weissen Zwerge sind bestimmt nicht suprafluid.
    Hallo Orbit,

    Du hast Recht. Deswegen wurden die Weißen Zwerge ja auch im Detail studiert. Lies:

    http://lsag.web.cern.ch/lsag/CERN-PH-TH_2008-025.pdf

    ab Seite 38.

    Grüße,
    nomad.

  10. #10
    Hugo Gast

    Standard

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    Hallo Orbit,
    erstmal Danke für die Zahlen, das klingt mir bezogen auf einen NS plausibel.
    Nur wie würde das dann bei einem Weißen Zwerg aussehn. Dieser hätte ja wie ich gelesen habe etwa die Größe der Erde. Bei einer angenommen Masse wie z.B. die Sonne, also etwa 330000 mal größere Masse als die Erde. Da die Dichte ja aber von Masse und Volumen abhängt würde das zu einer Dichte für den WZ führen, die etwa 330000 mal so hoch ist wie bei der Erde. Wenn ich jetzt hier deine Rechnung anwende, die Du bei den NS verwendet hast käme dabei null heraus, d. h. der WZ würde genau so schnell gefressen werden wie die Erde, wie kann man ihn dann noch zur Abschätzung der Gefahr verwenden. Oder spielen hier auch noch andere Faktoren eine Rolle (also nicht einfach nur Masse und Dichte gegenüberstellen)?

    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Warum? Alle paar Monate steht in der Bild, die Erde wäre von Mörder-Asteroiden und Killer-Kometen bedroht, beunruhigt dich das auch jedesmal?
    @ pauli
    Nein, daß die Bild nicht unbedingt ernst zu nehmen ist sollte klar sein, anders wäre es wenn so eine Nachricht in einer seriöseren Zeitung stehen würde, das würde mich dann schon eher beunruhigen.
    Aber in diesem Fall war es so, daß mich dieses Interview zunächst mal eher neugierig gemacht hat (zu diesem Zeitpunkt habe ich eher noch an eine Verarschung gedacht). Jedenfalls habe ich mich dann bei Wikipedia näher zum Thema erkundigt und dort war eben dieses Interview unter dem Beitrag zum LHC verlinkt (inzwischen wurde es durch einen ZDF-Beitrag ersetzt). Und eben die Tatsache hat mich dann dazu veranlasst dieses Interview für ernst und seriös zu nehmen. Naja und weil Rössler als Wissenschaftler und Professor an einer Uni eben auf mich einen seriösen und ernstzunehmenden Eindruck gemacht hat, hat das eben dann zu meiner Verunsicherung geführt. Jetzt im Nachhinein wo ich mehr über das Thema und Rössler weiß würde mich das auch nicht mehr so verunsichern, aber zu diesem Zeitpunkt eben schon.
    Zumal ich im Nachhinein auch der Meinung bin, daß dieses Interview durch seinen Aufbau (Bildinterview-Telefoninterview) sowie den Unterton der Journalisten Rössler irgendwie seriös darstellt, während Landua eher wirkt wie der Klischee-Physiker dem Welt und Sorgen egal sind, der alle Bedenken so einfach abwinkt, Hauptsache er erreicht sein Ziel. Zumindest hat das beim ersten Ansehen so auf mich gewirkt, und für einen Laien ohne Vorkenntnisse führt das dann schnell zu Verunsicherung und Ängsten, gerade wenn so etwas dann auf Wikipedia (was im allgemeinen eigentlich schon seriös ist) verlinkt ist. Mich würde jetzt nur mal interessieren ob der Ersteller des Videos des von mir beschrieben Eindruck absichtlich herbeiführen wollte, oder ob das Video einfach nur versehentlich das vermittelt.

    Gruß
    Hugo
    Geändert von Hugo (22.08.2008 um 12:37 Uhr)

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