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Thema: Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

  1. #2351
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    Zitat Zitat von u.g. Beitrag anzeigen
    Ich habe in Erinnerung das Cern, eigentlich veranstaltet wird um herauszu was kurz nach dem Urknall war. Wieso werden nun diese kleine SLs erzeugt?
    Es ist denkbar, dass auch kurz nach dem Urknall kleine SL da waren, die inzwischen zerfallen oder zerstrahlt sind, denn man hat bisher noch keines beobachten können. In diesem Falle wären die SL, die am LHC erzeugt werden könnten, allerdings ungefährlich, weil sie ebenfalls zerstrahlen würden.

    Kann die Angst vieler daher kommen, das eigentlich erst mal festgestellt werden sollte was das vorausgehende Ereignis war, das zum Urknall führte. Ich habe noch nie von einem Wissenschaftler den leisesten Hauch darüber gehört.
    Ich glaube nicht, dass diese Angst so konkrete Ursachen hat. Es ist einfach die Angst vor etwas, das einen schlechten Ruf hat (SL) und das man nicht versteht. Es gibt aber durchaus Wissenschaftler, die sich über die Ursache des Urknalls Gedanken gemacht haben, oder über ein "davor" in nicht direkt zeitlichem Sinn. Das prominenteste Beispiel ist die Theorie der Schleifen-Quantengravitation.

    Auch wenn das unter Wissenschaftlern nur Nase rümpfend aufgenommen wird, so erzählen einige Volksstämme wohl das Ereignis des Urknalls. Das gewaltsame Trennen von Papa und Rank und die Stürme die dann auftraten, da muss doch eine cosmische Balse eine Dimension zerissen worden sein.
    Hier rümpft niemand die Nase. Die Urknall-Theorie wurde zuerst von einem katholischen Priester, Georges Lemaître, begründet, weil die Vorstellung von einem Beginn des Universums und der Zeit für ihn religiös motiviert sinnvoll erschien. Ebenso ist es kein Zufall, dass der Begründer der Schleifen-Quantengravitation, Abhay Ashtekar, Hindu ist, denn in seiner religiösen Vorstellungswelt wird das Universum, vereinfacht dargestellt, immer wieder neu erschaffen.

    Ich hätte mir keine Gedanken darüber gemacht, ja gäbe es da nicht die Geschichte bei v. Butlar. Ein Beobachter erzählt von genau so einem Ereignis und welche Schätze dadurch entstanden sind. Metalle die man hier auf der Erde nicht kennt so leicht und biegsam, sehr gut für Raumschiffe! Also müsste man ja mal herausfinden wer der Geldgeber dieser Sache ist. Vielleicht will man ja diese Sache kopieren und vergisst darüber das dieser Teil der Dimension schon irgendwie eine verschmelzung der damals freigesetzten Stoffe hinter sich hat und darum niemals das selbe Ergebnis herauskommt.
    Von Butlar ist kein ernstzunehmender Wissenschaftler, aber wenn er Sie zum Nachdenken bringt, ist das erfreulich. Es ist aber nicht beabsichtigt, am CERN mit dem LHC irgendwelche Schätze oder Materialien herzustellen, es handelt sich um reine Grundlagenforschung, und es ist ausnahmelos bekannt, wer die Geldgeber sind. Aus dem Noether-Theorem folgt jedoch, dass es gleichgültig ist, wann und wo ein physikalisches Ereignis stattfindet, wenn der Energie- und Impulserhaltungssatz gilt, daher könnte noch immer "dasselbe Ergebnis herauskommen". Außerdem sind alle wertvollen Metalle im Universum bei energiereichen Supernova-Explosionen entstanden, das nachzumachen, wäre allerdings zu teuer, weil man dafür sehr viel Energie benötigen würde. Mit einem Teilchenbeschleuniger könnte man durchaus z.B. aus Blei Gold herstellen (in winzigen Mengen).

    Es hat mir wirklich Spaß gemacht, auf Ihre Fragen zu antworten.

  2. #2352
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    Zitat Zitat von Marc Fasnacht Beitrag anzeigen
    urbi et orbi...
    Entweder findest du das jetzt besonders witzig oder du hälst dich tatsächlich für einen "heiligen Petrus", der sich berufen fühlt, die abtrünnigen Physiker auf den rechten Pfad zu weisen.

    @Stefan Deiters
    Ich sehe es wie RalfKannenberg. Bitte lass' den Thread bis nach dem 10.09. offen.
    Entweder geht die Welt dann unter, und die Jungs von gegenüber hatten doch Recht, oder die Welt geht nicht unter. Dann werden wir solange diskutieren, bis die Maximalenergie am LHC hochgefahren wird (in etwa 2 Jahren also).

    Naja, auch keine schöne Aussicht für den Thread hier
    cs, Frank
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  3. #2353
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    Frank
    Das war nur ein Spässchen von Marc, ein Wortspiel mit meinem Nick, das schon mal ein anderer User auch gemacht hat.

  4. #2354
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    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Frank
    Das war nur ein Spässchen von Marc, ein Wortspiel mit meinem Nick, das schon mal ein anderer User auch gemacht hat.
    Ja, ich weiß, dass der Spruch mit deinem Nick zusammenhängt.
    Aber ich empfinde ihn hier dennoch deplatziert.
    Sorry...
    cs, Frank
    frank-specht.de

  5. #2355
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    Wobei man das durchaus nachvollziehen kann.

    Orbit ist eine Kreisbahn um einen Planeten, im einfachsten Fall die Erde, und das ursprüngliche Wort ist das lateinische "orbis", Kreis. Das verwendet der römische Papst, wenn er sich auf den Erdkreis bezieht, also das, was sich nach römischer Vorstellung außerhalb der Stadt Rom befindet, in einer Segnungsformel.

    Ich glaube übrigens nicht, dass Marc an einer gewalttätigen Demonstration teilnehmen würde - und wenn es dabei dazu käme, dann wäre er wohl einer der Besonnenen, trotz seines martialischen Aufrufs zum Einsatz des Militärs.

  6. #2356
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    Ich denke auch, dass er nichts mit Gewalt zu tun haben möchte; aber mithelfen bei der Demo wird er wohl schon.
    Heute hat er übrigens auch den Aufruf von seiner Homepage 'achtphasen' ergehen lassen, man solle sich mit E-Mails an die Regierungen der CERN-Mitgliedländer für ein Moratorium stark machen.

    Orbit

  7. #2357
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    Hallo astronews,

    ich möchte einmal ein vorläufiges Fazit formulieren, dass ggf. auch dem geneigten Leser eine Orientierungshilfe geben mag. Mit der Inbetriebnahme des LHC am 10.09.2008 wird dieser Thread ein Vierteljahr alt.

    Die zur Diskussion gestellten Themen würden in anderer Situation über den Forumbereich 'Gegen den Mainstream' nicht weit hinauskommen. Dass sich dieser Thread wie auch die korrespondierende Diskussion in der medialen Gesellschaft als 'quasi-seriöses' Thema hält, liegt daran, dass es sich über die innerwissenschaftliche Argumentation hinaus (wo es primär hingehört), in andere voluntaristische Arenen etablieren konnte. Die Geschichte ist kurz gefasst. Durch die Klage des aus den vergleichbaren Eskalationen um den Relativistic Heavy Ion Collider (RHIC) bekannten Walter L. Wagner in Hawaii, war das Spiel mit den menschlichen Ängsten neu eröffnet. Im Frühjahr 2008 ist der umstrittene Prof. emeritus Otto E. Rössler im deutschsprachigen Raum auf diesen Zug aufgesprungen. Unterstützt durch überforderte und auf Quote zielende Journalisten wurde das Angstthema LHC durch das Sommerloch getragen. Das Internet kam zum Zuge. Es waren ein paar wenige Internetaktivisten, wie der Amerikaner James Jr Tankersley, der '(Co)Administrator' von 'LHC Facts', die unermüdlich in Online-Kommentaren, Blogs und Foren dafür sorgten, dass die Angstwelle vital gehalten wurde.

    Der LHC-Widerstand hat sich von Anfang an einen quasiwissenschaftlichen Anstrich gegeben. Insb. im deutschsprachigen Raum warb er zunächst mit einigen Ausarbeitungen von Otto E. Rössler zu einer Neuinterpration der ART, aus der ein 'Beweis' resultiere, dass die Hawking-Strahlung, die für eine sichere instantane Vernichtung hypothetischer MBHs am LHC sorgen würde, nicht entstehen könne. Bereits mit dieser Fundierung hat der LHC-Widerstand den Konsens guter wissenschaftler Praxis verlassen.

    Die aktuellen Arbeiten von Otto E. Rössler ('Abraham-Solution to Schwarzschild Metric Implies That CERN Miniblack Holes Pose a Planetary Risk' und 'Abraham-like return to constant c in general relativity: “ℜ-theorem“ demonstrated in Schwarzschild metric') wurden nie in einem anerkannten Fachjournal veröffentlicht. Otto E. Rössler schweigt sich, trotz mehrfacher Aufforderung, dazu aus, wie weit das 'peer review' gediehen ist bzw. was in der Ablehnung seiner papers geschrieben steht. An dieser Stelle hätte die Berufung des LHC-Widerstands auf diese papers und seine öffentliche Galionsfigur bereits abgehakt sein sollen, gemeinsam bewertet als das, was Rösslers Arbeiten wirklich sind, nämlich 'junk science'. Ein Thema für 'GdM', fertig, basta!

    Nun hat Rössler aber seit Jahren den Konsens aufgekündigt 'lege artis' zu arbeiten. Seit seinem de facto Karriereende an der Universität Tübingen, wo man ihn die letzten Jahre bis zur Pension, müde von den Eskapaden des Professors, unbehelligt gewähren liess, hat er sich zunehmend den 'dissident scientists' angeschlossen. Als Beispiel sei sein Auftritt beim Workshop "Physics as a Science" 2002 in Arrecife de Lanzarote genannt, dass von den NPA-Mitgliedern und Gründern der 'GFwP' George Galeczki und Peter Marquardt geleitet wurde. George Galeczki verdankte Rössler auch Inspiration bei der Abfassung seines 2005er Artikel 'The scale change of Einstein’s equivalence principle', erschienen in 'Chaos, Solitons & Fractals', Vol. 25, pp. 897ff.:
    Acknowledgement - We also thank [...] George Galeczki for discussions.
    Aus welcher Liga Rössler seine RT-Kenntnisse füttert, ist damit klar, und bereits hier müsste es wieder heissen, Schluss, aus, basta! Aber Otto E. Rössler wäre nicht er selbst, würde er nicht weitermachen. Weiter ohne Besitz einer anerkannten Veröffentlichung, aber mit medialem Rückenwind belagert er das CERN solange, bis Rolf Landua ihm am 04.07.2008 einen exklusiven Empfang bereitet, seine Manuskripte entgegennimmt und an das AEI zum ausserordentlichen review weiterleitet. das Ergebnis ist bekannt. Mit 'On the arguments of O.E. Rössler' werden die Rösslerschen 'Neuinterpretationen' durch Domenico Giulini und Hermann Nicolai endgültig als das klassifiziert, was sie von grundauf sind: junk science.

    Die weitere Geschichte ist bekannt, Rössler weigert sich, dieses review anzuerkennen, hält sich aber im weiteren Verlauf der Ereignisse relativ zurück mit seinen 'Argumenten'. Er degeneriert zunehmend in seinen 'stand alone' Aktivitäten oder in seiner Unterstützung der 'Wiener Initiative' um Markus Goritschnig zu einem Repetitor der allgemeinen Phantasien, die sich um die am LHC vorgeblich entstehenden MBH, Strangelets, etc. perpetuieren.
    Geändert von galileo2609 (09.09.2008 um 03:06 Uhr) Grund: Rechtschreibfehler

  8. #2358
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    Die aktuelle Situation stellt sich wie folgt dar, dass der LHC-Widerstand keine exklusive quasiwissenschaftliche' Hypothese mehr hat. Dieser Verlust wird gleichwohl als Vielfalt angepriesen, wie z. B. das auch Marc Fasnacht rezipiert:
    Zitat Zitat von Marc Fasnacht Beitrag anzeigen
    ich habe in vorhergehender Antwort an Orbit erwähnt, dass seitens CERN durchaus entsprechend Ihrer Harmlosigkeitsargumentation dringlich Belinski widerlegt werden müsste - und dies weder von mir noch von Ihnen (mit Verlaub) sondern seitens CERN.

    Es gibt aprospos nicht nur EINE kritikerseitige Argumentation sondern EINIGE.
    Diese Vielfalt wird in den Händen der 'Kritiker' aktuell eher zur Kakophonie. Neben Rössler selbst und einigen Nostalgikern wie dem 'Koordinator' der 'Wiener Initiative' Markus Goritschnig, die den Rössler'schen Theoremen noch in einem Akt der Trauerarbeit anhängen, spielt der Tübinger 'theoretisch' keine Rolle mehr. Die 'junk science' ist de facto auch beim 'LHC-Widerstand' passé. Aus den EINIGEN lassen sich exakt noch zwei Namen extrahieren, das sind V. A. Belinski mit seiner Schrift 'On the existence of black hole evaporation yet again' (erschienen in: Physics Letters A, Volume 354, Issue 4, 5 June 2006, Pages 249-257) (diese anerkannte Veröffentlichung ist auch auf arXiv frei verfügbar, ggf. wurde sie in einem ersten Anlauf bei den 'Physical Review Letters' abgelehnt) und Rainer Plaga mit seinem am 10.08.2008 veröffentlichten Manuskript 'On the potential catastrophic risk from metastable quantum-black holes produced at particle colliders'.

    Beschäftigt man sich mit Belinskis paper, wird man zuerst darauf stossen, dass es James Jr Tankersley war, der diese Quelle wie Sauerbier angepriessen hat. Man wird weiter feststellen, dass das Belinski-paper aktuell in der Wissenschaftsgemeinde dreimal zitiert wurde, einmal davon von Belinski selbst. Zum dritten und entscheidenden Punkt wird man darauf aufmerksam, dass Belinski in seinem paper neben der Hawking-Strahlung auch den verwandten 'Unruh Effekt' in Frage stellt:
    Articles [1]–[7] showed the absence of a theoretical basis for the existence of the so-called Unruh effect and in this context we have been asked by many researchers whether or not these results have some consequences for the black hole evaporation effect [8] as well. The question is quite pertinent because these effects are related and some authors have even treated them as essentially the same phenomenon. I hope to clarify this point here.
    Nun ist der 'Unruh Effekt' etwas sicherer plaziert als die verwandte Hawking-Strahlung, und zumindest indirekt experimentell über den 'Sokolov-Ternov effect' nachgewiesen. Auch in der aktuellen Diskussion wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass damit die 'Kritik' an der Hawking-Strahlung auf schwankendem Boden steht: 'Black Holes at the LHC - again'. Nun ist es ja, angesichts der 'safety reports' des CERN (seit kurzem ebenfalls 'peer reviewed'), man kann es nicht oft genug wiederholen, unerheblich für die Sicherheit der Erde, ob die Hawking-Strahlung zum Tragen kommt oder nicht. Entscheidend ist, dass die 'Kritiker' hier ein Problem haben. Mit dem wackeligen Belinski (siehe 'Unruh Effekt') bringen sie ein 'peer reviewed' paper in Stellung, dass gleichzeitig im Gegensatz zu der Hypothese von Rainer Plaga steht. Plagas paper, obwohl selbst noch nicht mit den Weihen eines 'peer review' versehen, aber bereits durch Giddings/Mangano herausgefordert, geht von einem Szenario mit Hawking-Strahlung aus. Woran soll sich der Laie jetzt orientieren? Beides kann nicht gelten. Und der Super-GAU für die 'quasiwissenschaftliche' Argumentation des LHC-Widerstands wird dann eintreten, sobald in der nächsten Runde Plaga vs. CERN die Hawking-Strahlung als Option erhalten bleibt und Plagas 'thermal damage scenario' ein definitives Aus erfährt. Nebenbei sei bemerkt, dass diesen inhärenten Widerspruch wieder einmal nicht die 'Kritiker' auflösen werden.

    Nach dieser absehbaren Entwicklung haben die 'Kritiker' nichts mehr in der Hand ausser 'gefühlten Bedrohungen'. Ich wage zu prophezeien, dass sich die Bewegung danach in individualisierten, miteinander konkurrierenden Zellen verliert. Das ist zwar immer noch suboptimal, aber immerhin eine Perspektive qua Evaporation.

    Grüsse galileo2609
    Geändert von galileo2609 (09.09.2008 um 03:08 Uhr) Grund: Rechtschreibfehler

  9. #2359
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    Danke galileo2609 für Ihre unermüdliche und sorgfältige Arbeit.

    Zitat Zitat von galileo2609 Beitrag anzeigen
    Mit 'On the arguments of O.E. Rössler' werden die Rösslerschen 'Neuinterpretationen' durch Domenico Giulini und Hermann Nicolai endgültig als das klassifiziert, was sie von grundauf sind: junk science.
    In diesem Zusammenhang sollte die Stellungnahme des Darmstädter "Skeptikers" Gerhard W. Bruhn nicht vergessen werden, der sich auch anderswo (Weyl'sche Skalarwellen, Heim-Antrieb, ...) unvergeßliche Verdienste erworben hat. Was auf seiner "besonderen Seite" behandelt wird, ist "erledigt".

  10. #2360
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    Zitat Zitat von galileo2609 Beitrag anzeigen
    'Abraham-like return to constant c in general relativity: “ℜ-theorem“ demonstrated in Schwarzschild metric')
    Diese Behauptung hat Rössler (in aller Bescheidenheit ) selbst Gothic-R Theorem genannt, und wenn man sich die Kreise ansieht, in denen er zu finden ist, scheint es dort ja direkt zum guten Ton zu gehören, Einstein zu widerlegen, oder - pardon - neu zu interpretieren, mit messbaren Konsequenzen übrigens, wie er selbst angibt. Wie daneben muss man sein, so etwas zu tun, ohne sich ebendiese näher anzusehen ...

    Ein Blick hierher ist sehr lehrreich: http://www.borderlands.de/index1n.php3

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