Dunkle Energie: Direkter Beweis für Dunkle Energie?

PS: Frägt sich nur woher man weiß, welche Energie sie vorher hatten. Um das zu beurteilen fehlt mir denke ich allerdings das nötige Wissen. Möglicherweise über die Powerspektren?

Sheela3004
Das ist einfach eine Animation zum längst bekannten Sachs-Wolfe-Effekt. Der allein hat mit DE sowieso nichts zu tun, auch wenn im Kommentar irrtümlicherweise davon die Rede ist:

However, you might notice that the depression in the rubber sheet is getting shallower with time; that’s because dark energy is stretching it out.

Zum Vergrößern anklicken....

Dieses Streching wird bereits durch die Raumzeit der ART beschrieben. Da braucht es keine DE. Da wird komet allerdings heftig widersprechen.
Die neue Studie, zu der es auf derselben Hompage auch eine Animation gibt (Dein Link im vorletzten Beitrag), geht aber einen Schritt weiter und vergleicht statistisch den Energiezuwachs aus Clustern mit dem Energieverlust aus Voids, wobei der Verlust leicht überwiegt. Und an dieser Feinstruktur bleibt meine Frage hängen, warum man da auf DE schliessen könne.
Orbit

Sheela
Sachs und Wolfe brauchten 1967 keine DE, um ihren Effekt zu beschreiben. Der ergab sich einfach aus der ART. Von DE spricht man ja erst, seit man 1998 eine beschleunigte Expansion des Universums entdeckt haben will.
Gruss Orbit

Orbit schrieb:

... Und an dieser Feinstruktur bleibt meine Frage hängen, warum man da auf DE schliessen könne.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Orbit,

in SuW wurde dafür die Flächengröß (Quadratgrad) der Fluktuationen in der HS genannt, aber auch nur so allgemein hingestellt.
Die Flukuationen der HS sollten dann auf recht kleinen Winkelskalen erkennbar sein und mit Superhaufen korreliert sein.
Soweit ich das jetzt weiß, liegen da aber noch keine wirklich gesicherten Daten vor, sondern nur erste Messungen, die darauf hin weisen könnten.

Gruß
FS

Hallo Orbit
den meinte ich auch nicht, sondern den:

Wikipedia schrieb:

Late-time Integrated Sachs-Wolfe Effect

Accelerated cosmic expansion causes gravitational potential wells and hills to flatten as photons pass through them, producing cold spots and hot spots on the CMB aligned with vast supervoids and superclusters. This so-called late-time ISW effect is a direct signal of dark energy in a flat universe[7], and has recently been detected at high significance by Ho et al.[8] and Giannantonio et al.[9]. In May 2008, Granett, Neyrinck & Szapudi [10] found arguably the clearest evidence yet for the ISW effect, imaging the average imprint of superclusters and supervoids on the CMB.

Zum Vergrößern anklicken....

mfg Christian

Sheela3004
Jetzt ist ein Durcheinander entstanden:
Ich zitierte aus Deinem Link zum gewöhnlichen Sachs-Wolfe-Effekt (SW), wo von DE die Rede war, und erklärte, dass die dort nichts zu suchen habe, weil die ART zu dessen Beschreibung genüge.
Jetzt willst Du das, obwohl Du danach gefragt hast, gar nicht wissen und verweist auf den feinmaschigeren ISW. Bei dem hab ich aber gar nicht behauptet, dass die ART ohne DE zu dessen Beschreibung genüge, an den hab ich meine Frage geknüpft warum man dieser Meinung sei:

This so-called late-time ISW effect is a direct signal of dark energy in a flat universe

Zum Vergrößern anklicken....

Für mich ist das irgendwie noch nicht schlüssig.
Gruss Orbit

Sofern ich richtig liege, ist dies auch derselbe Effekt, der sich im Lichtkegel von Supernovae abzeichnet, der wiederum von der großskaligen Flachheit des Raumes herrührt, da der Lichtkegel in einem gekrümmten Universum anders aussehen müsste.
Nun könnte man allerdings wieder sagen, dass eine Krümmung in einem beschleunigten Universum gar nicht existieren kann (aber ich sag's nicht).

Hallo Orbit

der Link von mir heißt vollständig:

ifa.hawaii.edu/cosmowave/supervoids/the-integrated-sachs-wolfe-effekt
In meinem Post #19 ist der Link automatisch blödsinning abgekürzt worden. Daher das Missverständnis.

mfg Christian

orbit schrieb:

Nun könnte man allerdings wieder sagen, dass eine Krümmung in einem beschleunigten Universum gar nicht existieren kann (aber ich sag's nicht).

Zum Vergrößern anklicken....

Hm kann man vielleicht folgendes auch nicht sagen: Nur in einem auf grossen Skalen flachen Universum, mit isotroper Dichte also, kann dunkle Energie exitistieren?

komet & Sheela
Ich denke, es ist besser, wenn Ihr wirklich nicht sagt, was Ihr nicht sagen wollt.

Zu meiner Frage:
Wenn man feststellt, dass die Voids statistisch mehr zur gesamten Expansion des Universums beitragen als die Cluster, muss das doch nicht heissen, dass das ganze Universum beschleunigt expandiere. Diese Differenz könnte ja schon immer so gewesen sein.

Orbit

@Orbit:
im PDF (hab' es eben nicht zur Hand) steht meines Wissens was von non-linear ISW. Ich vermute, dass mit nicht-linear gemeint ist, dass die Photonen beim Einfall in den Cluster mehr Energie gewinnen, als sie beim Verlassen dessen, wieder abgeben, was daran liegt, dass der Cluster in der Zwischenzeit durch die DE auseinandergezogen wurde (die Photonen haben also einen flacheren Potentialtopf wieder herauszukrabbeln, als zur Zeit des Einfalls, wie schon von komet007 geäußert).
Das sich statistisch ein so geringer Unsicherheitsfaktor gibt, liegt an der schieren Anzahl von Galaxien und Clustern, die vermessen wurden (etwa 1 Million, und der mittleren Distanz von z=0,5, also zu einer Zeit in der DE schon messbare Spuren hinterlässt). Die Cluster alle ähnlich im Aufbau, mit sehr großen elliptischen Galaxien im Baryzentrum, mit viel DM im Halo usw. Zwar expandiert das All sowieso, aber im Falle ohne DE nicht zwischen gravitativ gebundenen Objekten wie den Clustern.
Im Grunde wurde dadurch, wie schon erwähnt, ein alternativer Nachweis und damit eine Bestätigung für die beschleunigte Expansion gefunden.
Wie man das genau misst, mit Einfall und Ausstieg der Photonen, ist mir nicht ganz klar, aber ich vermute das wird statistisch so gemittelt, wie bei der allgemein bekannten Kurve des CMB-Leistungsspektrums.

edit: ich denke, die Voids liessen sich zur Kalibrierung hernehmen.

Gruß
ins#1

ins#1
Hast Du die Beiträge in diesem Thread eigentlich nicht gelesen? Und beim paper hast Du offenbar wieder nur die Zusammenfassung überflogen, oder?
Du erklärst mir nämlich im ersten Abschnitt Deines Beitrages nochmals den SW, allerdings in der Meinung, Du würdest mir den non-linear ISW erklären. Den hast Du offenbar noch nicht begriffen. Und deshalb kann mich Deine Schlussfolgerung

Im Grunde wurde dadurch, wie schon erwähnt, ein alternativer Nachweis und damit eine Bestätigung für die beschleunigte Expansion gefunden.

Zum Vergrößern anklicken....

noch weniger überzeugen als jene im Paper.
Orbit

Orbit schrieb:

ins#1
Hast Du die Beiträge in diesem Thread eigentlich nicht gelesen?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich lese eigentlich immer nur Deine .
Hast mich wie immer durchschaut, bin nicht über Seite 1 des papers gekommen, hauptsächlich wegen Müdigkeit gestern. Zwar habe ich mittlerweile das ganze paper gelesen, finde aber, dass ich meinen letzten Beitrag im Prinzip so stehen lassen kann, zu welchem ich übrigens auch ohne die anderen Beiträge gekommen wäre.
Ich finde es nicht besonders weit hergeholt, wenn man die Sache in Richtung DE interpretiert, synonym für kosmologische Konstante. Genau das stört Dich daran, oder?

Gruß
ins#1

ins#1

Ich finde es nicht besonders weit hergeholt, wenn man die Sache in Richtung DE interpretiert, synonym für kosmologische Konstante. Genau das stört Dich daran, oder?

Zum Vergrößern anklicken....

DE und Lambda verstehe ich auch als Synonyme; aber mich stört, wenn man die bereits beim gewöhnlichen SW ins Spiel bringt, und ich kann den Zusammenhang zwischen der aus dem non-linear ISW resultierenden negativen Gesamttemperaturdifferenz und DE nicht herstellen.
Orbit