Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

suggerieren tut er es schon. Und deshalb ist Dein Einwand berechtigt.

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Ich suggeriere gar nichts, das tut dein allzeit zwischen den Zeilen nach versteckten Hinweisen und böswilligen Absichten suchendes Gehirn ganz von allein.

Ich sagte zwei Dinge, die schlicht und einfach Fakten sind:
- Die Hawkingstrahlung geht auf die Quantentheorie zurück
- Die Quantentheorie ist die am häufigsten durch Experimente bestätigte wissenschaftliche Theorie.

Das heisst erst einmal GAR NICHTS. Was hier allenfalls mitschwingen sollte war, dass die Hawkingstrahlung nicht einfach eine amüsant-beliebige Idee eines leicht skurrilen Professors ist, sondern in ihren Prinzipien in der sehr erfolgreichen Quantentheorie verankert ist. Da Schwarze Löcher notorisch schwierig zu beobachten sind, ist es natürlich auch sehr schwierig, die Strahlung experimentell zu messen (möglicherweise wird allerdings GLAST in der Lage sein, die Hawking-Strahlung von heute zerstrahlenden, primordialen Schwarzen Löchern - so es sie gibt - zu messen).

Die Hawkingstrahlung ist nicht unbedingt die "Achillesferse" der CERN-Experimente, denn selbst wenn jetzt ein nicht-zerstrahlendes Schwarzes Loch erzeugt würde, es wäre keine Gefahr für die Erde: es würde (so es dann nach seiner Erzeugung nicht eine verbleibende Geschwindigkeit >11 km/s hat und aus dem Schwerefeld der Erde verschwindet) zum Erdkern absinken (genauer: um den Erdkern oszillieren) und dort gelegentlich mal das eine oder andere subatomare Teilchen verschlingen: sein Schwarzschildradius ist kleiner als der eines Protons! Ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, dass es auf diese Weise bis zum Ende der Erde ein paar Kilogramm an Masse zulegen würde - also NICHTS!

ich vermute dass auch hier das Missverständnis im Bereich der Verständigung zwischen Laien und Physikern liegt.
Die Hawking-Strahlung hat schlicht da zu sein und Hawking nur deshalb noch keinen Nobelpreis, weil sie experimentell noch nicht nachgewiesen wurde.
Das ist wie bei den, für uns Laien schwachsinnig anmutenden Aussagen, wie "dass Mini-SL am LHC erzeugt werden, die zudem nicht zerfallen ist so wahrscheinlich wie 1000 mal hintereinander im Lotto zu gewinnen" oder "wie wenn du gegen eine Wand läufst und statt von ihr abzuprallen durch sie durchtunnelst". Diese Aussagen scheinen, sofern nicht nachgerechnet, für uns völlig aus der Luft gegriffen, aber da ist wohl mehr dran, als man glaubt.
Wenn für Physiker etwas ziemlich unwahrscheinlich ist, dann sind solche für uns absurd wirkenden Dinge eben tatsächlich so unwahrscheinlich, dass sie praktisch nicht eintreffen. Und weil sie es eben wieder so genau nehmen, sagen sie nicht, dass könne nicht passieren und Punkt.

Ich kann dazu auch ein "praktisches" Beispiel bringen:

Zu Zeiten eines Dirac oder Pauli traute man sich nicht einfach anhand von rein mathematischen Ergebnissen auf Prozesse in der (nichtdeterministischen) Natur (der Quantenmechanik) wie Anti-Materie oder dem Neutrino zu schliessen. Man war vorsichtig bevor man derart kühne Vorhersagen traf, die zudem nicht unmittelbar experimentell nachweisbar waren. In den 60ern, zur Zeit der elektroschwachen Theorie von Weinberg, Salam und Glashow, hatte sich die Angelegenheit ziemlich ins Gegenteil verkehrt. Weinberg hatte kein Problem damit das sehr schwere Z-Boson zu postulieren, was erst knapp 20 Jahre später direkt experimentell zugänglich wurde. Es hatte im Sinne einer Eichtheorie einfach da zu sein. Solche vorhersagen wurden seitdem immer wieder gemacht und auch immer wieder erfüllt. Beim Higgs wird es nicht anders sein.

Gruß
ins#1

Bynaus
Mit 'suggerieren' habe ich nichts Böswilliges gemeint. Aber Du hast Recht: Es ist der falsche Ausdruck; denn damit verknüpft man Absicht. Ich habe eigentlich gemeint: 'suggeriert der Satz, wenn man ihn nicht richtig liest'.

Eindeutig böswillig ist nun aber dies:

Ich suggeriere gar nichts, das tut dein allzeit zwischen den Zeilen nach versteckten Hinweisen und böswilligen Absichten suchendes Gehirn ganz von allein.

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Ich erwarte eine Entschuldigung.
Orbit

Nachtrag: das Beispiel sollte zeigen, dass es umgekehrt ebenso zutrifft. Wenn die Theorie sagt, dies und jenes sei mit der Wahrscheinlichkeit zu erwarten, dann ist das so. Und wenn ganz konkret der Fall eintreffen sollte, dass es, wie im Rahmen der Stringtheorien möglich, makroskopische Zusatzdimensionen gibt, die dazu ausgerechnet im Bereich des LHC liegen und dabei fernab der Erwartung nicht zerstrahlen, sehe ich selbst dann keine Veranlassung zur Sorge, da die Wachstumsrate etwaiger SL so gering ist, dass sie keine Konsequenzen für die Erde darstellen. Auch wenn ein O.E. Rössler was anderes meint. Im Grunde ist doch Rösslers Theorie zur Theorie nur eine weitere Variable in dem Spiel der Unwahrscheinlichkeiten, die zusammenkommen müssen, dass eine Katastrophe passieren wird.
Will man etwas erreichen sollte es reichen dieses Paper zu widerlegen.

Gruß
ins#1

tom.1st schrieb:

Oha ... das lässt mich doch gleich wieder aufhorchen ..........

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äh, etwas spät, das hättest du in Anbetracht eurer großangelegten Kampagne nicht erst paar Tage/Wochen vor den Experimenten checken sollen

@Pauli

Das ist / war uns schon bekannt nur hat mich gefreut das es hier wieder zu Ansprache kamm............

Ich wette, die CERN-Wissenschaftler können ihren Tod gar nicht mehr erwarten und leben sich zur Zeit extrem aus. Diese hinterhältigen Menschen stürzen den wichtigsten Planeten des gesamten Universums ins Verderben, wissentlich(!) werden sie demnächst die Krone der Schöpfung vernichten, und die gemeingefährlichen Amerikaner inlusive NASA/CIA helfen ihnen auch noch dabei. Schweinerei.

Zum Glück gibt es noch Leute, die wenigstens versuchen uns zu retten.

Ja Ja .... lasst uns nur sehen !

na ja, solltest du Recht haben treffen wir uns eh alle an einem Punkt, dann können wir das nochmal bei einem Bier aufarbeiten

Na ja, jetzt kann man den Thread schliessen oder ins Unterforum 'Smalltalk' verschieben.
Dir Pauli, hätt ich einen Vorschlag für Deine vakante Signatur: "Rülps!"
Orbit

Orbit schrieb:

Mit 'suggerieren' habe ich nichts Böswilliges gemeint. Aber Du hast Recht: Es ist der falsche Ausdruck; denn damit verknüpft man Absicht. Ich habe eigentlich gemeint: 'suggeriert der Satz, wenn man ihn nicht richtig liest'.

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Okay, das akzeptiere ich.

Eindeutig böswillig ist nun aber dies:

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Du hast recht. Ich entschuldige mich. Auch wenn ich mich über die vermeintliche Unterstellung (die du jetzt berichtigt hast) genervt habe, diese Reaktion war nicht angebracht. Sorry.

@pauli: gute Idee.

Zum Thema (damit es nicht verschoben werden muss): Ich habe hier ein sehr interessantes Dokument ausgegraben, in dem alle vermeintlich "gefährlichen" Punkte aufgegriffen und diskutiert werden:

http://lhc2008.web.cern.ch/LHC2008/documents/LSAG.pdf

Ich muss eingestehen, dass ich mich geirrt habe: die Quantenphysik selbst, nicht nur die Sache mit der Hawkingstrahlung, sagt den Zerfall der allfällig entstehenden (das passiert ohnehin nur für den Fall, dass das Universum versteckte, aufgerollte Dimensionen hat!) mini-SLs voraus, und zwar auf dem gleichen, aber umgekehrten Weg, auf dem sie entstanden sind.

Hallo Bynaus
Danke für die Antwort.
Ich bin froh, dass das Missverständnis aufgelöst ist.

Mit herzlichem Gruss
Orbit

@ ins#1 und Bynaus
Danke für die beiden Links.
Das ist für die breite Öffentlichkeit allerdings eher schwer verdauliche Kost, und es braucht unbedingt zusätzlich die populärwissenschaftlichen Stellungnahmen, wie jene von M. Magnano, die wir aus einem Link vom Webmaster kennen.
Ob das CERN in dieser Richtung hätte aktiver sein sollen, um so ein Informationsvakuum zu vermeiden, das nun von Angst schürenden Gruppierungen besetzt wird?
Gruss Orbit

Ich denke, eine gut organisierte und durchdachte Informationskampagne wäre erst recht Wasser auf die Mühlen der Panikmacher gewesen. Dann hätte es geheissen, "seht nur her, welchen Aufwand sie treiben, um uns in falscher Sicherheit zu wiegen...". Wer auf den LHC-Seiten des Cerns sucht, findet eine FAQ, wo das ganze behandelt wird.

dann hätten halt entsprechende Fakten in den Sicherheitberichten eingebracht / dargelegt werden müssen , nicht aber unbestätigte und "billige" Theorien wie z.B. Hawking und Co. die selbst nicht genau wissen was sie wollen.Der Fehler des Cern war einfach , ob absichtlich oder nicht , unbestätigte Theorien als fakten darzustellen und ich denke da kann mir keiner wiedersprechen das man sowas bei solch umgreifenden Dingen nicht tut !!!

tom.1st schrieb:

Der Fehler des Cern war einfach , ob absichtlich oder nicht , unbestätigte Theorien als fakten darzustellen und ich denke da kann mir keiner wiedersprechen das man sowas bei solch umgreifenden Dingen nicht tut !!!

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Das CERN stellt nachvollziehbar dar, was bei den LHC-Experimenten zu erwarten ist. Übrigens nicht zum ersten Mal. Die Abschätzung der Risiken bei Experimenten im Bereich der Hochenergiephysik ist so lang wie die Geschichte dieser naturwissenschaftlichen Teildisziplin.

Gegen Katastrophen-Gurus wie sie, 'Dominik Schmitt', ist allerdings kein Kraut gewachsen. Ob der Maya-Kalender, Nostradamus oder Rössler, es wird immer wieder Trittbrettfahrer geben, die den Song, 'am 30. Mai ist der Weltuntergang' anstimmen werden. Nun, wie es weiterging, wissen auch alle:

Doch keiner weiß in welchem Jahr,
und das ist wunderbar.

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Insb. dann, wenn Rössler-Jünger wie sie, im Prinzip nichts auf der Pfanne haben.

Grüsse galileo2609

Lassen wir lieber die Mayas , Nostradamus und Co aus dem spiel den damit hätten wir dann eine Panik perfekt .

Zeitlich und örtlich passend , besser als jemals zuvor . Ihnen ja scheinbar bekannt

Wären wir Katastrophen-Gurus hätten wir diese Punkt schon längst mit ins Spiel gebracht , taten wir aber nicht .............

tom.1st schrieb:

Trotzdem stellt sich mir hier auch wieder die Frage " Warum macht / passiert das so ein großer Laden wie das/dem CERN ?

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Einzeiler dieser Art sind mit Sicherheit nicht geeignet, Kompetenz vorzutäuschen.

Grüsse galileo2609

tom.1st schrieb:

Lassen wir lieber die Mayas , Nostradamus und Co aus dem spiel den damit hätten wir dann eine Panik perfekt .

Zeitlich und örtlich passend , besser als jemals zuvor . Ihnen ja scheinbar bekannt

Wären wir Katastrophen-Gurus hätten wir diese Punkt schon längst mit ins Spiel gebracht , taten wir aber nicht .............

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Ich liebe es, wenn Posts nachträglich geändert werden, obwohl dazu bereits eine Antwort vorliegt. Das stinkt nach Manipulation.

galileo2609

Naja , vortäuschen brauchen wir nichts . Ich denke wir haben auf

http://www.achtphasen.net/index.php

schon einiges dargelegt ...... vielleicht einfach mal anschauen. Und nicht nur die ersten drei Zeilen

P.S. sorry für die nachträgliche Änderung , haben wir uns wohl überschnitten !