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Thema: Was ist wahrscheinlicher

  1. #11
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    Als demütig mitlesender Laie erlaube ich mir dochmal eine Anmerkung:

    Nach allem was ich hier im Laufe der Monate, mir erlesen habe , wird es keine Zivilisation , bei den gewaltigen Distanzen >20 Lichtjahre , wagen einfach so ins Blaue hinaus zu fliegen ohne Ahnung eines Zieles. Für mich interessierten Laien ganz klar , das vor einem Besuch zuerst eine Kontaktaufnahme mittels Sonden und Radiosignalen zwingend notwendig sein wird da Leben in Form von sog. Hochzivilisation extremst dünn gesäht ist im Universum. Die Entdeckung intelligenten Lebens wird für jede andere Zivilisation im Universum das Megaereignis in der Geschichte ihres Planeten sein, so das eigentlich nur eine positive Perspektive das ganze ins Rollen bringen kann.
    Für eine Raumfahrt mit destruktiven Zielen sind die Entfernungen und damit die Kosten meiner Meinung nach einfach zu gross, es rechnet sich nämlich überhaupt nicht , selbst wenn unser H2O bei denen so wertvoll wie bei uns Diamanten wären. Nichts ausser wissenschaftlichem und kulturellem Interesse wäre solche Kosten und Mühen wert.

    Ich befürchte das unsere Zivilsation schon vor einem ersten Kontakt , entweder durch Asteroideneinschlag oder dem Ausbruch eines Supervulkans (Yellowstone) schon wieder auf dem vorindustriellen Stand sein wird und so die erste Kontaktanfrage gar nicht realisieren wird.

  2. #12
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    @Gunslinger
    Ich stimme dir im Kern zu, allerdings da wir hier rein Spekulieren, ist der "Schuss ins Blaue" meiner Meinung nach abhängig von der vorhandenen Technologie. Im Klartext: Erlaubt die Technologie der Zivilisation eine schnelle interstellare Reise oder nicht. Wenn es eine einige Jahre dauernde Reise wäre, hin und zurück, spräche meiner Meinung nach nichts gegen den Blauen Schuss, wenn es allerdings eine Reise ohne Wiederkehr (der (Ursprungs-)Besatzung) wäre schon eher.
    Allerdings denke ich, wer eine Reise zu einem anderem Stern vorbereitet und Plant, sollte zumindest über die Information der Beschaffenheit des System haben, also ob und wenn dann welche Planeten vorhanden sind etc.

    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Um interstellare Reisen machen zu können bedarf es eines langen Entwicklungsprozesses, der vermutlich auch die Abkopplung von Allmachtsanspruch, Aberglaube und anderer Irrationalismen enthält.[..]
    Im Grunde denke ich genauso, allerdings wüsste ich nicht, warum eine hochtechnologische Entwicklung im Gegensatz zu einem Allmachtsanspruch oder dem Glauben, die einzig wahre Schöpfung zu sein, stehen sollte. Es könnte sogar soweit kommen, daß der Allmachtsanspruch die Entwicklung noch beschleunigen könnte.

    Wie gesagt hoffe ich, daß moralische und ethische Entwicklung mit der technologischen Hand in Hand geht, allerdings ist dies bei uns noch nicht so recht der Fall. Im Fall von Ausserirdischen, mit völlig anderer Entwicklungsgeschichte und moralischen bzw. ethischen Vorstellungen, kann man also eigentlich von allem ausgehen. Vom freundlichen E.T. bis zu den Viechern aus Independence Day oder Krieg der Welten.
    Zitat Zitat von "Tatjana Krieger" (X3 - Die Hüter der Tore, Kap. 9, S. 84 - Helge T. Kautz)
    Für jedes scheinbare Zeichen, jedes vergebliche Wunder gibt es eine einfache, rationale Erklärung, die ohne das Übernatürliche auskommt. Vielleicht keine so schöne, poetische, wie sie der Wunderglauben bietet. Vielleicht eine, die anzunehmen weniger befriedigend ist. Aber nicht der Glaube an das Übernatürliche hat die Menschheit zu den Sternen gebracht. Sondern das unerschütterliche Vertrauen in die Prinzipien der Ratio.

  3. #13
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    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Was hat die Erde, was andere Planeten, Monde, Planetoiden, Kometen etc. nicht haben? Doch wohl nur Biomasse. Und die eignet sich schlecht als Treibstoff. ...
    Viele Grüße!
    Hallo Mahananda,

    aber vielleicht ist es gerade die Biomasse. Ich gebe zu, meine Aussage "Ressourcen zum weiterkommen" war etwas allgemein und missverständlich. Ich meinte damit auch nicht zwingen physisches weiterkommen - tanken, sondern Ressourcen allgemein.
    Vielleicht brauchen sie diese Biomasse um ihre Nahrung züchten zu können oder sie brauchen bestimmte Aminosäuren...

    Aber ich bedanke mich für Eure Gedanken und Anregungen.

    Gruß
    Sir Atlan

  4. #14
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    Vielleicht brauchen sie diese Biomasse um ihre Nahrung züchten zu können oder sie brauchen bestimmte Aminosäuren...
    Das ist äußerst unwahrscheinlich. Dazu müssten die biochemischen Fundamente beider Biosphären, also ihrer und unserer, kompatibel sein. Angesichts der Fülle von Möglichkeiten, aus Aminosäuren Proteine zu kombinieren, ist auf anderen Planeten eher mit einem anderen Set von Aminosäuren zu rechnen als hier. Aus einer Menge von mehreren Hundert in der Organischen Chemie bekannten Aminosäuren, sind gerade einmal 20 in den Proteinen enthalten. Dass in anderen Biosphären genau dieselben 20 verwertet werden, wäre schon ein äußerst seltener Zufall. Auf einige wenige mag das zutreffen (z.B. Glycin und Alanin), weil diese mengenmäßig in abiotisch entstandenen Aminosäuren überwiegen. Aber solche spezifischen Aminosäuren wie z.B. Cystein (ermöglicht die Ausbildung von Disulfidbrücken - wichtig für die Faltung in der Tertiärstruktur, da voneinander sonst isolierte Teilketten miteinander verknüpft werden), dürften alles andere als ubiquitär sein. Weiterhin ist zu bedenken, dass für uns nur L-Aminosäuren verwertbar sind. Auf anderen Planeten kann das auf die D-Variante zutreffen.

    Doch das sind nur einige wenige biochemische Details, die nahelegen, dass es bereits bei den Proteinen "klemmt", um den jeweils verschiedenen Stoffwechsel einander anzugleichen. Fortsetzen könnte man das bei Nukleinsäuren, Lipiden, Sacchariden ... Ich will dich mit den Details nicht langweilen. Es ist ja überhaupt nicht sicher, ob andere Biosphären auf den gleichen Stoffklassen wie hier basieren. Vielleicht gibt es auch Evolutionswege, die z.B. ohne Nukleinsäuren auskommen. Deshalb ist man ja so scharf drauf, mögliche Marsbakterien zu entdecken, und ihren Stoffwechsel aufzuklären. Je größer die Auswahl an verschiedenen Biosphären ist, um so gründlicher lässt sich die Variationsbreite von Leben ermöglichenden Mechanismen eingrenzen. Angenommen, wir finden in den nächsten paar Jahrzehnten im Sonnensystem an verschiedenen Orten (Mars, Europa, Enceladus, ???) Lebewesen. Wenn alle auf Proteinen+Nukleinsäuren basieren, dann bestehen gute Gründe, anzunehmen, dass das außerhalb des Sonnensystems genauso sei, weil andere Stoffklassen-Kombinationen offenbar nicht in der Lage sind, zu evolvieren. Doch auch dann würden signifikante Unterschiede hinsichtlich Art und Anzahl der Aminosäuren, der Nukleotide und des genetischen Codes bestehen, die es außerirdischen Lebensformen schwer macht, auf der Erde zu überleben, weil hier die Nischen schon besetzt sind durch Lebewesen, die hier selektiert wurden. Neuankömmlinge mit einer anderen Biochemie haben da keine Chance, sich durchzusetzen. Sie würden assimiliert werden (Bakterien sind da sehr erfinderisch!).

    Wenn also Aliens hier aufkreuzen sollten, dann ist zu erwarten, dass sie sich die Lebensformen sehr genau ansehen, vielleicht eine Forschungssonde zurücklassen, vielleicht auch Kontakt mit uns suchen und herstellen (möglicherweise mit derselben Forschungssonde), aber wahrscheinlich nicht leibhaftig auf der Erde landen, um hier zu wohnen oder gar zu herrschen, weil solchen Ambitionen unsere Biosphäre einen Strich durch die Rechnung macht - sie würden verhungern, weil ihre Analoga zu unseren Nahrungspflanzen und -tieren hier eingehen würden. Da kommt es preiswerter, im Raumschiff zu bleiben und ggf. Habitate anzubauen. Das Material dazu kann man sich aus dem Asteroidengürtel holen.

  5. #15
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    Hallo Mahananda,

    Deine Argumentation leuchtet mir ein. Ich sehe, daß ich mein Statement (Punk 2) überdenken bzw. revidieren muß, da die Wahrscheinlichkeit doch eher dagegen spricht. Da ich mich aber nicht mit dem Gedanken anfreunden kann, daß sie hier landen und uns "Frieden und ein langes Leben" wünschen muß ich (für mich) einen anderen plausiblen "Erstkontakt" finden.
    Ich werde mir hierzu weitere Gedanken (primär zu Punkt 3) machen.

    Das war ja der Grund für diesen Treat.

    Ich bedanke mich besonders bei Mahananda für seine -für mich - sehr inetessanten Argumente und betrachte diesen Treat für mich als beendet.
    Was natürlich nicht heißen soll, daß jemand anderes seine Gedanken und/oder
    Meinungen dazu für sich behalten soll. Wenn noch etwas nachkommt, wäre ich auch hierfür sehr dankbar.


    Gruß und Danke

    Sir Atlan

  6. #16
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    Zitat Zitat von Sir Atlan Beitrag anzeigen
    Da ich mich aber nicht mit dem Gedanken anfreunden kann, daß sie hier landen und uns "Frieden und ein langes Leben" wünschen ...
    Warum nicht? Selbst wenn sie uns technologisch haushoch überlegen wären spricht doch einiges dafür, dass sie uns nicht einfach so vaporisieren würden. Auch bei uns findet doch schon lange ein gewisses Umdenken statt, nicht mehr alles plattzuwalzen.
    Leben und leben lassen, das kann auch ihre Devise sein.
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  7. #17
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    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    ...Selbst wenn sie uns technologisch haushoch überlegen wären spricht doch einiges dafür, dass sie uns nicht einfach so vaporisieren würden...
    Hallo Pauli,

    natürlich (oder hoffentlich) werden sie uns nicht gleich vaporisieren, aber jetzt muß ich die Gegenfrage stellen, (Gruß an Mahananda ) was wollen sie dann von uns? Da es sehr wahrscheinlich keine Ressourcen sind wird es auch nicht die Technologie sein. Als "Laborratte" für soziologisches Verhalten oder Entwicklungen (ganz allgemein) können wir uns ja noch eignen, aber brauchen sie dafür einen ihrerseits beabsichtigten "Erstkontakt"?
    Mit Sonden o.ä. ließe sich auch über große Entfernungen alles beobachten.

    Auch muß ich jetzt ein Argument bringen, das "gegen" mich verwendet wurde.
    Ist unsere Biosspäre wahrscheinlich mit ihrer gar nicht verträglich. Heißt:
    Mit uns physisch zu interagieren wäre nur mit Raumanzug (kurz- oder langfristig) möglich. Also warum? Und nur über Webcam (Allcam) würden auch Sonden reichen. Auch könnte eine Einmischung ihrerseits zu verfälschten Entwicklungsergebnissen (für sie) führen. Hier sind wir wieder bei der Sonde.

    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Oder sie machen einen Riesenbogen um uns und warten lieber noch paar Millionen Jahre
    Mit dieser Deiner Aussage kann ich mich immer mehr anfreunden

    Gruß

    Sir Atlan

  8. #18
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    Zitat Zitat von Sir Atlan Beitrag anzeigen
    natürlich (oder hoffentlich) werden sie uns nicht gleich vaporisieren, aber jetzt muß ich die Gegenfrage stellen, (Gruß an Mahananda ) was wollen sie dann von uns?
    Noch ne Gegenfrage: Was wollen wir von ihnen? Siehe diese Schallplatten an den Voyager (Pioneer?)-Sonden, siehe SETI.
    Es ist denke ich zu einem Großteil die Angst, völlig alleine in diesem Riesenuniversum zu sein, der möglicherweise auch sie unterliegen?
    meine Signatur

  9. #19
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    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    ...Es ist denke ich zu einem Großteil die Angst, völlig alleine in diesem Riesenuniversum zu sein, der möglicherweise auch sie unterliegen?
    Akzeptiert.

    ABER: Wir könnten meines Erachtens im Moment nur von ihnen profitieren (wissenschaftlich allgemein), da sie uns dann diesbezüglich überlegen sind => was wolle sie von uns?

    Zitat Zitat von Sir Atlan Beitrag anzeigen
    Würde Eurer Meinung nach der Erstkontakt ablaufen wie:

    1. bei Star Trek? Ein Ausserirdischer wird auf uns aufmerksam - warum auch immer - steigt aus und wünscht uns "Frieden und ein langes Leben" ...
    Damit meinte ich, daß sie zu uns kommen. Wir zu ihnen... na ja wird wohl noch ein paar Tage dauern


    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    ...Siehe diese Schallplatten an den Voyager (Pioneer?)-Sonden, siehe SETI...
    Warum eine Schallplatte an den Voyager (Pioneer?)-Sonden angebracht wurde - keine Ahnung . Vielleicht resultierte das aus dem damaligen Hype um diese Sonden frei nach dem Motto "was können wir verlieren"?
    Diese Aktion halte ich persönlich für - sorry - Schwachsinn.
    SETI stehe ich auch recht skeptisch gegenüber. Bitte jetzt nicht falsch verstehen. Wenn wir ein nachgewiesen künstliches Signal finden sage ich: Hurra, der Beweis ist erbracht (endlich)", aber ich glaube nicht, daß dieser Beweis durch SETI erbracht werden wird. Die Art und Weise wie SETI "läuft" ist für mich viel zu viel vom Zufall abhängig.

    Gruß

    Sir Atlan

  10. #20
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    Zitat Zitat von Sir Atlan Beitrag anzeigen
    Akzeptiert.
    ABER: Wir könnten meines Erachtens im Moment nur von ihnen profitieren (wissenschaftlich allgemein), da sie uns dann diesbezüglich überlegen sind => was wolle sie von uns?
    Warum erforschen hunderttausende Zoologen weltweit alles was sich bewegt? Von Einzellern bis Primaten, das volle Programm. In einigen Fällen profitieren wir wohl direkt (Medikamente, "Nutztiere" usw.), der Großteil ist denke ich reine Neugier.

    Warum eine Schallplatte an den Voyager (Pioneer?)-Sonden angebracht wurde - keine Ahnung . Vielleicht resultierte das aus dem damaligen Hype um diese Sonden frei nach dem Motto "was können wir verlieren"?
    Diese Aktion halte ich persönlich für - sorry - Schwachsinn.
    ja, ist wohl in gewisser Weise ein "Marketinggag" gewesen aber irgendwo auch ein Ausdruck der Sehnsucht nach Kontakt zu anderen intelligenten Lebewesen.

    SETI stehe ich auch recht skeptisch gegenüber. Bitte jetzt nicht falsch verstehen. Wenn wir ein nachgewiesen künstliches Signal finden sage ich: Hurra, der Beweis ist erbracht (endlich)", aber ich glaube nicht, daß dieser Beweis durch SETI erbracht werden wird. Die Art und Weise wie SETI "läuft" ist für mich viel zu viel vom Zufall abhängig.
    mag sein, ich weiß es nicht, auf jeden Fall nehme auch daran Teil, was bleibt uns denn sonst als die Hoffnung
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