Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

[Nathan5111]

Es ist in diesem Fall zwar absolut nicht meine Meinung, beschreibt die Sache aber doch sehr gut:

"Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert,
wird die Stimme eines Experten sein, der da sagt:
'Das ist technisch unmöglich.'" (Sir Peter Ustinov)

[Chrischan]

Nun, Ich halte das für Panikmache weil:

• Ein BH wirkt primär (oder auch nur) gravitativ auf seine Umgebung.
• Ein Mini-BH mit der Masse von z.B. 1 kg wirkt also auf seine Umgebung genauso wie eine Bleikugel von 1 kg Masse.
• Ein BH kann nur Materie einverleiben, welche den Ereignishorizont überschreitet.
• Da ein Mini-BH kaum Materie aus der Umgebung anzieht, kann es primär nur wachsen durch "Kollision"

Jetzt braucht man doch nur mal ausrechnen, mit wieviel Materie ein Mini-BH kollidieren kann...

Aus Zeitmangel (bin in der Firma und muß eigentlich arbeiten...) habe ich mal folgendes Szenario gerechnet:

• Mini-BH mit Anfangsmasse 1.26E-23kg (7 TeV kin. Energie + 940 MeV Ruhemasse)
• Die Erde habe einen Durchmesser von 13000km
• Die Erde sei aufgebaut aus Schalen mit konstanter Dichte und jeweils 1000km Dicke
• Die Dichte verdoppelt sich immer zu jeder tiefer gelegenen Schale.
• Die Dichte der obersten Schale beträgt 5,515g/cm3 (entspricht der mittl. Dichte der realen Erde)

Das Mini-BH hat am Anfang einen Schwarzschild-Radius von 1,9E-50m.
Das Mini-BH kann dann in den ersten 1000km ein Volumen von 1,1E-93m3 aufsammeln, entspricht 6E-90kg...

Um es kurz zu machen: Wenn das Mini-BH sich einmal durch die Erde "durchgefressen" hat, hat es immer noch 1.26E-23kg Masse...
Selbst ein BH mit einer Anfangsmasse von 1000kg würde dabei seine Masse nicht spürbar vergrössern...

Damit ein Mini-BH seine Masse von 1E-10kg verdoppelt, müsste es eine Strecke von 2,6E59m "fressen" (bei Dichte 5,515g/cm3)...

Auch wenn diese Rechnung eine Vereinfachung darstellt, ist für mich damit das Thema erledigt und es bleibt nur Panikmache einiger ewig Gestriger, Verschwörungshippies und An-Allem-Zweifler...

Gruß, Christian

[Aragorn]

Meine Hörer aus der Chaosvorlesung und ich sind auf ein neues Faktum in der allgemeinen Relativitätstheorie gestoßen, das uns von fast allen Fachleuten unterscheidet, aber nie bestritten wurde.

Klingt irgendwie nach "Jocelyne Lopez".

Dagegen spricht scheinbar, dass die Breite unverändert ist. Das liegt daran, dass die (nach dem Äquivalenzprinzip hier anwendbare) Lorentztransformation zwar die Länge eines Körpers verändert, aber nicht seine Breite. Die Erkenntnis, dass die Lorentztransformation den Raum nicht nur kontrahieren kann wie von Lorentz beschrieben, sondern auch vergrößern wie von uns hier gefunden, war zuvor schon von Walter Greiner in seinem vielbändigen Lehrbuch beschrieben worden (wie wir später erfuhren). Die scheinbare Unverändertheit der Querrichtung von oben gesehen ist jedoch ein Verzerrungseffekt. Für die Leute unten im Schwerefeld mit ihrer doppelten Größe ist alles normal (isotrop). Sie sind zwar auch doppelt so breit, aber das sieht man nicht von oben (anisotrop). Deshalb kriecht das Licht unten nur scheinbar.

Die Gravitation wird als Geometrische Veränderung des Raumes beschrieben. Da ist nix mit Lorentztrafo. Das Potential ist ein Skalar. Sollten dann kleine Maßstäbe nicht unabhängig von ihrer Ausrichtung im Grav-Potential sein?

Wir sind damit beim LHC-Experiment angekommen. Für uns besitzen schwarze Löcher (die im Large Hadron Collider des CERN zu erzeugen gehofft werden) physikalisch neue Eigenschaften. Zum Beispiel braucht Licht – jede Strahlung – vom Horizont bis nach außen nun unendlich lang, weil eine unendlich große Entfernung zu überwinden ist.

Wenn dies so wäre, dann würden auch einfallende Teilchen unendlich lange brauchen bis sie den EH überschreiten. Von einem entfernten Beobachter aus gesehen könnte das SL keine Materie absorbieren. Ergo muß an der Betrachtung was falsch sein.
Für einen Beobachter an der Radialkoordinate r ergibt sich die dortige Potentialänderung aus der Summe der Massen die diese Radialkoordinate überschreitet. Das es aus seiner Sicht unendlich lange dauert bis die an im vorbeigefloge Masse den EH erreicht, hat keinerlei Auswirkung mehr auf die Potentialänderung an der Radialkoordinate r.

Schwarze Löcher können daher nicht mehr “Hawking-zerstrahlen“. Oder genauer gesagt: erst nach unendlich langer Zeit und unendlich langsam (was auf dasselbe hinausläuft). Daher können sie auch nicht in 10 hoch minus 26 Sekunden in einem Schauer von Sekundärteilchen verschwinden, wie das bis heute angenommen wird.

Für den Beobachter an der Radialkoordinate r ist als Potentialänderung infolge Hawking-Strahlung, die an dieser Koordinate vorbeigelaufene Strahlungsenergie maßgeblich. Wie dieser Vorgang von entfernten Beobachtern wahrgenommen wird spielt dabei keine Rolle.

Sie müssen also entweder ungesehen wegfliegen oder, wenn eines langsam genug ist, ungesehen in der Erde verschwinden, um dort herumzukreisen und immer langsamer zu werden, während sie, wenn ihnen ein Quark in den Weg kommt, es aufessen. Das einzige noch offene Problem ist dann die Wachstumsgeschwindigkeit, wobei sich eine neue Vermutung ergibt (exponentielles Wachstum durch Attraktorbildung).

Wenn seine Argumentation bezüglich der Hawking-Strahlung richtig wäre, dann wäre die Wachstumsgeschw. SL für alle Beobachter mit r>EH gleich Null. Wozu also Sorgen machen? Nach Rössler könnte uns auch das SL im Kern unserer Milchstraße nicht anhaben, wenn es in der Erde stecken würde. Aber was für die Hawking-Strahlung (nach außen) gelten soll, wird für einfallende Energie nach innen plötzlich verneint. Jetzt wird unredlicherweise plötzlich umgekehrt argumentiert, und die zuvor so herausgestellten Unterschiede zwischen Koordinaten- und Eigenzeit verschwinden schnell wieder in der Mottenkiste.

Die Gründe sind nicht leicht nachzuvollziehen. Ein Kind hatte schon immer die Möglichkeit, in der Wissenschaft gehört zu werden, wenn der Kaiser keine Kleider anhat, auch wenn das peinlich ist.

Lol. Das hat er sich auch von der weltbeste Logikerin mit ihren euligen Nachtphotonen ausgeliehen.
Gehört der Rössler inzwischen zur GOM-Truppe?

Rössel meint er habe gezeigt, warum das Cern-Experiment gefährlich sein soll. Dummerweise hat er nicht mal gemerkt, daß er genau das Gegenteil "bewiesen" hat. Wobei sein "Beweis" natürlich falsch ist.
Ergo hat er gar nichts gezeigt und sollte besser bei den Themen bleiben, mit denen er sich auskennt.

Gruß Helmut

[Orbit]

Chrishan
Ich denke, Deine Berechnung aus dem Handgelenk ist keine brauchbare Strategie, die Ängste vor Mini-BHs zu zerstreuen. Die sind ohnehin nur denkbar, wenn zusätzliche Dimensionen ins Spiel kommen, und da gilt die Schwarzschildmetrik offenbar nicht mehr. Diese Mini-BHs dank zusätzlicher Dimensionen hätten im Verhältnis zu ihrer Masse einen viel grösseren Wirkungsquerschnitt.
Mal abgesehen davon wäre ein Schwarzschildradius von 1.9E-50m nach herkömmlicher Physik nicht möglich. Die Untergrenze wäre wohl bei 1.6E-35 m, bei der Planck-Länge also.

Aragorn
Was Du schreibst, scheint mir die richtige Strategie zu sein.

Gruss Orbit

[pauli]

also ich bin auf jeden Fall dagegen

[Orbit]

Wogegen? Gegen Rössler oder gegen die CERN-Experimente?

[Aragorn]

Chrishan
Ich denke, Deine Berechnung aus dem Handgelenk ist keine brauchbare Strategie, die Ängste vor Mini-BHs zu zerstreuen. Die sind ohnehin nur denkbar, wenn zusätzliche Dimensionen ins Spiel kommen, und da gilt die Schwarzschildmetrik offenbar nicht mehr. Diese Mini-BHs dank zusätzlicher Dimensionen hätten im Verhältnis zu ihrer Masse einen viel grösseren Wirkungsquerschnitt.

Wieso? Meine Einwände bezogen sich auch nur auf die Schwarzschild-Metrik. Von Stringtheorien, modernen Elementarteilchentheorien und den Auswirkungen zusätzl. Dimensionen auf den Vorgang habe ich genau Null Ahnung.

Ich denke in Laienkreisen ist die Vorstellung, wenn ein winziges SL in Armeslänge an einem vorbeizieht, dann wäre das schrecklich und würde einen sofort verschlingen, weitverbreitet. Insofern ist Chrischans-Berechnung imho durchaus hilfreich. Selbst wenn der Wirkungsquerschnitt noch erheblich vergrößert wäre, kommt dabei doch gut zur Geltung mit welch riesigen Zeitspannen gerechnet werden muß.
Was interessiert es mich, wenn die Erde durch das Experiment vielleicht in Billionen Jahren beeinflußt würde? Nix.

Gruß Helmut

[Ich]

Rösslers Angst beruht darauf, dass er durch Analyse der Schwarzschildmetrik bewiesen zu haben glaubt, dass der Fall in ein Schwarzes Loch unendliche Eigenzeit erfordert.
Dieser Glaube ist auf den ersten Blick erstaunlich, da die Berechnung der Eigenzeit nicht wirklich aufwändig ist und einen endlichen Wert ergibt.
Auf den zweiten Blick wird klarer, wie es dazu kam: Rössler weiß wirklich nicht, was er da zusammenrechnet. Sein hilfloser Umgang mit den Formeln erinnert mich stark an einen gewissen Prof. Thim, der ähnlich phantasievoll und planlos mit der SRT umgegangen ist. Ursache könnte der klassische Fehler emeritierender Professoren sein, auf bestimmten Gebieten erworbenes Selbstvertrauen unreflektiert auf vollkommen fremde Gebiete zu übertragen.
Hochinteressant ist in diesem Zusammenhang folgende Passage aus seiner Arbeit:

This statement amounts to an anomalous situation having been reached. Hence the anomalous “infinite proper infalling time“ merits an independent proof in terms of the standard picture since the physics is bound to be invariant under a change of semantics. If such a proof were to be found, the accepted ways of deriving the contrary – dating back to Oppenheimer and Snyder’s famous paper of 1939, cf. [14] – would lose credit.
The at first sight more natural thing to do – to re-work the old equations themselves – would be counterproductive, given that the pertinent mathematical paths have all stood the test of time.

Es sei also kontraproduktiv, sich den uralten - wohlgemerkt mathematischen - Beweis nochmal anzusehen, da dieser über die Jahrzehnte eh schon zigmal überprüft wurde, ohne einen Fehler zu finden.
Stattdessen müsse ein neuer Beweis geführt werden, und wenn der dann stimmt, dann muss der alte eben falsch gewesen sein.
Traurig, sowas.

[pauli]

Wogegen? Gegen Rössler oder gegen die CERN-Experimente?

ja, weil das muss endlich aufhören

[Aragorn]

Lol. Keine Verschwörungstheorien mehr? Das ist selbst theoretisch unmöglich und praktisch gänzlich ausgeschlossen. Es wird immer ein paar Hartz4-Rentner geben denen gerade langweilig ist.

PS: deine Signatur ist outdatet

Gruß Helmut