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Thema: Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

  1. #1141
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    Hallo,

    wir sollten vielleicht einen eigenen Thread aufmachen, Collider-Technik oder so?

    Herzliche Grüße

    MAC

  2. #1142
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    Zitat Zitat von nomad Beitrag anzeigen
    Wenn Du es genauer wissen willst, dann schick' mir eine PN, dann suche ich noch ein paar verständlichere Papiere zu dem Thema raus.

    Grüße,
    nomad.
    Danke nomad, der Wiki-Artikel und http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeitsdichte reichen mir.

    Die Wahrscheinlichkeit P(für das Werteintervall von a bis b) ist das bestimmte Integral der Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion f(x) in den Grenzen a und b.

    Wie "Maenander" bereits gesagt hat, ergibt sich P als Fläche unter der Funktion f(x) in dem Intervall.

    Gruß Helmut
    Geändert von Aragorn (06.08.2008 um 22:51 Uhr)

  3. #1143
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    Auch von mir ein dickes Danke an die Rössler- Widerleger, so macht Wissenschaft Spaß!

    Mich als interessierter Laie hat das Argument überzeugt das solch ein Möchtegern-MBH noch nicht mal ein Proton verschlucken kann sondern nur ein Quark , was von der Farbe nicht zu seinen eigenen passt damit nicht neutral geladen sein kann und somit Hawkingmässisch verstrahlt wird .Liege ich sehr falsch wenn ich behaupte das diese MBH existenzmäßig noch nicht mal die Atomhülle durchqueren kann , vom großen Void bis zum Atomkern gar nicht zu reden.

  4. #1144
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    Ich lese jetzt die ganze Zeit mit. Mir ist aber noch etwas eingefallen, was ich vergessen hatte zu fragen.

    Bezüglich der Kosmischen Strahlung.

    Die Komsische Strahlung trifft ja auf die Erdatmosphäre und geht in einem Teilchenschauer runter, wobei nur ein ganz kleiner Teil die Erdoberflächer erreicht.

    So steht es in dem Wikipedia Artikel. Lassen wir dieses einmal so stehen.

    Wenn Kosmische Strahlung im Weltall mit der Energie oder höhere Energie als in Cern aufeinanderprallt, welchen Einfluß hat die Dunkle Materie auf die Hawking Strahlung?

    Könnte es nicht sein, das dunkle Materie für die Hawking Strahlung verantwortlich ist?


    Vielen Dank schonmal im Vorraus.

  5. #1145
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    Zitat Zitat von fragen2008 Beitrag anzeigen
    Wenn Kosmische Strahlung im Weltall mit der Energie oder höhere Energie als in Cern aufeinanderprallt, welchen Einfluß hat die Dunkle Materie auf die Hawking Strahlung?
    Keinen. DM liefert nur auf kosmologischen Skalen (Galaxien und größer) ein zusätzliches Gravitationspotential.

    Zitat Zitat von Gunslinger Beitrag anzeigen
    Liege ich sehr falsch wenn ich behaupte das diese MBH existenzmäßig noch nicht mal die Atomhülle durchqueren kann , vom großen Void bis zum Atomkern gar nicht zu reden.
    Zitat Zitat von nomad
    Sollte ein SL erzeugt werden, lebt es allerdings nur weniger als 10^-26 s und ist kleiner als 10^-18m.
    s = c*t = 3*10^-18 m

    Atomradien liegen bei ~ 10^-10 m.
    Das MBH durchquert innerhalb seiner Lebenszeit nur ca. den 100 Millionsten Teil des Atomdurchmessers.
    -> Ergo liegst du richtig

    Gruß Helmut
    Geändert von Aragorn (06.08.2008 um 23:54 Uhr)

  6. #1146
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    Hallo zusammen,

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Ich verstehe die Aufregung wirklich nicht, die nun entstanden ist, weil Uebbing zwei 'Schriftsätze' 'kouvertiert' und 'auf den Postweg' gebracht hat, ohne sich vorher mit dem Forum abzusprechen. Der wird doch beim CERN und beim AEI mit seiner Kaspar-Hauser-Sprache ohnehin nur Heiterkeit auslösen.
    Hallo Orbit,

    da hast du vollkommen recht. Die Uebbingsche Post wird beim AEI von der "friendly secretary" sogleich in die 'Ablage Rund' entsorgt werden. Ärgerlich an dieser Sache ist allenfalls, dass Herr Uebbing immer noch nicht in der Lage scheint, die thematischen Abhängigkeiten auf der Didaktik-Seite des Markus Pössel zu erkennen, für die Pössel 2007 den 'Hanno und Ruth Roelin-Preis für Wissenschaftspublizistik' erhalten hat. Um hier die Sache mit Herrn Uebbings eigenen Worten:
    eine derzeitig leidige Diskussion in der Öffentlichkeit
    endlich 'abzukürzen': Herr Uebbing haken sie diesen Punkt (AEI) einfach ab und bemühen sie bei weiterem Interesse einfach die Fachliteratur.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Bist Du Dir sicher ? Ich habe eher den Eindruck - und das gilt auch für Herrn Uebbing - dass das Oszillieren nur gespielt ist und sie nicht wirklich überzeugt sind, dass Rössler widerlegt ist. [...]

    Ob Rössler wirklich isoliert ist oder ob sich seine Kommunikationsbeauftragten nur ein bisschen distanzieren, um Zeit gewinnen zu wollen, wird die nähere Zukunft weisen.
    Hallo Ralf,

    doch ich bin mir sicher, dass Rössler mittlerweile wirklich isoliert ist. Zumindest was seine von ihm promotete 'Tübinger und Zürcher Gruppe' betrifft. Was seinen übrigen Kreis um die 'Endo-Philosophen' und seine Kontakte in die 'Freie Energie Szene' ("via a young co-worker of mine" (?)) betrifft, vermag ich allerdings, aufgrund der brüchigen Informationslage, nicht zu beurteilen. Die Informationen, das abschliessend bewerten zu können, hängen leider in dieser recht dynamischen Situation davon ab, wer sich aus seinem Kreis der Kontaktpersonen dazu äussern möchte. Marc Fasnacht, dem wir nicht nur den einzigen Hinweis darauf verdanken, wie sich Rössler zu Nicolai und Giulini positioniert hat, sondern auch bereitwillig darüber Auskunft gab, wie er zu Rössler kam und an ihm zu zweifeln begann, hat in dieser Sache länger durchgehalten, als der inzwischen neben Rössler am 30.07.2008 abgetauchte Enrico Pellegrino.

    Selbstverständlich ist dieses 'oszillieren' ein labiler Zustand. Wir erleben das gerade über die Publikation der Rössler-Antwort, ohne über die Kommunikation im Hintergrund Kenntnis zu haben. Jedoch ist auch schon die daraus entstehende Information durchaus von Wert, da nach dem Quoten-Hype der vergangenen Wochen aus den Marktmedien zunächst nichts mehr zu erwarten ist. Nach dem gestrigen Artikel von FAZ.NET zog heute die 'Süddeutsche' nach: 'Weltuntergangs-Theorie - Das jüngste Gerücht', Rösslers mediale Umwerbung als 'Sommerloch-Thema' kleinzuschreiben. Unsere Medien haben immer 'recht', wenn es darum geht, die 'informationelle Baisse' zu vermeiden.

    Da wird man es auch einem Patrick Illinger nachsehen, den Rössler zwar nicht mehr als 'Physiker', aber immer noch als 'ausgebildeten Chemiker' zu führen, als wäre das schon Makel genug, um den 'Rössler -Hype' nachträglich zu relativieren. Wir wir wissen, ist Rössler ursprünglich Mediziner, der sich im Laufe seiner akademischen Vita in andere Bereiche vorwagte und weiterbildete. Der Chemie näherte sich Rössler über seine 1979er Berufung als Profesor für theoretische Biochemie an der Universität Tübingen. Aber zum 'Chemiker' 'machte' ihn letzlich die Dienstverpflichtung von 1993, eine Vorlesung 'Allgemeine Chemie für Mediziner und Zahnmediziner' abzuhalten. Das führte zu den bekannten Zerwürfnissen mit und den Eklats an der Universität Tübingen.

    Rössler, so scheint es mir, vollzieht mit seinem 'Offenen Brief' an Nicolai und Giulini genau sein Verhalten seinerzeit nach:
    You are writing me public letters of rebuttal before showing them to me, and are now refusing my offer to talk with you about them
    .
    Rössler sieht mal wieder nicht, dass er selbst Auslöser des 'Skandals' ist. Wie damals hat sich Rössler auch jüngst wieder das 'Hausverbot' aufgrund seiner 'asymmetrischen Kommunikation' eingehandelt, indem er sich der Öffentlichkeit mit seiner 'eigenwilligen' Sicht der Dinge ungefragt aufdrängte. Damals besetzte er den Hörsaal, entriss dem Ersatzdozenten das Mikro und wurde schliesslich von der Polizei hinausgetragen. Heute das gleiche Schema. Nachdem Landua ihn bei CERN exklusiv betreute, will Rössler nun offenbar mit aller Macht ins AEI. Wie das ausgehen mag, zeigt die 'Posse' in Tübingen. Und demnächst vielleicht beim Schweizer Bundespräsidenten Couchepin.

    BTW, Ralf: deine weiteren Ausführungen zur 'Gegenseite' und den 'ungünstigen Vergleichen' lasse ich mal unkommentiert. Den Bruder-Test dazu hast du ja bereits gemacht!

    Zitat Zitat von nomad Beitrag anzeigen
    ich kann mir einige Motive vorstellen, warum Rösslers Mitstreiter (Uebbing, Fasnacht, Pellegrino) sich überhaupt auf diese Diskussion hier einlassen, z.B.:

    1.) Sie sind wirklich besorgt und um Aufklärung bemüht.
    2.) Sie sind wirklich besorgt, aber mit einem selbstzerstörerischen Hintergrund. D.h. sie möchten Ihre Ängste gar nicht widerlegt haben.
    3.) Sie sind überhaupt nicht besorgt, sondern es geht nur um ein Spiel um Publicity und Macht.

    Wirklich Sinn machen die Bemühungen in diesem Forum um die drei eigentlich nur, wenn sie aus dem ersten Motiv handeln.

    Für Fall 2 wären unsere Bemühungen fruchtlos, aber vermutlich auch harmlos.

    Sollte Fall 3 vorliegen, dann kann die Diskussion hier sogar gefährlich sein. Denn nicht vergessen, dass hier auch immer noch ein Rechtstreit tobt. Und jedes Fachargument, das wir hier vorbringen, kann neue Munition für Rössler, Wagner und co. bedeuten. Denn es gibt ihnen Anhaltspunkte, auf welche Gegenargumente sie sich vorbereiten müssen.
    Hallo nomad,

    ich denke, wir sollten klar zwischen den Motiven von Rössler und den Motiven seines Umfelds differenzieren. Der Verlauf dieses Threads zeigt doch deutlich, dass die Aktivisten um Rössler, soweit wir sie im Dialog aktiv erleben konnten, recht zweifelsfrei der von dir beschriebenen Kategorie 1 zuzuordnen sind. Inwieweit deren Verhalten immer schlüssig ist, ist eine andere Frage. Da aber der initiierende Faktor (Rössler) grundsätzlich irrationale Problemverarbeitungen motiviert, ist das auch wieder nicht ganz verwunderlich. Ob Enrico, Marc oder Herr Uebbing. Wir sehen, wie schwierig es ist, eine so aufgeprägte Determination wieder aufzubrechen. Und das selbst in dem besonderen Fall aktiver Kooperation.

    Betrachten wir alleine Rössler, ist seine Biographie nicht zu vernachlässigen. Fakt ist, dass Rösslers 'LHC-Widerstand' eine spontane Wiederbetätigung in seinem langjährigen Kampf gegen den etablierten wissenschaftlichen mainstream darstellt. Seine ART-Interpretation war ihm nach einem Jahrzehnt der Vergessenheit
    Über fast 10 Jahre hat sich deshalb nichts getan.
    wieder opportun, als sich der 'Genfer Weltuntergang' zum Selbstläufer entwickelte. Die Spontanität in der Wiederbelebung seine ART-Interpreation lässt den unmittelbaren Schluss zu, dass Rössler nicht der aufrichtige, in Sorge für das Wohl der Erde bemühte, Mahner ist, sondern seine private Agenda aus Tübinger Zeiten fortsetzt.
    Am Rande mag da noch eine Rolle spielen, dass für diverse Produktionen, ob mit dem 'P.M.-Magazin oder für den gebührenfinanzierten Sender 3sat der eine oder andere Euro rollte, der dem vom 'Schicksal' gebeutelten Rössler ganz gut tut.

    P.S. @Aragorn:
    Zitat Zitat von Aragorn Beitrag anzeigen
    Bezüglich seines R-Theorems (dem Rössler jetzt noch den netten Zusatz Gothic verpaßt)
    Um hier Verwirrung zu vermeiden, das 'gothic-R theorem' oder auch 'verschnörkelte R-Theorem' ist lediglich eine sprachliche 'Verunstaltung' des von Rössler im 2007er paper eingeführten 'ℜ-Theorem'. Man kann das auch locker kopieren, wie ich das mache, dann sieht es auch hier so aus wie auf p. 8 des PDF.

    Grüsse galileo2609
    Geändert von galileo2609 (07.08.2008 um 01:33 Uhr)

  7. #1147
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    Zitat Zitat von Aragorn Beitrag anzeigen
    Danke nomad, der Wiki-Artikel und http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeitsdichte reichen mir.

    Die Wahrscheinlichkeit P(für das Werteintervall von a bis b) ist das bestimmte Integral der Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion f(x) in den Grenzen a und b.

    Wie "Maenander" bereits gesagt hat, ergibt sich P als Fläche unter der Funktion f(x) in dem Intervall.

    Gruß Helmut
    Hallo Helmut,

    ja, genauso ist es. Wenn man die Kurven für eine Quarksorte integriert, bekommt man den wahrscheinlichsten Gesamtimpulsanteil, den diese Quarksorte im Proton bei gegebenem Impulsübertrag Q^2 hat.

    Eine ganz gute allgemeinverständliche Einleitung zur Struktur des Protons findet man in dieser DESY-Broschüre über HERA:

    http://pr.desy.de/sites/site_pr/cont...weiser_ger.pdf

    Für die Experten kann man dann hier alles über PDFs nachlesen:

    http://xxx.lanl.gov/ps/hep-lat/9609018

    Grüße,
    nomad.

  8. #1148
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    Hallo MAC,

    das wird jetzt wirklich off-topic. Aber ein paar kurze Antworten kann ich geben:

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Hallo nomad,

    wie wird das eigentlich gemessen? Induktion? Ionisation stelle ich mir da eher (zu) stark störend vor, oder?
    Da gibt es verschiedene Verfahren. Zum einen misst man die Position der Strahlpakete mit sogenannten beam position monitors (BPM). Da gibt es verschiedene Verfahren, Induktion wird häufig verwendet.

    Zudem kann man auch ganz real die Strahlverluste mit Strahlverlustmonitoren (beam loss monitors) messen. Das sind einfach gesagt kleine Teilchendetektoren, die ausserhalb des Strahlrohrs messen, was so vorbeifliegt. Auch da gibt es verschiedenen Technologien, ein einfacher Szintillationszähler wird z.B. gerne verwendet.

    Und dann messen die Experimente selber auch immer den Strahlungsuntergrund in den Detektoren. Die sind nämlich strahlenempfindlich und können beschädigt werden, wenn die Zählraten durch erratische Teilchen vom Beschleuniger stark zunehmen. Auch da gibt es verschiedene Methoden, man beobachtet z.B. einfach die Zählraten an strahlnahen Detektorteilen, teilweise sind auch explizite Strahlungsdetektoren mit eingebaut, die Dosisraten messen.

    Wenn man dabei merkt, dass der Strahl zuviel Untergrund erzeugt, wird ein schneller Magnet gefeuert, der den Strahl in den beam dump ablenkt.


    In einem der Berichte über den LHC meine ich gehört zu haben, daß der Strahlduchmesser im Bereich von 1-2 mm liegt. Wie genau muß eigentlich der Fokus, oder der Ort an dem die Kollisionen stattfinden, räumlich eingegrenzt sein, um die Messungen nicht zu stören, oder ist das den Detektionverfahren egal?
    Die Strahlpakete (bunche) haben etwa 30cm Länge und im Ring einen Durchmesser von etwa 300 um (0.3 mm). In den Kollisionszonen werden die Durchmesser auf 16 um reduziert durch Fokussierung in Quadrupolmagneten.

    Natürlich ist es extrem wichtig, dass der Fokus der Kollision beider Strahlen zueinander passt. Salopp gesagt, wenn die um 100um aneinander vorbeifliegen, dann gibt es auch keine Kollisionen! Das ist - mal wieder - eine Wissenschaft für sich, im wesentlichen gibt es da eine ganze Reihe von feedback-loops, die dafür sorgen, dass die Strahlen aufeinander fokussiert bleiben. Den tatsächlichen Kollisionsursprung (Vertex) messen die Experimente dann selber auch noch einmal nach.

    Grüße,
    nomad.

  9. #1149
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    Zitat Zitat von galileo2609 Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    Hallo nomad,

    ich denke, wir sollten klar zwischen den Motiven von Rössler und den Motiven seines Umfelds differenzieren. Der Verlauf dieses Threads zeigt doch deutlich, dass die Aktivisten um Rössler, soweit wir sie im Dialog aktiv erleben konnten, recht zweifelsfrei der von dir beschriebenen Kategorie 1 zuzuordnen sind. Inwieweit deren Verhalten immer schlüssig ist, ist eine andere Frage. Da aber der initiierende Faktor (Rössler) grundsätzlich irrationale Problemverarbeitungen motiviert, ist das auch wieder nicht ganz verwunderlich. Ob Enrico, Marc oder Herr Uebbing. Wir sehen, wie schwierig es ist, eine so aufgeprägte Determination wieder aufzubrechen. Und das selbst in dem besonderen Fall aktiver Kooperation.
    Hallo Galileo,

    da stimme ich Dir zu! Ich habe Rössler selbst in meiner Kategorisierung nicht mit eingeschlossen, da er hier nicht persönlich mitdiskutiert. Ich wollte nur meine persönliche Motivation für die Diskussion hier beleuchten. Und ich bin - wie gesagt -nicht sicher, dass sich Pellegrino und co. wirklich ausschließlich aus Motiv #1 hier aufhalten (-hielten). Und wenn das so sein sollte, dann könnte unsere offene Diskussion hier unter Umständen den CERN-Gegnern Munition u.a. auch für ihre rechtlichen Bemühungen geben.

    Betrachten wir alleine Rössler, ist seine Biographie nicht zu vernachlässigen. Fakt ist, dass Rösslers 'LHC-Widerstand' eine spontane Wiederbetätigung in seinem langjährigen Kampf gegen den etablierten wissenschaftlichen mainstream darstellt. Seine ART-Interpretation war ihm nach einem Jahrzehnt der Vergessenheit

    wieder opportun, als sich der 'Genfer Weltuntergang' zum Selbstläufer entwickelte. Die Spontanität in der Wiederbelebung seine ART-Interpreation lässt den unmittelbaren Schluss zu, dass Rössler nicht der aufrichtige, in Sorge für das Wohl der Erde bemühte, Mahner ist, sondern seine private Agenda aus Tübinger Zeiten fortsetzt.
    Am Rande mag da noch eine Rolle spielen, dass für diverse Produktionen, ob mit dem 'P.M.-Magazin oder für den gebührenfinanzierten Sender 3sat der eine oder andere Euro rollte, der dem vom 'Schicksal' gebeutelten Rössler ganz gut tut.
    Das deckt sich auch mit meiner Vermutung. Rössler hat sowohl im privaten, wie auch im beruflichen Leben einige herbe Schläge hinnehmen müssen. Zumindest empfindet er vieles davon ganz sicher als schreiende Ungerechtigkeiten.

    Und nun hat er endlich die Idee gehabt, die ihn mit Einstein gleichstellen sollte und keiner nimmt die Idee ernst. Das waren 10 frustrierende Jahre, bis sich der glückliche Zufall mit dem LHC ergab. Und schon war der Weg in die Medien offen.

    nomad.

  10. #1150
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    Hallo Nomad,

    erneut vielen Dank für Deine Erläuterungen.

    Die beiden Strahlen die sich im Vertex treffen, müssen anschließend (jedenfalls der ‚Löwenanteil‘) ja wieder in ihre jeweilige Beschleunigungsstrecke finden. Im Vertex haben sie einen Durchmesser von 16 Mikrometern. Wie lang ist dieser Vertex?

    Einer der Hintergründe dieser Frage ist gar nicht so sehr off-Topic. Meine, vielleicht etwas zu einfache Vorstellung ist: Es ist besser wenn der Vertex ein möglichst kleines Raumvolumen hat. Die Fokussierung wird um so schwieriger, je weiter beide Strahlen auf einer Linie laufen. (geht das überhaupt?) Das führte dann zu der Überlegung, daß sich beide Strahlen unter einem zwar recht stumpfen Winkel treffen, aber nicht gemeinsam auf einer Linie durch den Vertex geführt werden, so daß der hier auch angesprochene Fall einer ‚idealen‘ Kollision (wie er in der Natur ja gar nicht vorkommen soll) mit anschließendem ‚in den Mittelpunkt der Erde plumpsen‘ auch nicht viel häufiger sein dürfte, als eben in der Natur.

    Herzliche Grüße

    MAC

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