Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC
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Danke nomad, der Wiki-Artikel und http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeitsdichte reichen mir.
Die Wahrscheinlichkeit P(für das Werteintervall von a bis b) ist das bestimmte Integral der Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion f(x) in den Grenzen a und b.
Wie "Maenander" bereits gesagt hat, ergibt sich P als Fläche unter der Funktion f(x) in dem Intervall.
Gruß Helmut
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Gunslinger
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Auch von mir ein dickes Danke an die Rössler- Widerleger, so macht Wissenschaft Spaß!
Mich als interessierter Laie hat das Argument überzeugt das solch ein Möchtegern-MBH noch nicht mal ein Proton verschlucken kann sondern nur ein Quark , was von der Farbe nicht zu seinen eigenen passt damit nicht neutral geladen sein kann und somit Hawkingmässisch verstrahlt wird .Liege ich sehr falsch wenn ich behaupte das diese MBH existenzmäßig noch nicht mal die Atomhülle durchqueren kann , vom großen Void bis zum Atomkern gar nicht zu reden.
Mich als interessierter Laie hat das Argument überzeugt das solch ein Möchtegern-MBH noch nicht mal ein Proton verschlucken kann sondern nur ein Quark , was von der Farbe nicht zu seinen eigenen passt damit nicht neutral geladen sein kann und somit Hawkingmässisch verstrahlt wird .Liege ich sehr falsch wenn ich behaupte das diese MBH existenzmäßig noch nicht mal die Atomhülle durchqueren kann , vom großen Void bis zum Atomkern gar nicht zu reden.
fragen2008
Registriertes Mitglied
Ich lese jetzt die ganze Zeit mit. Mir ist aber noch etwas eingefallen, was ich vergessen hatte zu fragen.
Bezüglich der Kosmischen Strahlung.
Die Komsische Strahlung trifft ja auf die Erdatmosphäre und geht in einem Teilchenschauer runter, wobei nur ein ganz kleiner Teil die Erdoberflächer erreicht.
So steht es in dem Wikipedia Artikel. Lassen wir dieses einmal so stehen.
Wenn Kosmische Strahlung im Weltall mit der Energie oder höhere Energie als in Cern aufeinanderprallt, welchen Einfluß hat die Dunkle Materie auf die Hawking Strahlung?
Könnte es nicht sein, das dunkle Materie für die Hawking Strahlung verantwortlich ist?
Vielen Dank schonmal im Vorraus.
Bezüglich der Kosmischen Strahlung.
Die Komsische Strahlung trifft ja auf die Erdatmosphäre und geht in einem Teilchenschauer runter, wobei nur ein ganz kleiner Teil die Erdoberflächer erreicht.
So steht es in dem Wikipedia Artikel. Lassen wir dieses einmal so stehen.
Wenn Kosmische Strahlung im Weltall mit der Energie oder höhere Energie als in Cern aufeinanderprallt, welchen Einfluß hat die Dunkle Materie auf die Hawking Strahlung?
Könnte es nicht sein, das dunkle Materie für die Hawking Strahlung verantwortlich ist?
Vielen Dank schonmal im Vorraus.
Keinen. DM liefert nur auf kosmologischen Skalen (Galaxien und größer) ein zusätzliches Gravitationspotential.
s = c*t = 3*10^-18 mnomad schrieb:
Atomradien liegen bei ~ 10^-10 m.
Das MBH durchquert innerhalb seiner Lebenszeit nur ca. den 100 Millionsten Teil des Atomdurchmessers.
-> Ergo liegst du richtig
Gruß Helmut
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galileo2609
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Hallo zusammen,
da hast du vollkommen recht. Die Uebbingsche Post wird beim AEI von der "friendly secretary" sogleich in die 'Ablage Rund' entsorgt werden. Ärgerlich an dieser Sache ist allenfalls, dass Herr Uebbing immer noch nicht in der Lage scheint, die thematischen Abhängigkeiten auf der Didaktik-Seite des Markus Pössel zu erkennen, für die Pössel 2007 den 'Hanno und Ruth Roelin-Preis für Wissenschaftspublizistik' erhalten hat. Um hier die Sache mit Herrn Uebbings eigenen Worten:
doch ich bin mir sicher, dass Rössler mittlerweile wirklich isoliert ist. Zumindest was seine von ihm promotete 'Tübinger und Zürcher Gruppe' betrifft. Was seinen übrigen Kreis um die 'Endo-Philosophen' und seine Kontakte in die 'Freie Energie Szene' ("via a young co-worker of mine" (?)) betrifft, vermag ich allerdings, aufgrund der brüchigen Informationslage, nicht zu beurteilen. Die Informationen, das abschliessend bewerten zu können, hängen leider in dieser recht dynamischen Situation davon ab, wer sich aus seinem Kreis der Kontaktpersonen dazu äussern möchte. Marc Fasnacht, dem wir nicht nur den einzigen Hinweis darauf verdanken, wie sich Rössler zu Nicolai und Giulini positioniert hat, sondern auch bereitwillig darüber Auskunft gab, wie er zu Rössler kam und an ihm zu zweifeln begann, hat in dieser Sache länger durchgehalten, als der inzwischen neben Rössler am 30.07.2008 abgetauchte Enrico Pellegrino.
Selbstverständlich ist dieses 'oszillieren' ein labiler Zustand. Wir erleben das gerade über die Publikation der Rössler-Antwort, ohne über die Kommunikation im Hintergrund Kenntnis zu haben. Jedoch ist auch schon die daraus entstehende Information durchaus von Wert, da nach dem Quoten-Hype der vergangenen Wochen aus den Marktmedien zunächst nichts mehr zu erwarten ist. Nach dem gestrigen Artikel von FAZ.NET zog heute die 'Süddeutsche' nach: 'Weltuntergangs-Theorie - Das jüngste Gerücht', Rösslers mediale Umwerbung als 'Sommerloch-Thema' kleinzuschreiben. Unsere Medien haben immer 'recht', wenn es darum geht, die 'informationelle Baisse' zu vermeiden.
Da wird man es auch einem Patrick Illinger nachsehen, den Rössler zwar nicht mehr als 'Physiker', aber immer noch als 'ausgebildeten Chemiker' zu führen, als wäre das schon Makel genug, um den 'Rössler -Hype' nachträglich zu relativieren. Wir wir wissen, ist Rössler ursprünglich Mediziner, der sich im Laufe seiner akademischen Vita in andere Bereiche vorwagte und weiterbildete. Der Chemie näherte sich Rössler über seine 1979er Berufung als Profesor für theoretische Biochemie an der Universität Tübingen. Aber zum 'Chemiker' 'machte' ihn letzlich die Dienstverpflichtung von 1993, eine Vorlesung 'Allgemeine Chemie für Mediziner und Zahnmediziner' abzuhalten. Das führte zu den bekannten Zerwürfnissen mit und den Eklats an der Universität Tübingen.
Rössler, so scheint es mir, vollzieht mit seinem 'Offenen Brief' an Nicolai und Giulini genau sein Verhalten seinerzeit nach:
Rössler sieht mal wieder nicht, dass er selbst Auslöser des 'Skandals' ist. Wie damals hat sich Rössler auch jüngst wieder das 'Hausverbot' aufgrund seiner 'asymmetrischen Kommunikation' eingehandelt, indem er sich der Öffentlichkeit mit seiner 'eigenwilligen' Sicht der Dinge ungefragt aufdrängte. Damals besetzte er den Hörsaal, entriss dem Ersatzdozenten das Mikro und wurde schliesslich von der Polizei hinausgetragen. Heute das gleiche Schema. Nachdem Landua ihn bei CERN exklusiv betreute, will Rössler nun offenbar mit aller Macht ins AEI. Wie das ausgehen mag, zeigt die 'Posse' in Tübingen. Und demnächst vielleicht beim Schweizer Bundespräsidenten Couchepin.
BTW, Ralf: deine weiteren Ausführungen zur 'Gegenseite' und den 'ungünstigen Vergleichen' lasse ich mal unkommentiert. Den Bruder-Test dazu hast du ja bereits gemacht!
ich denke, wir sollten klar zwischen den Motiven von Rössler und den Motiven seines Umfelds differenzieren. Der Verlauf dieses Threads zeigt doch deutlich, dass die Aktivisten um Rössler, soweit wir sie im Dialog aktiv erleben konnten, recht zweifelsfrei der von dir beschriebenen Kategorie 1 zuzuordnen sind. Inwieweit deren Verhalten immer schlüssig ist, ist eine andere Frage. Da aber der initiierende Faktor (Rössler) grundsätzlich irrationale Problemverarbeitungen motiviert, ist das auch wieder nicht ganz verwunderlich. Ob Enrico, Marc oder Herr Uebbing. Wir sehen, wie schwierig es ist, eine so aufgeprägte Determination wieder aufzubrechen. Und das selbst in dem besonderen Fall aktiver Kooperation.
Betrachten wir alleine Rössler, ist seine Biographie nicht zu vernachlässigen. Fakt ist, dass Rösslers 'LHC-Widerstand' eine spontane Wiederbetätigung in seinem langjährigen Kampf gegen den etablierten wissenschaftlichen mainstream darstellt. Seine ART-Interpretation war ihm nach einem Jahrzehnt der Vergessenheit
Am Rande mag da noch eine Rolle spielen, dass für diverse Produktionen, ob mit dem 'P.M.-Magazin oder für den gebührenfinanzierten Sender 3sat der eine oder andere Euro rollte, der dem vom 'Schicksal' gebeutelten Rössler ganz gut tut.
P.S. @Aragorn:
Grüsse galileo2609
Hallo Orbit,
da hast du vollkommen recht. Die Uebbingsche Post wird beim AEI von der "friendly secretary" sogleich in die 'Ablage Rund' entsorgt werden. Ärgerlich an dieser Sache ist allenfalls, dass Herr Uebbing immer noch nicht in der Lage scheint, die thematischen Abhängigkeiten auf der Didaktik-Seite des Markus Pössel zu erkennen, für die Pössel 2007 den 'Hanno und Ruth Roelin-Preis für Wissenschaftspublizistik' erhalten hat. Um hier die Sache mit Herrn Uebbings eigenen Worten:
endlich 'abzukürzen': Herr Uebbing haken sie diesen Punkt (AEI) einfach ab und bemühen sie bei weiterem Interesse einfach die Fachliteratur.
Hallo Ralf,
doch ich bin mir sicher, dass Rössler mittlerweile wirklich isoliert ist. Zumindest was seine von ihm promotete 'Tübinger und Zürcher Gruppe' betrifft. Was seinen übrigen Kreis um die 'Endo-Philosophen' und seine Kontakte in die 'Freie Energie Szene' ("via a young co-worker of mine" (?)) betrifft, vermag ich allerdings, aufgrund der brüchigen Informationslage, nicht zu beurteilen. Die Informationen, das abschliessend bewerten zu können, hängen leider in dieser recht dynamischen Situation davon ab, wer sich aus seinem Kreis der Kontaktpersonen dazu äussern möchte. Marc Fasnacht, dem wir nicht nur den einzigen Hinweis darauf verdanken, wie sich Rössler zu Nicolai und Giulini positioniert hat, sondern auch bereitwillig darüber Auskunft gab, wie er zu Rössler kam und an ihm zu zweifeln begann, hat in dieser Sache länger durchgehalten, als der inzwischen neben Rössler am 30.07.2008 abgetauchte Enrico Pellegrino.
Selbstverständlich ist dieses 'oszillieren' ein labiler Zustand. Wir erleben das gerade über die Publikation der Rössler-Antwort, ohne über die Kommunikation im Hintergrund Kenntnis zu haben. Jedoch ist auch schon die daraus entstehende Information durchaus von Wert, da nach dem Quoten-Hype der vergangenen Wochen aus den Marktmedien zunächst nichts mehr zu erwarten ist. Nach dem gestrigen Artikel von FAZ.NET zog heute die 'Süddeutsche' nach: 'Weltuntergangs-Theorie - Das jüngste Gerücht', Rösslers mediale Umwerbung als 'Sommerloch-Thema' kleinzuschreiben. Unsere Medien haben immer 'recht', wenn es darum geht, die 'informationelle Baisse' zu vermeiden.
Da wird man es auch einem Patrick Illinger nachsehen, den Rössler zwar nicht mehr als 'Physiker', aber immer noch als 'ausgebildeten Chemiker' zu führen, als wäre das schon Makel genug, um den 'Rössler -Hype' nachträglich zu relativieren. Wir wir wissen, ist Rössler ursprünglich Mediziner, der sich im Laufe seiner akademischen Vita in andere Bereiche vorwagte und weiterbildete. Der Chemie näherte sich Rössler über seine 1979er Berufung als Profesor für theoretische Biochemie an der Universität Tübingen. Aber zum 'Chemiker' 'machte' ihn letzlich die Dienstverpflichtung von 1993, eine Vorlesung 'Allgemeine Chemie für Mediziner und Zahnmediziner' abzuhalten. Das führte zu den bekannten Zerwürfnissen mit und den Eklats an der Universität Tübingen.
Rössler, so scheint es mir, vollzieht mit seinem 'Offenen Brief' an Nicolai und Giulini genau sein Verhalten seinerzeit nach:
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Rössler sieht mal wieder nicht, dass er selbst Auslöser des 'Skandals' ist. Wie damals hat sich Rössler auch jüngst wieder das 'Hausverbot' aufgrund seiner 'asymmetrischen Kommunikation' eingehandelt, indem er sich der Öffentlichkeit mit seiner 'eigenwilligen' Sicht der Dinge ungefragt aufdrängte. Damals besetzte er den Hörsaal, entriss dem Ersatzdozenten das Mikro und wurde schliesslich von der Polizei hinausgetragen. Heute das gleiche Schema. Nachdem Landua ihn bei CERN exklusiv betreute, will Rössler nun offenbar mit aller Macht ins AEI. Wie das ausgehen mag, zeigt die 'Posse' in Tübingen. Und demnächst vielleicht beim Schweizer Bundespräsidenten Couchepin.
BTW, Ralf: deine weiteren Ausführungen zur 'Gegenseite' und den 'ungünstigen Vergleichen' lasse ich mal unkommentiert. Den Bruder-Test dazu hast du ja bereits gemacht!
Hallo nomad,
ich denke, wir sollten klar zwischen den Motiven von Rössler und den Motiven seines Umfelds differenzieren. Der Verlauf dieses Threads zeigt doch deutlich, dass die Aktivisten um Rössler, soweit wir sie im Dialog aktiv erleben konnten, recht zweifelsfrei der von dir beschriebenen Kategorie 1 zuzuordnen sind. Inwieweit deren Verhalten immer schlüssig ist, ist eine andere Frage. Da aber der initiierende Faktor (Rössler) grundsätzlich irrationale Problemverarbeitungen motiviert, ist das auch wieder nicht ganz verwunderlich. Ob Enrico, Marc oder Herr Uebbing. Wir sehen, wie schwierig es ist, eine so aufgeprägte Determination wieder aufzubrechen. Und das selbst in dem besonderen Fall aktiver Kooperation.
Betrachten wir alleine Rössler, ist seine Biographie nicht zu vernachlässigen. Fakt ist, dass Rösslers 'LHC-Widerstand' eine spontane Wiederbetätigung in seinem langjährigen Kampf gegen den etablierten wissenschaftlichen mainstream darstellt. Seine ART-Interpretation war ihm nach einem Jahrzehnt der Vergessenheit
wieder opportun, als sich der 'Genfer Weltuntergang' zum Selbstläufer entwickelte. Die Spontanität in der Wiederbelebung seine ART-Interpreation lässt den unmittelbaren Schluss zu, dass Rössler nicht der aufrichtige, in Sorge für das Wohl der Erde bemühte, Mahner ist, sondern seine private Agenda aus Tübinger Zeiten fortsetzt.
Am Rande mag da noch eine Rolle spielen, dass für diverse Produktionen, ob mit dem 'P.M.-Magazin oder für den gebührenfinanzierten Sender 3sat der eine oder andere Euro rollte, der dem vom 'Schicksal' gebeutelten Rössler ganz gut tut.
P.S. @Aragorn:
Um hier Verwirrung zu vermeiden, das 'gothic-R theorem' oder auch 'verschnörkelte R-Theorem' ist lediglich eine sprachliche 'Verunstaltung' des von Rössler im 2007er paper eingeführten 'ℜ-Theorem'. Man kann das auch locker kopieren, wie ich das mache, dann sieht es auch hier so aus wie auf p. 8 des PDF.
Grüsse galileo2609
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Hallo Helmut,
ja, genauso ist es. Wenn man die Kurven für eine Quarksorte integriert, bekommt man den wahrscheinlichsten Gesamtimpulsanteil, den diese Quarksorte im Proton bei gegebenem Impulsübertrag Q^2 hat.
Eine ganz gute allgemeinverständliche Einleitung zur Struktur des Protons findet man in dieser DESY-Broschüre über HERA:
http://pr.desy.de/sites/site_pr/content/e113/e48/column-objekt214/lbox/infoboxContent216/HERA_Wegweiser_ger.pdf
Für die Experten kann man dann hier alles über PDFs nachlesen:
http://xxx.lanl.gov/ps/hep-lat/9609018
Grüße,
nomad.
Hallo MAC,
das wird jetzt wirklich off-topic. Aber ein paar kurze Antworten kann ich geben:
Da gibt es verschiedene Verfahren. Zum einen misst man die Position der Strahlpakete mit sogenannten beam position monitors (BPM). Da gibt es verschiedene Verfahren, Induktion wird häufig verwendet.
Zudem kann man auch ganz real die Strahlverluste mit Strahlverlustmonitoren (beam loss monitors) messen. Das sind einfach gesagt kleine Teilchendetektoren, die ausserhalb des Strahlrohrs messen, was so vorbeifliegt. Auch da gibt es verschiedenen Technologien, ein einfacher Szintillationszähler wird z.B. gerne verwendet.
Und dann messen die Experimente selber auch immer den Strahlungsuntergrund in den Detektoren. Die sind nämlich strahlenempfindlich und können beschädigt werden, wenn die Zählraten durch erratische Teilchen vom Beschleuniger stark zunehmen. Auch da gibt es verschiedene Methoden, man beobachtet z.B. einfach die Zählraten an strahlnahen Detektorteilen, teilweise sind auch explizite Strahlungsdetektoren mit eingebaut, die Dosisraten messen.
Wenn man dabei merkt, dass der Strahl zuviel Untergrund erzeugt, wird ein schneller Magnet gefeuert, der den Strahl in den beam dump ablenkt.
Die Strahlpakete (bunche) haben etwa 30cm Länge und im Ring einen Durchmesser von etwa 300 um (0.3 mm). In den Kollisionszonen werden die Durchmesser auf 16 um reduziert durch Fokussierung in Quadrupolmagneten.
Natürlich ist es extrem wichtig, dass der Fokus der Kollision beider Strahlen zueinander passt. Salopp gesagt, wenn die um 100um aneinander vorbeifliegen, dann gibt es auch keine Kollisionen! Das ist - mal wieder - eine Wissenschaft für sich, im wesentlichen gibt es da eine ganze Reihe von feedback-loops, die dafür sorgen, dass die Strahlen aufeinander fokussiert bleiben. Den tatsächlichen Kollisionsursprung (Vertex) messen die Experimente dann selber auch noch einmal nach.
Grüße,
nomad.
das wird jetzt wirklich off-topic. Aber ein paar kurze Antworten kann ich geben:
Da gibt es verschiedene Verfahren. Zum einen misst man die Position der Strahlpakete mit sogenannten beam position monitors (BPM). Da gibt es verschiedene Verfahren, Induktion wird häufig verwendet.
Zudem kann man auch ganz real die Strahlverluste mit Strahlverlustmonitoren (beam loss monitors) messen. Das sind einfach gesagt kleine Teilchendetektoren, die ausserhalb des Strahlrohrs messen, was so vorbeifliegt. Auch da gibt es verschiedenen Technologien, ein einfacher Szintillationszähler wird z.B. gerne verwendet.
Und dann messen die Experimente selber auch immer den Strahlungsuntergrund in den Detektoren. Die sind nämlich strahlenempfindlich und können beschädigt werden, wenn die Zählraten durch erratische Teilchen vom Beschleuniger stark zunehmen. Auch da gibt es verschiedene Methoden, man beobachtet z.B. einfach die Zählraten an strahlnahen Detektorteilen, teilweise sind auch explizite Strahlungsdetektoren mit eingebaut, die Dosisraten messen.
Wenn man dabei merkt, dass der Strahl zuviel Untergrund erzeugt, wird ein schneller Magnet gefeuert, der den Strahl in den beam dump ablenkt.
Die Strahlpakete (bunche) haben etwa 30cm Länge und im Ring einen Durchmesser von etwa 300 um (0.3 mm). In den Kollisionszonen werden die Durchmesser auf 16 um reduziert durch Fokussierung in Quadrupolmagneten.
Natürlich ist es extrem wichtig, dass der Fokus der Kollision beider Strahlen zueinander passt. Salopp gesagt, wenn die um 100um aneinander vorbeifliegen, dann gibt es auch keine Kollisionen! Das ist - mal wieder - eine Wissenschaft für sich, im wesentlichen gibt es da eine ganze Reihe von feedback-loops, die dafür sorgen, dass die Strahlen aufeinander fokussiert bleiben. Den tatsächlichen Kollisionsursprung (Vertex) messen die Experimente dann selber auch noch einmal nach.
Grüße,
nomad.
Hallo Galileo,
da stimme ich Dir zu! Ich habe Rössler selbst in meiner Kategorisierung nicht mit eingeschlossen, da er hier nicht persönlich mitdiskutiert. Ich wollte nur meine persönliche Motivation für die Diskussion hier beleuchten. Und ich bin - wie gesagt -nicht sicher, dass sich Pellegrino und co. wirklich ausschließlich aus Motiv #1 hier aufhalten (-hielten). Und wenn das so sein sollte, dann könnte unsere offene Diskussion hier unter Umständen den CERN-Gegnern Munition u.a. auch für ihre rechtlichen Bemühungen geben.
Das deckt sich auch mit meiner Vermutung. Rössler hat sowohl im privaten, wie auch im beruflichen Leben einige herbe Schläge hinnehmen müssen. Zumindest empfindet er vieles davon ganz sicher als schreiende Ungerechtigkeiten.
Und nun hat er endlich die Idee gehabt, die ihn mit Einstein gleichstellen sollte und keiner nimmt die Idee ernst. Das waren 10 frustrierende Jahre, bis sich der glückliche Zufall mit dem LHC ergab. Und schon war der Weg in die Medien offen.
nomad.
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Nomad,
erneut vielen Dank für Deine Erläuterungen.
Die beiden Strahlen die sich im Vertex treffen, müssen anschließend (jedenfalls der ‚Löwenanteil‘) ja wieder in ihre jeweilige Beschleunigungsstrecke finden. Im Vertex haben sie einen Durchmesser von 16 Mikrometern. Wie lang ist dieser Vertex?
Einer der Hintergründe dieser Frage ist gar nicht so sehr off-Topic. Meine, vielleicht etwas zu einfache Vorstellung ist: Es ist besser wenn der Vertex ein möglichst kleines Raumvolumen hat. Die Fokussierung wird um so schwieriger, je weiter beide Strahlen auf einer Linie laufen. (geht das überhaupt?) Das führte dann zu der Überlegung, daß sich beide Strahlen unter einem zwar recht stumpfen Winkel treffen, aber nicht gemeinsam auf einer Linie durch den Vertex geführt werden, so daß der hier auch angesprochene Fall einer ‚idealen‘ Kollision (wie er in der Natur ja gar nicht vorkommen soll) mit anschließendem ‚in den Mittelpunkt der Erde plumpsen‘ auch nicht viel häufiger sein dürfte, als eben in der Natur.
Herzliche Grüße
MAC
erneut vielen Dank für Deine Erläuterungen.
Die beiden Strahlen die sich im Vertex treffen, müssen anschließend (jedenfalls der ‚Löwenanteil‘) ja wieder in ihre jeweilige Beschleunigungsstrecke finden. Im Vertex haben sie einen Durchmesser von 16 Mikrometern. Wie lang ist dieser Vertex?
Einer der Hintergründe dieser Frage ist gar nicht so sehr off-Topic. Meine, vielleicht etwas zu einfache Vorstellung ist: Es ist besser wenn der Vertex ein möglichst kleines Raumvolumen hat. Die Fokussierung wird um so schwieriger, je weiter beide Strahlen auf einer Linie laufen. (geht das überhaupt?) Das führte dann zu der Überlegung, daß sich beide Strahlen unter einem zwar recht stumpfen Winkel treffen, aber nicht gemeinsam auf einer Linie durch den Vertex geführt werden, so daß der hier auch angesprochene Fall einer ‚idealen‘ Kollision (wie er in der Natur ja gar nicht vorkommen soll) mit anschließendem ‚in den Mittelpunkt der Erde plumpsen‘ auch nicht viel häufiger sein dürfte, als eben in der Natur.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo MAC,
das führt uns jetzt immer weiter vom Thema weg, die Moderatoren werden uns vermutlich bald verwarnen....
Die Strahlpakete sind etwa 30cm lang und haben vor der finalen Fokussierung etwa 300 um Durchmesser. In den Quadrupolinsen werden diese Pakete auf 16 um Durchmesser gequetscht. Das ist so ähnlich wie eine optische Linse, bei der der Brennpunkt im nominellen Kollisionspunkt liegt.
Die Protonen treffen sich dann im Brennpunkt und fliegen aufgefächert weiter, werden von Quadrupolen eingefangen, auf die 300 um Durchmesser gebracht und weiter geht's.
Natürlich kann man inhärent deswegen einen winzigen Winkel zwischen zwei kollidierenden Protonen haben. Aber der ist klein, kannst Du Dir selber ausrechnen: im Extermfall von 150 um (transversaler Abstand von der Strahlachse) auf 0 um in vielleicht 10m (weiss nicht genau, wo die finalen Quadrupole beim LHC stehen, aber die Größenordnung sollte stimmen).
Größer ist da schon der Effekt es eingebauten Kreuzungswinkels beim LHC. Um zu verhindern, dass sich die nächsten Protonenpakete auch noch im Detektor treffen (die Pakete haben 5m Abstand), werden die Strahlen unter etwa 300 urad Kreuzungswinkel zur Kollision gebracht. Das hat einen Effekt auf die Kollision, das gesamte Ereignis bekommt einen transversalen Lorentz-Boost, den man im Experiment messen und korrigieren kann.
Aber selbst mit Kreuzungswinkel ist das immer noch sehr nahe an der 'head-on' Kollision. Trotzdem kann der LHC Teilchen erzeugen, die unter der Fluchtgeschwindigkeit von der Erde liegen.
nomad.
P.S. Als Vertex bezeichnet man übrigens den tatsächlichen Kollisionspunkt bei einem Ereignis. Und der kann - bei nominellen Strahlbedingungen - irgendwo im Volumen der überlappenden Strahlpakete sein, also 30 cm Länge, 16 um Durchmesser (alles in Standardabweichungen angegeben).
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
PS ich finde nicht, daß das so weit vom Thema weg war.
Hallo Mac,
und selbst wenn - ich denke, neben den stillen Mitlesern kennen sich auch die meisten aktiven User in diesem Bereich überhaupt nicht aus und da kann es nicht schaden, lieber mal eine Frage mehr zu erörtern.
Zudem denke ich, dass diese Fragestellung sehr gut in diesem Thread behandelt werden kann und nicht in eigenen Thread ausgelagert zu werden braucht, aber das sei selbstverständlich Euch belassen.
Freundliche Grüsse, Ralf
F
fspapst
Gast
Als stiller Mitleser (still gewesener) möchte ich sagen, dass die Diskussion sehr informative für mich war/ist, insbesondere weil ich mich in vielen angesprochenen Bereichen sehr wenig auskenne.
DANKE an alle die sich so viel Mühe geben.
Gruß
FS
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo nomad,
es ist mir nicht bekannt, dass die astronews-Moderation in den vergangenen Jahren themennahe Fragestellungen, die wie diese qualifiziert behandelt werden, mit einer Verwarnung ahndet; vielmehr habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Moderation das ausdrücklich begrüsst !
Freundliche Grüsse, Ralf
Nomad schreibt
Ich denke, dass man sich nun langsam vom Sommer-Miniloch 08 verabschieden und nicht alle weiteren Fragen zum LHC hier deponieren sollte.
Es macht auch nichts, wenn dadurch der Thread mit dem von einem LHC-Gegner gewählten reisserischen Titel im Google-Ranking langsam zurückfällt. Dort konnte er ohnehin nie mit achtphasen Schritt halten und ist mittlerweile auch von Pellegrinos Aufruf zu einer Sicherheitskonferenz vom 23.7.08 überholt worden:
http://www.google.ch/search?hl=de&i...efahren+LHC&btnG=Google-Suche&meta=lr=lang_de
Die weit über 1000 Beiträge liest niemand mehr. Vielleicht wäre es deshalb sinnvoll, die Ergebnisse des Threads unter dem Titel "Warum vom LHC keine Gefahr ausgeht" zusammen zu fassen.
Dass sich für Rössler das Blatt mittlerweile gewendet hat, dokumentiert Galileo heute mit zwei Beispielen aus der Tagespresse. Schon vor Tagen hat er auf einen Rückzieher von 'nano' aufmerksam gemacht. Da ist man inzwischen noch einen Schritt weiter gegangen.
Wer hat das neuste Nano-Spezial zum LHC gesehen? Da wird Rössler mit keinem Wort mehr erwähnt, obwohl natürlich auch hier von den Mini-BHs die Rede war. Der Moderator sprach nur noch von einem Wirbel in den Zeitungen mit den grossen Buchstaben, nicht aber vom ziemlich medienwirksamen Auftritt Rösslers in 'nano' vor kurzem. Die Vermutung Galileos, dass 'nano' dazu neige, die eigenen Peinlichkeiten einfach unter den Tisch zu wischen, bestätigt sich hiermit.
Orbit
Ralf schreibt:
Klar, Ralf; aber ich habe da trotzdem eine etwas andere Auffassung:
Ich denke, dass man sich nun langsam vom Sommer-Miniloch 08 verabschieden und nicht alle weiteren Fragen zum LHC hier deponieren sollte.
Es macht auch nichts, wenn dadurch der Thread mit dem von einem LHC-Gegner gewählten reisserischen Titel im Google-Ranking langsam zurückfällt. Dort konnte er ohnehin nie mit achtphasen Schritt halten und ist mittlerweile auch von Pellegrinos Aufruf zu einer Sicherheitskonferenz vom 23.7.08 überholt worden:
http://www.google.ch/search?hl=de&i...efahren+LHC&btnG=Google-Suche&meta=lr=lang_de
Die weit über 1000 Beiträge liest niemand mehr. Vielleicht wäre es deshalb sinnvoll, die Ergebnisse des Threads unter dem Titel "Warum vom LHC keine Gefahr ausgeht" zusammen zu fassen.
Dass sich für Rössler das Blatt mittlerweile gewendet hat, dokumentiert Galileo heute mit zwei Beispielen aus der Tagespresse. Schon vor Tagen hat er auf einen Rückzieher von 'nano' aufmerksam gemacht. Da ist man inzwischen noch einen Schritt weiter gegangen.
Wer hat das neuste Nano-Spezial zum LHC gesehen? Da wird Rössler mit keinem Wort mehr erwähnt, obwohl natürlich auch hier von den Mini-BHs die Rede war. Der Moderator sprach nur noch von einem Wirbel in den Zeitungen mit den grossen Buchstaben, nicht aber vom ziemlich medienwirksamen Auftritt Rösslers in 'nano' vor kurzem. Die Vermutung Galileos, dass 'nano' dazu neige, die eigenen Peinlichkeiten einfach unter den Tisch zu wischen, bestätigt sich hiermit.
Orbit
Wenn der unwahrscheinliche Fall eintritt, daß langlebige MBH im LHC entstehen würden, die sich nicht per Hawking-Strahlung auflösen.
Wie wahrscheinlich ist es dann, daß diese MBH noch weitere Protonenbestandteile des entgegenkommenden Strahl absorbieren könnten?
Wie wahrscheinlich ist solch ein Szenario? Kann das MBH im LHC viel schneller wachsen als erwartet, weil es größere Teile des entgegenkommenden Protonenstrahl absorbiert? Ich denke das dies nahezu unmöglich ist.
Es sollen pro Sekunde ca. 20 Kollosionen stattfinden bei einem Protonenfluß von 3*10^18 Protonen je sek.
Die Wahrscheinlichkeit das irgendein Proton aus dem Strahl mit einem beliebigen anderen kollidiert betrüge dann in etwa: P = 20/3*10^18 = ca. 7*10-18.
Die Wahrscheinlichkeit das ein ganz bestimmtes Proton mit einem beliebigen anderen kollidiert ist imho viel, viel geringer.
Wie lange dauert es, bis die Wahrscheinlichkeit dafür bsw. 10% beträgt?
Insgesamt befanden sich 2808 Protonenpakete mit je 10^11 Protonen im LHC. Bis 10% davon kollidiert sind dauert es demnach ca. t = 0,1 * 2808*10^11 / 20 sek-1 -> t = ca. 1,4*10^12 sek -> t = ca. 45000 Jahre.
Die Wahrscheinlichkeit dafür das ein ganz bestimmtes der seltenen MBH auf ein weiteres Proton trifft und Bestandteile daraus absorbiert ist also imho winzig. Selbst wenn das MBH noch weitere 45000 Jahre im LHC-Ring umlaufen würde, beträgt die Chance das es dabei Bestandteile eines weiteres Protons absorbiert nur 10%.
Gruß Helmut
Wie wahrscheinlich ist es dann, daß diese MBH noch weitere Protonenbestandteile des entgegenkommenden Strahl absorbieren könnten?
Wie wahrscheinlich ist solch ein Szenario? Kann das MBH im LHC viel schneller wachsen als erwartet, weil es größere Teile des entgegenkommenden Protonenstrahl absorbiert? Ich denke das dies nahezu unmöglich ist.
Es sollen pro Sekunde ca. 20 Kollosionen stattfinden bei einem Protonenfluß von 3*10^18 Protonen je sek.
Die Wahrscheinlichkeit das irgendein Proton aus dem Strahl mit einem beliebigen anderen kollidiert betrüge dann in etwa: P = 20/3*10^18 = ca. 7*10-18.
Die Wahrscheinlichkeit das ein ganz bestimmtes Proton mit einem beliebigen anderen kollidiert ist imho viel, viel geringer.
Wie lange dauert es, bis die Wahrscheinlichkeit dafür bsw. 10% beträgt?
Insgesamt befanden sich 2808 Protonenpakete mit je 10^11 Protonen im LHC. Bis 10% davon kollidiert sind dauert es demnach ca. t = 0,1 * 2808*10^11 / 20 sek-1 -> t = ca. 1,4*10^12 sek -> t = ca. 45000 Jahre.
Die Wahrscheinlichkeit dafür das ein ganz bestimmtes der seltenen MBH auf ein weiteres Proton trifft und Bestandteile daraus absorbiert ist also imho winzig. Selbst wenn das MBH noch weitere 45000 Jahre im LHC-Ring umlaufen würde, beträgt die Chance das es dabei Bestandteile eines weiteres Protons absorbiert nur 10%.
Gruß Helmut
F
fspapst
Gast
Nach diesen Aussgagen wird jemand kommen und ausrechnen; wenn sich das MBH im LHC versteckt und auch nach Ausschalten des LHC noch auf dem gewohnten Gang immer rund herum herumgeistert, dann werden ja im Laufe der Zeit immens viele MBH zustande kommen und die Kollisionswarscheinlichkeit von MBH(x) mit MBH
führt zur exponentiellen Abnahme der nötigen Zeit bis zur 10% Kollisionswarhscheinlichkeit von 2 MBH. Bei erwarteten Betriebszeiten ist das bereits nach einem Jahr zu er-wahr-ten Bei der Kollision von 2 relativistischen MBHs wird wahrheitsgemäß mehr Energie frei, zB. in Form einer Gravitationswelle, die bestimmt die Erde durch lokal, explosiv ansteigende DE außeinander reißt. Eine Vernichtung der Menschheit ist in einem solchen Szenario genauso wahrscheinlich wie die ganze Wahrscheinlichkeitsrechnung unwahrscheinlich war-scheinlich ist, ebenso wie manche Angstmacher, unwahrscheinlich warhrscheinlich viel Unwahrscheinliches für Wahr (oder Ware) verkaufen
lol
FS
Nach diesen Aussgagen wird jemand kommen ...
Eine Vernichtung der Menschheit ist in einem solchen Szenario genauso wahrscheinlich wie die ganze Wahrscheinlichkeitsrechnung unwahrscheinlich war-scheinlich ist, ebenso wie manche Angstmacher, unwahrscheinlich warhrscheinlich viel Unwahrscheinliches für Wahr (oder Ware) verkaufen
lol
FS
Hallo fspabst,
du kannst dich dann ja mit dem fragenden des Jahres 2008 zusammensetzen und ein entsprechendes Weltuntergangsszenario ausarbeiten.
PS: Was macht deine Impulserhaltungs-Widerlegemaschine?
Mit der stößt du auch in unerforschte Bereiche vor. Sei bloß vorsichtig!
Gruß Helmut
F
fspapst
Gast
du kannst dich dann ja mit dem fragenden des Jahres 2008 zusammensetzen und ein entsprechendes Weltuntergangsszenario ausarbeiten.
PS: Was macht deine Impulserhaltungs-Widerlegemaschine?
Mit der stößt du auch in unerforschte Bereiche vor. Sei bloß vorsichtig!
Hallo Helmut,
die Ausarbeitung von Weltuntergangs-Szenarien die mir einigermaßen einleuchten, fällt mir recht schwer. Ich suche noch nach einem Sponsor, der mir für jedes Weltuntergangs-Szenario eine nummerologische Werterhöhung meines Kontos zusichert.
PS: Meine "Impulserhaltungs-Widerlegemaschine" habe ich unentgeltlich einer UNI übergeben; dort läuft sie bald als Kuriosumg. Der zuständige Prof hat immerhin einige Minuten gebraucht um die Wirkungsweise zu erkennen und konnte, nachdem er sein Lachen beenden konnte, auch die dazugehörige Mathematik herunter beten. (Beeindruckend)
- Status