ralfkannenberg
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Ja. Ich hab den Beitrag von Joachim im LHC-Thread erst gelesen, nachdem ich meinen hier schon abgeschickt hatte.
ich auch
Ja. Ich hab den Beitrag von Joachim im LHC-Thread erst gelesen, nachdem ich meinen hier schon abgeschickt hatte.
So wie ich das nun verstanden habe, kann ein hinreichend weit entfernter Beobachter nur eine asymptotisch gegen Null gehende Annäherung an ein SL beobachten.
Die in Doppelsternsystemen und via Gravitationslinseneffekt beobachteten BHs können also nur 'Fast-BHs' sein (Begriff aus der Rössler-Debatte), die allenfalls einen primordialen echten BH-Kern besitzen könnten.
Auf die Raumgeometrie wird das aber kaum eine relevante Auswirkung haben. Der weit entfernte Beobachter kann zwischen 'echt' und 'fast' nicht unterscheiden.
Könnte man nun folgern, dass so, wie in überschaubar endlicher Zeit nie was richtig reinfällt, auch nie was beobachtbar rauskommen wird, dass man also an weit entfernten BHs nie Hawkingstrahlung würde beobachten können, auch wenn es sie entgegen Rösslers Meinung gäbe?
Zu Deinen innerhalb des SR weiter laufenden Linien, Aragorn, die sich aus der ART ergeben mögen und in einer Punktsingularität enden: Ich persönlich favorisiere so etwas wie den Gravastern, nicht zuletzt auch deshalb, weil Einstein selbst sich dahingehend geäussert hat, dass er nicht wisse, ob eine solche nach ART denkbare Punktsingularität in der Natur auch realisiert sei und einräumte, dass eine künftige Theorie das vielleicht einmal klären könnte.
Ich sage nichts anderes, und hier...Nein, die Schwarzen Löcher sind physisch da und machen sich aufgrund ihrer Schwerkraft ja auch bemerkbar.
...treffen wir uns fast. Du ergänzt meinen Gedanken nur mitFalls es solche Fast-BH's wären, könnten sie natürlich auch solche sein, da nach meinem bisherigen Verständnis die beiden stetig ineinander übergehen; allerdings ist mir nicht bekannt, ob die Natur sowas liefert.
Bei den andern Gebilden, die Du erwähnst, würde ich nicht von 'Fast-BHs' reden. Ich würde die Grenze da ziehen, wo Paulis Ausschliessungsprinzip aufhört zu gelten.stetig ineinander übergehen
Ich sage nichts anderes, und hier...Nein, die Schwarzen Löcher sind physisch da und machen sich aufgrund ihrer Schwerkraft ja auch bemerkbar.Falls es solche Fast-BH's wären, könnten sie natürlich auch solche sein, da nach meinem bisherigen Verständnis die beiden stetig ineinander übergehen; allerdings ist mir nicht bekannt, ob die Natur sowas liefert.
...treffen wir uns fast. Du ergänzt meinen Gedanken nur mitstetig ineinander übergehen
Bei den andern Gebilden, die Du erwähnst, würde ich nicht von 'Fast-BHs' reden. Ich würde die Grenze da ziehen, wo Paulis Ausschliessungsprinzip aufhört zu gelten.
Hierbei ist:Weisse Zwerge - Schwarze Löcher (Sexl/Sexl) schrieb:Chandrasekhar-Grenze M_C = [(h_quer*c)/(G*my^2)]^(3/2) * my (4.40)
Weisse Zwerge - Schwarze Löcher (Sexl/Sexl) schrieb:pho_1 ist die Dichte, bei der die Neutronen infolge ihrer Fermienergie relativistische Geschwindigkeit v ~ c annehmen.
(...)
Die obere Massengrenze für Neutronensterne, die für rho = rho_1 erreicht wird, ist die gleiche wie für Weisse Zwerge, da m in die Chandrasekhar-Grenze (Gl. (4.40)) nicht eingeht.
nicht wirklich. In meinen Augen sagen die, es wird durch Fressen schlank., vermutlich kannst Du das auch in Wikipedia finden.
Wiki schrieb:Als Folge des enormen Verlusts von potenzieller Energie durch das hineinstürzende Teilchen nimmt dabei die Masse des Schwarzen Loches wider Erwarten nicht zu, sondern sogar ab.
noch so eine verwirrende Beschreibung. Ist es nicht egal ob Teilchen oder Antiteilchen oder beide? Beide sind Energie.so läuft das nicht, denn statistisch fallen gleich viele Teilen wie Anti-Teilchen ins Loch und der Effekt hebt sich auf.
macht nix. Also für mein 'Problem', meine ich damit. Das hat nun schon so lange vor sich hin gedümpelt, da kommt's auf ein paar Wochen mehr oder weniger auch nicht an.Sorry, bin beruflich gerade im Stress
sagen: so läuft das nicht!so läuft das nicht, denn statistisch fallen gleich viele Teilen wie Anti-Teilchen ins Loch und der Effekt hebt sich auf.
Und deshalb würde ich zu Ralfs Erklärung
sagen: so läuft das nicht!
Auf Deine Frage, warum es da eine Asymmetrie gebe, weiss ich so wenig eine Antwort
(offener Punkt)
Hawkingstrahlung, meine ich verstanden zu haben, entsteht durch die rechtzeitige räumliche Trennung zweier spontan entstandener, in ‚normaler‘ Umgebung virtuell genannter Teilchen. Eins fällt hinter den Horizont, das andere ‚entkommt‘, beides rein zufällig.
bis man mehr über Gravitationswellen weiss.(offener Punkt)
Aber der Unruheffekt gilt ja nicht nur für beschleunigte virtuelle Teilchen. Nach Deiner Erklärung müsste doch ein SL beim Fressen immer abmagern. Das tut es aber offenbar nur, wenn es sich an virtuellen Teilchen verschluckt.
A. Müller beschreibt das, für mich zumindest, ähnlich:Physical insight on the process may be gained by imagining that particle-antiparticle radiation is emitted from just beyond the event horizon.
A.Müller schrieb:Hawking-Strahlung ist an die Existenz des Ereignishorizonts gebunden.
Das ist zwar völlig einleuchtend (so lange man keine weiterführenden Erklärungen liest ) Nur in der deutschen Wiki wird das so beschrieben, daß genau dieser Mechanismus eben nicht funktionieren kann und ein SL überhaupt nicht wachsen, ja vielleicht sogar gar nicht entstehen kann und in der englischen Wiki wird auf zwei Wegen das beschrieben, was bei mir eben zu dem ganzen Elend führte, wie es zu dieser Selektivität kommt, welcher Seite hier was weggenommen wird und welcher nicht. Mutet fast wie der Maxwellsche Dämon an.Joachim schrieb:Das Loch magert ab, wenn mehr Substanz das Feld verlässt als hinein fällt und umgekehrt. Ein großes schwarzes Loch wird in der Regel wachsen, weil jede Menge Materie von außen hinein gesogen wird. Ein nanoskopisches Schwarzes Loch wird schrumpfen, weil seine Anziehung klein, das Feld nahe des Horizonts aber sehr groß ist.
1. In dem Wiki-Artikel stammt die Hawkingstrahlung von ‚hinter‘ dem Horizont
Da geht es mir ähnlich - diese ganzen Erklärungen im Wiki helfen nicht wirklich weiter und die schöne populärwissenschaftliche Erklärung (war sie von Dilaton verfasst ?) ist irgendwo in den Tiefen des astronews-Forum verschwunden.Immerhin eins wird klar: Ich bin reichlich verwirrt.
Pauli's Ausschliessungsprinzip gilt auch für Weisse Zwerge und bis vor kurzem dachte ich sogar, es gäbe einen direkten Übergang Weisse Zwerge -> Schwarzes Loch, da ich dachte, diese Chandrasekhar-Grenze gelte für Weisse Zwerge und für Neutronensterne:
Das Pauliprinzip gilt für alle Objekte, welche aus Fermionen bestehen, also auch für Neutronensterne.
Sowohl Weisse Zwerge wie Neutronensterne können durch Akkretion Masse zulegen, bis sie die Chandrasekhargrenze für den Kollaps zum SL erreichen. Dass für beide dieselelbe Grenze gilt, ist logisch.
Die Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze (TOV) ist eine obere Schranke für die Masse stellarer Objekte, die aus entarteter Neutronenmaterie bestehen (Neutronensterne). Sie ist Analog zur Chandrasekhar-Grenze für weiße Zwerge.
(...)
Unterhalb der Grenze wird das Gewicht des Neutronensterns durch kurzreichweitige Neutron-Neutron-Wechselwirkungen gestützt, die über die starke Wechselwirkung und den Entartungsdruck der Neutronen vermittelt werden. Beim Überschreiten der TOV-Grenze kollabiert das Objekt zu einem schwarzem Loch oder, falls es durch den Quark-Entartungs-Druck stabilisiert wird, zu einem Quark-Stern.
Das war nur eine Idee von mir, falls die Chandrasekhar-Grenze wie bei Sexl/Sexl angegeben für beide gleich ist. Aber diese Idee von mir dürfte falsch sein und Du somit vermutlich Recht haben: Bei weiterer Komprimierung (nicht: Massenzunahme) gibt es einen Neutronenstern und dann erst ein Schwarzes Loch, ggf. noch vorher einen Quarkstern. Falls ein Weisser Zwerg indes die Chandrasekhar-Grenze überschreitet, z.B. durch Massefluss eines Doppelsternpartners, so gibt es kein Schwarzes Loch, sondern einen willkommenen Anlass für die Astronomen, den Abstand einer weiteren Galaxie zu vermessenDass allerdings Weisse Zwerge direkt zu einem SL kollabieren können, höre ich zum erstenmal.
Ich hätte gedacht, dass die auch den Umweg über ein Neutronenstern-Stadium nehmen.
Offenbar kann man den Phasenübergang zum SL mit der Annäherung der Geschwindigkeit von Neutronen an c beschreiben, obwohl in der Quantentheorie nicht von Teilchengeschwindigkeiten die Rede ist.
soweit ich weiß, geht das auch gar nicht. (Außer bei P. em. O. E. R. )Dass allerdings Weisse Zwerge direkt zu einem SL kollabieren können, höre ich zum erstenmal.
Auch das geht nicht. Wenn die die Schwelle zur SN überschreiten (durch Akkretion vom Partnerstern in einem Doppelsternsystem z.B., dann enden sie, und zwar komplett, in einer SN1a. Danach bleibt nur Gas und Staub von ihnen übrig, verteilt auf zunehmend viele Kubiklichtjahre.Ich hätte gedacht, dass die auch den Umweg über ein Neutronenstern-Stadium nehmen.