Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

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ralfkannenberg

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Frage 4: Ist das Argument dass Neutronensterne schon 100Millioen Jahre alt sind nicht irrelevant, da wie der name schon sagt sie aus neutronen bestehen und die Kosmischen Schauer aus Protonen oder sind es gerade optimale Bedingungen?
(...)
Frage 6: Wenn das Worst-Case Szenario eintritt (MBH zerstrahlen nicht) wie lange würde es dauern (die 5Milliarden sind schlüßig aufgrund der Neutronensterne)? Wenn es eintritt würde ja nicht nur eins entstehen sondern in laufe der Zeit Millionen und somit wären die 5Milliarden Jahre Akredationszeit drastisch und vorallem tödlich reduziert.

Hallo Fragender,

ich will auch diesen Fragekomplex mit zwei Gegenfragen beantworten:

1.) "Frisst" ein Schwarzes Loch lieber ein Proton (mit Elektron im "Rucksack") oder lieber ein Neutron ?

2.) Wenn mehrere Schwarze Loch-artige Gebilde entstehen - und das wird auch durchaus der Fall sein: Worin unterscheiden sich diese Schwarze Loch-artigen Gebilde bei der Erde, bei Weissen Zwergen und bei Neutronensternen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo Fragender,


Ich unterbreche eure Unterhaltung ungern,
Da Du hier niemandem ins Wort fallen kannst, kannst Du auch nicht unterbrechen. ;)




Frage 1: Wann startet der LHC denn nun (weil lhcountdwon.com ist geschlossen)?
Technisch läuft der schon. Energietechnisch wohl noch nicht mit maximaler Leistung. Irgendwann Mitte September soll es so weit sein.


Frage 2: Ich weiss ich habe die Frage schon vorher gestellt, aber sie wurde nie wirklich beantwortet: Ist es bewiesen das die Teilchen sich mit beinahlichtgeschwindigkeit bewegen die auf auf unsere Atmosphäre einschlagen?
Gleiche Antwort wie in Post 1430, 1431 und 1432 Wenn Du die Antworten nicht verstehst, mußt Du gezielt nachfragen, sonst weiß niemand was Du nicht verstehst.


Frage 3: Herschen beim LHC nicht ganz andere Bedingungen als in der Atmosphäre (Zwei Teilchen die sich mit beinahlichtgeschwindigkeit aufeinander zubewegen und andere Temperaturen)?
Was genau stellst Du Dir unter ‚Temperaturen‘ vor?

Eine Kollision ist eine Kollision. Im Zusammenhang mit der kosmischen Strahlung oder dem LHC, treffen sich zwei Elementarteilchen. Welche Unterschiede vermutest Du da?

Frage 4: Ist das Argument dass Neutronensterne schon 100Millioen Jahre alt sind nicht irrelevant, da wie der name schon sagt sie aus neutronen bestehen und die Kosmischen Schauer aus Protonen oder sind es gerade optimale Bedingungen?
Die Chance daß ein Proton der kosmischen Strahlung auf ein Proton in den Atomkernen von Stickstoff, Sauerstoff, Helium, Kohlenstoff und was da sonst noch unterwegs ist trifft, ist etwa genau so groß, wie die Chance ein Neutron des jeweiligen Atomkerns zu treffen. Die Bestandteile eines Neutrons und die eines Protons, die Quarks und Gluonen sind gleich, nur unterschiedlich verteilt. Ein Proton besteht aus 2 up und einem down Quark und ein Neutron aus 2 down und einem up Quark. Treffen, im Sinne der hier diskutierten Gefahren, tun sich immer nur die Quarks und Gluonen und nicht die Protonen als Ganzes.


Frage 5: Ich habe es in Frage 3 schon gefragt aber möchte es nochmal konkret hier fragen: Ist es nicht ein vollkommener Unterschied ob nun ein Teilchen mit beinahlichtgeschwindigkeit mit ein ruhendes trifft oder ein Teilchen mit beinahlichtgeschwindigkeit mit ein anderen Teilchen, das ebenso mit beinahlichtgeschwindigkeit "fliegt", zusammenstößt.
Nein, das ist egal. Der Unterschied liegt nur in der Geschwindigkeit und damit in der (kinetischen) Energie beider Teilchen zueinander. Technisch ist es für uns einfacher zwei Protonen gegeneinander zu beschleunigen als nur eines auf die relativistische Summe der beiden Energien.


Frage 6: Wenn das Worst-Case Szenario eintritt (MBH zerstrahlen nicht) wie lange würde es dauern (die 5Milliarden sind schlüßig aufgrund der Neutronensterne)? Wenn es eintritt würde ja nicht nur eins entstehen sondern in laufe der Zeit Millionen und somit wären die 5Milliarden Jahre Akredationszeit drastisch und vorallem tödlich reduziert.
und warum glaubst Du, daß die Neutronensterne nur von einem einzigen MBH gefressen würden, die Erde aber von vielen?

Herzliche Grüße

MAC
 
F

fspapst

Gast
Frage 1: Wann startet der LHC denn nun (weil lhcountdwon.com ist geschlossen)?
Das LHC ist in Betrieb, wird aber zunächst mit geringeren Energien arbeiten.
Frage 2: ...Ist es bewiesen das die Teilchen sich mit beinahlichtgeschwindigkeit bewegen die auf auf unsere Atmosphäre einschlagen?
Ja. Entsprechende Links (in Deutsch) wurden hier bereits gepostet.
Frage 3: Herschen beim LHC nicht ganz andere Bedingungen als in der Atmosphäre (Zwei Teilchen die sich mit beinahlichtgeschwindigkeit aufeinander zubewegen und andere Temperaturen)?
NEIN. Die Bedingungen sind in der Athmosphähre sehr unterschiedlich. Im LHC wird es nur einen kleinen Teil dieser Bedingungen geben.
Frage 4: Ist das Argument dass Neutronensterne schon 100Millioen Jahre alt sind nicht irrelevant, da wie der name schon sagt sie aus neutronen bestehen und die Kosmischen Schauer aus Protonen oder sind es gerade optimale Bedingungen?
Auch ein Neutronenstern hat eine Schale, einen Übergang und eine Korona, daher ist die Frage irrelevant.
Frage 5: Ist es nicht ein vollkommener Unterschied ob nun ein Teilchen mit beinahelichtgeschwindigkeit mit ein ruhendes trifft oder ein Teilchen mit beinahlichtgeschwindigkeit mit ein anderen Teilchen, das ebenso mit beinahlichtgeschwindigkeit "fliegt", zusammenstößt.
50km/h + 50 km/h = 100 km/h (LHC)
0km/h + 100 km/h = 100 km/h (Atmosphäre)
0km/h + 600 km/h = 600 km/h (Atmosphäre - realistischere Verhältnis)
(Bei Geschwindigkeiten nahe c, ist die Rechnung zwar relativistisch, aber es kommt auf das gleiche heraus!
Frage 6: Wenn das Worst-Case Szenario eintritt (MBH zerstrahlen nicht) wie lange würde es dauern (die 5Milliarden sind schlüssig aufgrund der Neutronensterne)? Wenn es eintritt würde ja nicht nur eins entstehen sondern in laufe der Zeit Millionen und somit wären die 5Milliarden Jahre Akredationszeit drastisch und vorallem tödlich reduziert.
Wenn MBHs entstehen würden, werden diese auch detectiert. Dann würde die weitere Erzeugung gestoppt. Somit bleiben weiterhin 5 Milliarden Jahre oder auch ein klein wenig weniger.

Die Erde ist eventuell noch 1.500.000.000 Jahre im habitablen Bereich der Sonne. Bis dahin müssen wir die Erde entweder verschieben, oder auswandern. Mit dem Verschieben können wir die Erde eventuell noch eine weitere 1.000.000.000 Jahre habitabel halten. Dann ist Schluss mit lustich. :D
 
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nomad

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Technisch läuft der schon. Energietechnisch wohl noch nicht mit maximaler Leistung. Irgendwann Mitte September soll es so weit sein.

Fast richtig. Es wurden schon Protonen in den LHC injiziert, allerdings nur in einen Oktanten, auf etwa 3km. Am 10.09. wird das erste Mal ein Strahl bei Injektionsenergie (450 GeV) im LHC zirkulieren. Kollisionen gibt es dann irgendwann später. Bis Ende des Jahres wird man sich dann allmählich zu hohen Energien (bis 5 TeV pro Strahl) vorarbeiten. Maximalenergie (7TeV pro Strahl) wird es wohl erst nächstes Jahr geben.

nomad.
 
H

Hugo

Gast
Hallo,

Zitat von fspapst
Wenn MBHs entstehen würden, werden diese auch detectiert. Dann würde die weitere Erzeugung gestoppt. Somit bleiben weiterhin 5 Milliarden Jahre oder auch ein klein wenig weniger.

Ich dachte man kann kann sie nur indirekt feststellen über die Restteilchen nach der Zerstrahlung, also nur wenn sie auch zerstrahlen?

Gruß
Hugo
 

nomad

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Hi,

die Frage nach dem kinematischen Unterschied zwischen Kollisionen in der Atmosphäre, wo ein schnelles Teilchen auf ein fast ruhendes trifft, und am LHC, wo zwei schnelle Teilchen frontal kollidieren, wird ja immer wieder gestellt. Diese Antwort:

50km/h + 50 km/h = 100 km/h (LHC)
0km/h + 100 km/h = 100 km/h (Atmosphäre)
0km/h + 600 km/h = 600 km/h (Atmosphäre - realistischere Verhältnis)
(Bei Geschwindigkeiten nahe c, ist die Rechnung zwar relativistisch, aber es kommt auf das gleiche heraus!

gilt für klassische Teilchen (d.h. deutlich langsamer als Lichtgeschwindigkeit), aber nur, wenn man statt der Geschwindigkeiten die kinetischen Energien nimmt! Und genau genommen gilt der Vergleich mit dem stehenden Hindernis (0+100=100) nur, wenn das Hindernis fest verankert ist. Wenn ein Auto mit 100 Energieeinheiten auf ein stehendes ungebremstes Auto kracht, dann sind die Schäden geringer, als wenn zwei Autos mit 50 Energieeinheiten kollidieren. Der Grund liegt darin, dass das ungebremste stehende Auto durch den Aufprall nach vorne beschleunigt wird und so kinetische Energie mitnimmt, die nicht in Deformation umgewandelt werden kann.

Richtig rechnet man das für relativistische (d.h. sehr schnelle Teilchen) aber nur im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie. Wichtig ist dabei, dass man Größen betrachtet, die vom Bezugssystem unabhängig sind, d.h. die invariant unter Lorentz-Transformation sind. Eine sehr wichtige Observable ist dabei die Schwerpunktsenergie.

Bei kollidierenden gleichenergetischen Teilchen ist die Schwerpunktsenergie einfach die Summe der Einzelenergien. D.h. beim LHC wird aus 7 + 7 = 14 TeV Schwerpunktsenergie.

Bei der kosmischen Strahlung muss man die Schwerpunktsenergie für den Fall ausrechnen, dass ein schnelles Teilchen auf ein ruhendes stößt. Man bekommt dabei (hier ohne Herleitung)

E_cm = sqrt(2 x E_target x E_projectile)

Der Effekt, dass das ruhende Teilchen bei der Kollision beschleunigt wird und Kollisionsenergie mitnimmt ist hier natürlich berücksichtigt!

In der kosmischen Strahlung hat man Teilchen mit Energien von 10^20 eV nachgewiesen. Wenn die auf ein ruhendes Proton in der Atmosphäre treffen, dann kann man schnell ausrechnen, dass die Schwerpunktenergie etwa 450 TeV beträgt, also locker 30 mal mehr als beim LHC.

Das Prinzip der Lorentz-Invarianz von Observablen ist experimentell bestätigt. D.h. die Kollisionen in der Erdatmosphäre kann ich vergleichen mit einem Beschleuniger, der 225 TeV Energie pro Strahl hat und die Teilchen frontal kollidieren lässt. Das wird der LHC nie erreichen. Man wird auch aller Wahrscheinlichkeit nach nie einen Beschleuniger auf der Erde bauen, der 450 TeV Schwerpunktenergie erreicht. Denn der wäre auch 30 mal so lang wie der LHC, d.h. gut 900 km. Die paar hundert Milliarden Euro wird dafür niemand auf den Tisch legen.

nomad.
 
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Orbit

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fspapst
Auch ich erkläre andern manchmal Dinge, die ich selbst noch nicht verstanden habe :); aber das
50km/h + 50 km/h = 100 km/h (LHC)
0km/h + 100 km/h = 100 km/h (Atmosphäre)
0km/h + 600 km/h = 600 km/h (Atmosphäre - realistischere Verhältnis)
(Bei Geschwindigkeiten nahe c, ist die Rechnung zwar relativistisch, aber es kommt auf das gleiche heraus!
ist doch ziemlich krass!
Es geht ja nicht um die Addition von Geschwindigkeiten, sondern um die dabei erzeugten kinetischen Energien: E = mv^2/2

Bereits bei nicht relativistischen Geschwindigkeiten ergibt sich aus 50 + 50 nicht dieselbe kinetische Energie wie aus = 0 + 100.

50 + 50: E = 2mv^2/2 = mv^2
0 + 100: E = m(2v)^2/2 = 2mv^2
Also Faktor 2.

Bei relativistischen Geschwindigkeiten wird's wegen der relativistischen Massenzunahme dramatisch. Da geht der Faktor in die Tausende.

Orbit
 

nomad

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I

Frage 6: Wenn das Worst-Case Szenario eintritt (MBH zerstrahlen nicht) wie lange würde es dauern (die 5Milliarden sind schlüßig aufgrund der Neutronensterne)? Wenn es eintritt würde ja nicht nur eins entstehen sondern in laufe der Zeit Millionen und somit wären die 5Milliarden Jahre Akredationszeit drastisch und vorallem tödlich reduziert.

Der LHC könnte vielleicht Millionen von Schwarzen Löcher erzeugen, aber die allermeisten sind nicht an die Erde gebunden, da sie schneller als die Fluchtgeschwindigkeit von der Erde sind. Nur einige 10000 würden im schlimmsten Fall an die Erde gebunden sein:

http://lsag.web.cern.ch/lsag/CERN-PH-TH_2008-025.pdf
(Seite 83)

Diese Zahlen sind natürlich in den Lebensdauerabschätzungen berücksichtigt (steht alles in dem Paper).

nomad.
 
F

fspapst

Gast
Auch ich erkläre andern manchmal Dinge, die ich selbst noch nicht verstanden habe

Hi Orbit,

ich habe den Fehler bewusst belassen, da ich es leicht und einfach erklären will, sonst wird hier noch jemand (ich gucke nur meine Tastatur an) überfordert.
Ich bleibe mit dem Beispiel aber immer noch einigermaßen in der richtigen Größenordnung. :rolleyes: lol

Gruß
FS
 

mac

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Hallo Nomad,

Centurio hatte diesen Zusammenhang
E_cm = sqrt(2 x E_target x E_projectile)
schon mal zu erklären versucht (auf mich bezogen :eek:), da hatte ich es aber nicht verstanden, wie er mit der von Ihm angegebenen Formel
E'=((2E)²-2m²)/2m
die sich ja auch in seinem Link http://web.physik.rwth-aachen.de/~hoepfner/Teaching/Seminar_SS04/Westphalen_paper.pdf wiederfand, auf die richtigen Werte kommt. Der Sache wollte ich immer noch mal nachgehen, hatte aber leider bisher noch keine Zeit mich darum zu kümmern. Nun hast Du mir das ja mehr oder minder abgenommen. Vielen Dank für Deine anschauliche Erklärung. :)

Nur, warum die RWTH Aachen eine solche Formel angibt, habe ich jetzt immer noch nicht verstanden. :confused:

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ist es nicht ein vollkommener Unterschied ob nun ein Teilchen mit beinahlichtgeschwindigkeit mit ein ruhendes trifft oder ein Teilchen mit beinahlichtgeschwindigkeit mit ein anderen Teilchen, das ebenso mit beinahlichtgeschwindigkeit "fliegt", zusammenstößt.
(...)
Was ist der Unterschied, wenn ein Auto mit 100 km/h auf ein stehendes Auto auffährt oder wenn zwei Autos mit ja 50 km/h frontal zusammenstossen ?

Hallo zusammen,

wie Orbit dankenswerterweise in #1529 geschrieben hat, spielt bei den Zusammenstössen nicht wie ich irrtümlich geglaubt hatte die Relativgeschwindigkeit der beiden zusammenstossenden Körper eine Rolle, sondern deren "(Bewegungs-)Energieinhalt" (kinetische Energie) und das berechnet sich via E_kin = 1/2 m*(v^2).

Somit haben wir sogar die Situation, dass im Falle der kosmischen Strahlung unter sinngemässer Verwendung derselben Zahlen sogar höhere und somit gefährlichere (Bewegungs-)Energieinhalte haben als im Falle des LHC.


@Orbit: Danke, so ein Anfängerfehler hätte mir nicht passieren sollen :eek:


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Centurio

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In der Formel aus dem Seminarvortrag von der RWTH Aachen ist m die Ruhemasse der beiden identischen am Stoß beteiligten Teilchen, also die Protonenmasse, und dafür habe ich näherungsweise 1 GeV eingesetzt, genauer wären 938 MeV.

Die Formel von nomad liefert für den hochrelativistischen Fall, also E >> m, das gleiche Ergebnis, denn dann kann man das -2m² im Zähler vernachlässigen, und mit E = E_cm und E' = E_projectile und m = E_target erhält man nomad's Formel.

Der Unterschied zwischen E_projectile und E_cm ist im konkreten Fall groß, etwa 10 hoch 4.

Die RWTH Aachen war am Bau des CMS Detektors am LHC beteiligt.
 

nomad

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Der Unterschied zwischen E_projectile und E_cm ist im konkreten Fall groß, etwa 10 hoch 4.

Genauer etwa 2 mal 10 hoch 5. Das zeigt, wie effektiv ein Collider im Gegensatz zu einem fixed-target Experiment ist....

Aus Spass kann man auch mal ausrechnen, groß E_cm ist, wenn das Proton aus der Höhenstrahlung nicht auf ein anderes Proton, sondern auf ein Elektron trifft (Masse (E_target) 511 keV). Dann kommen nämlich keine 450 TeV, sondern nur 10 TeV für E-cm heraus.

Hier zeigt sich sehr schön der kinematische Effekt: das leicht Elektron wird einfach vom anfliegenden Proton abgeschossen und trägt die Energie davon.

Die RWTH Aachen war am Bau des CMS Detektors am LHC beteiligt.

Stimmt. Das zitierte Werk scheint mir aber eher eine Seminararbeit von einem Studenden zu sein, als eine offizielle RWTH Veröffentlichung. An CMS sind in Deutschland ansonsten noch die Unis in Karlsruhe und Hamburg sowie DESY beteiligt.

nomad.
 

nomad

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An CMS sind in Deutschland ansonsten noch die Unis in Karlsruhe und Hamburg sowie DESY beteiligt.

nomad.

Und der Vollständigkeit halber:

Bei ATLAS sind die deutschen Unis Berlin (HU), Bonn, Dortmund, Dresden, Freiburg, Giessen, Göttingen, Heidelberg, Mainz, München (LMU), Siegen und Wuppertal, das MPI München und das DESY beteiligt.

Dann haben wir noch LHCb (Heidelberg und Dortmund), sowie Alice (Darmstadt, Frankfurt, Heidelberg, Münster).

Also wenn jemand Fragen zur Teilchenphysik am LHC haben sollte, es gibt eigentlich überall Experten in der Nähe....

nomad.
 

mac

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Hallo Centurio,

irgendwie wendest Du die RWTH-Formel anders an, als ich sie da stehen sehe. Deshalb kopiere ich sie jetzt mal nicht, sondern schreibe sie ab und rechne mit beiden Formeln und konkreten Werten aus, vielleicht kommen wir der Sache dann hoffentlich auf die Spur.

RWTH
E‘ = ((2 * E)^2 - 2 * m^2) / (2 * m)
mit
E = 1E17 eV
m = 1E9 eV
erhalte ich für E‘ 2E25 eV was ich nicht erwartet habe.

Überschlag: 17+17-9 = 25



Nomad
E_cm = sqrt(2 * E_target * E_projectile)
mit
E_projectile = 1E17 eV
E_target = 1E9 eV
erhalte ich für E_cm 1,41421E13 eV, was ich auch erwartet habe.

Herzliche Grüße

MAC
 

nomad

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RWTH
E‘ = ((2 * E)^2 - 2 * m^2) / (2 * m)
mit
E = 1E17 eV
m = 1E9 eV
erhalte ich für E‘ 2E25 eV was ich nicht erwartet habe.

Hi MAC,

in dieser Formel steht E für E_cm. Wenn Du E_cm mit 14 TeV ansetzt, dann bekommst Du für E' (= E_projectile) auch in etwa das Erwartete raus (~E17 eV).

nomad.
 

Centurio

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Es ist nur die Rolle von E und E' vertauscht.

Setze für E die Schwerpunktenergie des LHC (beim Betrieb mit Protonen) ein, also 10 TeV = 1E13 eV ein, dann stimmt es.

Überschlag: 13+13-9 = 17

E' ist die Energie, die man beim Stoß mit einem festen Target aufwenden müsste, um dieselbe Schwerpunktsenergie zu erhalten.

Da die hochrelativistischen Protonen der kosmischen Strahlung auf ruhende Protonen (oder Neutronen) in Sauerstoff- oder Stickstoffkernen der Erdatmosphäre treffen, ist E' also die Energie, die ein solches Proton haben müsste, um "dieselbe Physik" zu machen, wie zwei Protonen, die im LHC aufeinander stossen.

Und wie Ralf schon angemerkt hat: Die kosmische Strahlung enthält Protonen mit weit höherer Energie.
 
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Für weitere Antworten geschlossen.
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