Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

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ralfkannenberg

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Der heutige Bericht in der Tagesanzeiger (Schweiz) ist auch nicht gerade aufbauend, besonders was unter "Die Pflicht der Physiker" gesagtwird:

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/story/25166785

Hallo Sheela,

na ja, es ist ja bekannt, welche Zielgruppe der Wissenschaftsteil des Tagi hat. So ein bisschen populärwissenschaftlich und für den kleinen Mann und die kleine Frau verständlich und unterhaltsam. Und am nächsten Tag wieder vergessen. Man hat dann wenigstens aber eine vage Idee, wovon es ungefähr handelt.

Wer sich hingegen informieren will, kauft mittwochs die NZZ und liest "Aus Forschung und Technik".


Freundliche Grüsse, Ralf
 

jora52

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Hallo an alle,

ich war bisher auch ein stiller Mitleser auf astronews.com. Ich habe die Diskussion zu diesem Thema als Laie sehr interessiert verfolgt und denke auf Grund von Diskussionen in meinem Bekanntenkreis, dass sie so manchen verunsicherten „Normalbürger“ (stiller Mitleser) wieder Boden unter die Füße gegeben hat. In den Gesprächen klang auch Verunsicherung an zum Thema der Erzeugung der Teilchenpakete im LHC, das da eventuell auch Gefahren auftreten können.

Kann das jemand mal kurz erläutern? Ich konnte zu diesem Thema auch keinen echten Beitrag leisten.
 

jora52

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Die Teilchenpakete werden, so wurde vermutet, aus aktivem Material erzeugt und das birge auch Gefahren in sich. Ich habe auf die Schnelle keine Antwort dazu gefunden.
 

Orbit

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jora52
Willkommen im Forum! :)
In den Gesprächen klang auch Verunsicherung an zum Thema der Erzeugung der Teilchenpakete im LHC, das da eventuell auch Gefahren auftreten können.
Nein, da ging's nicht um Verunsicherungen, sondern nur um die Frage, wie sich diese Kollisionen wirklich abspielen.
Erklären kann man das m.E. nicht einfacher, als nomad es hier tut. Und der weiss, wovon er redet; denn er ist als Quantenphysiker selbst an der Entwicklung einesTeilchenbeschleunigers der nächsten Generation beteiligt, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Orbit
 

jora52

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jora52
Willkommen im Forum! :)

Nein, da ging's nicht um Verunsicherungen, sondern nur um die Frage, wie sich diese Kollisionen wirklich abspielen.
Erklären kann man das m.E. nicht einfacher, als nomad es hier tut. Und der weiss, wovon er redet; denn er ist als Quantenphysiker selbst an der Entwicklung einesTeilchenbeschleunigers der nächsten Generation beteiligt, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Orbit
@Orbit

Es ging wirklich nur um die Erzeugung der Teilchen-/Protonenpakete. Wie werden diese erzeugt? Ein Hinweis auf die Vielzahl der bisherigen Teilchenbeschleuniger und das bisher nichts dabei passiert ist, hat nicht überzeugt.

Jora52
 

galileo2609

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Hallo jora,

einen recht gut verständlichen Überblick verschafft dazu Kap. 2: 'Ionenquellen' der Vorlesung 'Physik und Technik der Ionenbeschleuniger' von O. Boine-Frankenheim und K. Blasche von der GSI in Darmstadt aus dem Jahr 2002.

Am LHC wird z. Zt. noch der seit 1978 in Betrieb gestellte 'Linac 2' als Ionenquelle eingesetzt.

Grüsse galileo2609
 
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Bernhard

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Hallo jora52,

Deine Bedenken beruhen auf der Annahme von Gefahren durch bisher unentdeckte physikalische Gesetze. Dieses Argument wird jedoch durch die hochenergetische Höhenstrahlung" ausgeschaltet. Ich habe das auch erst vor einiger Zeit erfahren (hier im Forum). Vergiss diese Sorgen.
Gruß

Bernhard
 
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F

fspapst

Gast
Deine Bedenken beruhen auf der Annahme von Gefahren durch bisher unentdeckte physikalische Gesetze. Dieses Argument wird jedoch durch die hochenergetische Höhenstrahlung" ausgeschaltet.

Von den Weltuntergangs-Szenarien einmal abgesehen, kann es natürlich auch reale Gefahren geben, die vom HLC ausgehen.
Diese betreffen aber, so vermute ich, nur die Mitarbeiter des HLC, die bei Betrieb doch besser den HLC-Tunnel verlassen sollten und vermutlich auch werden.
Ich kann mir nämlich vorstellen, dass bei Betrieb im Tunnel auch harte Strahlung entsteht oder auch mal Neutronen druch die Gegend fliegen.

Kann mich da mal jemand aufklären?

Gruß
FS
 

nomad

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Hallo jora,

einen recht gut verständlichen Überblick verschafft dazu Kap. 2: 'Ionenquellen' der Vorlesung 'Physik und Technik der Ionenbeschleuniger' von O. Boine-Frankenheim und K. Blasche von der GSI in Darmstadt aus dem Jahr 2002.

Am LHC wird z. Zt. noch der seit 1978 in Betrieb gestellte 'Linac 2' als Ionenquelle eingesetzt.

Grüsse galileo2609

Genauso ist es. Am Anfang des LHC (salopp gesprochen) steht tatächlich eine Wasserstoff-Gasflasche.

nomad.
 

nomad

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Und noch ein Nachtrag,

sollte das MSL nicht in Ruhe erzeugt werden, dann kann die Lage ein wenig anders aussehen.

Sobald das MSL einen Impuls hat, dann ist es mit großer Wahrscheinlichkeit schneller als die Fallgeschwindigkeit. Sollte der Nettoimpuls transversal vom Stahl wegzeigen, ist es vermutlich immer schneller als im freien Fall und sammelt so weniger Strahldurchgänge auf.

Sollte die Netto-Flugrichtung in Richtung eines der Strahlen zeigen, dann müsste ich mal ausrechnen, wieviele entgegenkommende (oder überholende) Strahlpakete es noch abbekommt. Aber da es ja nicht im Ring weiterfliegen kann, wird es früher oder später aus dem Strahlrohr fliegen.

Aus dem Bauch raus würde ich sofort vermuten, dass es dabei mit weniger als 80000 Strahlpaketen kollidieren kann. Aber dazu müsste man mal einige realistische Abschätzungen über seine Geschwindigkeit machen....

Vielleicht finde ich morgen mal eine ruhige Minute dafür.

nomad.

Ich habe nochmal darüber nachgedacht.

Wenn ein MSL mit einem von null verschiedenen Impuls erzeugt wird, dann fliegt es in eine Richtung los. Das ändert aber nichts daran, dass es auch im Gravitationsfeld der Erde nach unten fällt (Superpositionsprinzip). D.h. selbst wenn es z.B. genau in Strahlrichtung fliegt, ist es nach 1.3 msec aus dem Strahl herausgefallen. Damit sind wir zurück bei der Abschätzung oben. Also das passiert höchstens alle 6000 Jahre (und der LHC läuft 20 Jahre oder so).

nomad.
 

Bernhard

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Ich kann mir nämlich vorstellen, dass bei Betrieb im Tunnel auch harte Strahlung entsteht oder auch mal Neutronen druch die Gegend fliegen.

Hallo fs,

bei den Versuchen ist zwischen Experimentator und Kollisionspunkt sehr viel Material, wie Detektor, Beton usw.. Ich sehe das als ziemlich unkritisch. Ganz genau wissen dass natürlich nur die "Arbeiter" vor Ort. Bei solchen Geschichten gibt es normalerweise Strahlenschutzvorschriften, die z.B. vorschreiben wie lange sich ein Experimentator in einer gewissen Gefahrenzone aufhalten darf.
Gruß

Bernhard
 

mac

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Hallo jora52,

der Link von galileo ist zwar wirklich anschaulich, aber doch eher in den Augen von Physikern und Ingenieuren ;). So wie Du Deine Fragen gestellt hast, vermute ich mal, das Du mit Technik dieser Art, nicht gerade beruflich zu tun hast?


Auf der Seite 8 von Galileo’s Link, oben, findest Du eine Abbildung, die erklärt was ein eV ist(in der Physik bedeutet das nicht ‚eingetragener Verein‘ sondern Elektronenvolt).

Nun, ein Volt Spannung zu erzeugen ist ganz einfach und man kann sogar dranpacken ohne was zu merken. Bei den Energien die man in den großen Teilchenbeschleunigern erreichen möchte, so auch im LHC, ist das schon deutlich schwieriger. Das Prinzip bleibt aber das Gleiche. Man will ein, nein ganz viele, geladene Teilchen beschleunigen (ungeladene, neutrale Teilchen, lassen sich auf diese Art erst gar nicht beschleunigen)

Bis etwa 300000 V Spannung zwischen den beiden Platten aus der Abbildung, kann man das auch noch gerade eben so, mit einem Aufbau wie er in der Abbildung symbolisch dargestellt wird. Darüber hinaus bekommt man schnell immer größere Probleme mit der Isolation solch hoher Spannungen.

Der Ausweg aus diesem Problem: Beschleuniger. Die machen eigentlich nichts anderes als es auch zwischen diesen beiden Platten geschieht, nur ganz oft hintereinander. Man muß also nicht 1.000.000.000.000.000 Volt zwischen zwei Platten beherrschen, es ‚genügt‘ z.B. 100.000 Volt 1.000.000.000 mal hintereinander zu durchlaufen um ähnlich viel Energie aufzunehmen.

Technisch wird das recht kunstvoll gelöst, indem man diese ‚Platten‘ (beim LHC sind da riesige Magnete) um das Beschleunigungsrohr herum anordnet (die Teilchen sollen ja auch nicht jedesmal auf die nächste Platte knallen, sondern immer schneller weiter fliegen) und sie immer im richtigen Moment ein und ausschaltet, immer dann, wenn gerade ein solches elektrisch geladenes Teilchen vorbeikommt, sozusagen.

Ein einziges Teilchen ist natürlich ein bischen mickrig, also ionisiert man viele (man nimmt den Atomen je ein Elektron weg, dann ist es nicht mehr elektrisch neutral und kann beschleunigt werden) und schickt sie auf die Reise. Nun haben aber die Platten, zwischen denen sich das einzelne Teilchen immer gut beschleunigen ließ, ein Problem. Wann sollen sie ein und wann ausschalten, wenn dauernd irgendwelche geladenen Teilchen vorbeikommen? Ganz einfach, wie beim öffentlichen Nahverkehr. Wer nicht rechtzeitig an Ort und Stelle ist, dem fährt der Bus weg. Die Teilchen, die nicht rechtzeitig an einem bestimmten Punkt im Beschleunigerrohr sind, werden nicht mitbeschleunigt, und müssen sozusagen auf die nächste Beschleunigungswelle warten. Das ist der Grund, warum die in ‚Paketen‘ ankommen.

Oben hatte ich geschrieben 1.000.000.000 mal hintereinander. Man baut nun nicht eine Milliarde solcher 'Platten' hintereinander, sondern viel weniger, aber bei dieser Art von Beschleunigern im Kreis oder Ring und dann können die geladenen Teilchen mehrmals an den selben 'Platten' vorbei kommen und werden genau so beschleunigt als wären es tatsächlich einige Milliarden Platten hintereinander.

Das ganze ist natürlich in Wahrheit erheblich komplizierter, aber das macht nix, Du willst ja schließlich keinen bauen. ;) Das eigentliche Prinzip ist bei allen Beschleunigern so ziemlich das gleiche.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Sheela3004

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Marc Fasnacht behauptet:
achtphasen schrieb:
Falls Sie, interessierter Leser/ interessierte Leserin, Mut und Kraft aufbringen mit teilweise direkt in die Experimente involvierten Physikern zu diskutieren schlage ich Ihnen vor bei http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2560 zu diskutieren - dort
sind u.a. am CERN beschäftigte Physiker darauf aus, Kritik an den angehenden
Versuchen am LHC lächerlich zu machen
- dort wird beleidigt (Sie bräuchten eine
dicke Haut) doch dort wird aber auch gelesen, was Sie meinen - jedoch sind
die dort diskutierenden Physiker ausschliesslich an physikalisch
mathematischer Argumentation interessiert - dies ist auch deren Domäne - und
dies ist auch die Tragik der angehenden Versuche.

Hervorhebung durch mich. Ist das wahr, hat hier jemand behauptet er sei am CERN beschäftigt? (Ich kann so etwas im Thread nicht finden). Noch dazu spricht er von Physikern, es müßten also gleich mehrere sein.

Ich glaube, dass das alles verlogen und gelogen ist!


mfg Christian
 
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