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Thema: Vatikan: Katholiken dürfen an höherentwickelte Außerirdische glauben

  1. #31
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    Natürlich hätte die regenerative Energiegewinnung das Problem lösen können, genauso wie diese Idee heutzutage das Problem anpackt.

    Der Punkt ist allerdings: Gibt es eine Möglichkeit der Alternativen? Ohne Strom gibt es keine Feinverteilung von Energie. Elektrizität ist somit in etwa so bedeutend wie die Zähmung des Feuers. Wenn diese nicht verstanden wird, dann ist eine moderne Welt, wie sie sich uns heute darstellt, nicht vorstellbar, völlig unmöglich.

    Hitze erzeugt Dampf, Dampf erzeugt Druck, Druck erzeugt Kraft, Lenkung des Drucks erzeugt kontinuierliche Bewegung und Energie. Dies ist mehr als die Energie eines Baches, der ein Mühlrad antreibt.

    Diese Entdeckung einer Kraftquelle, die die natürlichen Kraftquellen übertrifft und steuerbar macht (im Gegensatz zu Windmühlen und Segeln), wäre epochal kennzeichnend.

    Eine Zivilisation, die diese Erkenntnis ihr Eigen nennt, würde sie nutzen ohne Vorbehalte.

    Auf Feuer beruht auch der Verbrennungsmotor, auf explosiver Verbrennung von brennbaren Stoffen. All dies wäre Grundlage einer industriellen Gesellschaft.

    Nur ist eine solche Gesellschaft auf Dauer begrenzt. Sie kann die Energie nicht effizient verteilen (kein Strom), und sie ist darauf angewiesen sich auf die Umsetzung der Sternenenergie via biologischer Umwandlung (Photosynthese) zu verlassen. Selbst solch einfache Nutzungen der Sonnenernegie wie Wasserkraftwerke bleiben ihnen mit Ausnahme von Wassermühlen verschlossen.

    Elektrizität ist das Feuer unseres Zeitalters. Hätten wir sie nicht entdeckt und uns nutzbar gemacht, so wären wir heute nicht viel weiter als die Menschen der Antike. Und ohne Strom läuft bekanntlich nichts. Zählt mal die Apparaturen, die in Eurem Haushalt mit Strom laufen. Selbst wenn man Computer, Küche und Leuchtkörper wegnimmt, so sind das immer noch etliche.

    Eine andere Verteilung der Energieträger als die auf der Erde hätte kürzer oder länger zur Zivilisation beitragen können. Auf einem anderen Planeten hätte diese Verteilung einen verlängernden oder verkürzenden Einfluß auf den Erhalt der Hochkultur. Aber die Entwicklung zum technischen Wesen, zur raumfahrenden Spezies, ist durch die planetare Grundausstattung keineswegs zielführend.

    Ich bleibe dabei: Die Menschheit hatte verdammtes Glück so weit zu kommen, wie sie gekommen ist. Sowas wie nach Radiosignalen von anderen zu zu forschen, so etwas dürfte nur sehr wenigen außerirdischen einfallen, geschweige denn solche Signale überhaupt selbst zu senden, abgesehen davon dies überhaupt zu können.
    Much more attention has been paid to carbon organic chemistry than to silicon organic chemistry, largely because most biochemists we know are of the carbon, rather than the silicon, variety (Carl Sagan)

  2. #32
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    Hallo kaefergott,

    wie kommst Du auf
    Zitat:Zitat von kaefergott
    Das Fermi-Paradoxon mag eine Aussage darüber treffen, was in unserer unmittelbaren Umgebung los ist (oder eben auch nicht los ist).

    diese räumliche Begrenzung?
    Das liegt doch auf der Hand: Das Paradoxon fragt: Wo sind dann bitte die Zeichen extraterrestischer Intelligenz, wenn es denn welche gibt?".
    Es könnte eine (in meinen Augen die wahrscheinlichste Antwort) lauten: In der Gegend gibt es zur Zeit außer uns überhaupt keine. Woanders und/oder wannanders gibt es aber welche.

    Wie sollten wir etwa Zeichen von ET-Intelligenz in anderen Galaxien ausmachen ? Wir würden eine intelligente Zivilisation auf unserem eigenen technischen Status davn abgesehen nichtmal in großen Teilen unserer eigenen Galaxis aufspüren können. (Abgesehen davon macht man auch keine ernsthaften Anstalten sebst den offenkundigsten Hinweisen nachzugehen... und sei es drum um "nichts" zu finden - was auch eine genauso wertvolle Erkenntnis wäre...aber das wird nun OT)

    Angesichts der Größe und dem Alter des Universums, ist es für mich undenkbar, dass der "Zufall Leben" bzw. "Zufall Intelligenz" sich genau 1x und genau hier ereignet hat/hatte/haben wird.
    Geändert von kaefergott (14.07.2010 um 17:49 Uhr)

  3. #33
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    Hallo kaefergott,

    Zitat Zitat von kaefergott Beitrag anzeigen
    Das liegt doch auf der Hand: Das Paradoxon fragt: Wo sind dann bitte die Zeichen extraterrestischer Intelligenz, wenn es denn welche gibt?".
    nein, das fragte Fermi nicht. Seine Frage lautete:
    Enrico Fermi fragte 1950 bei einer informellen Diskussion, warum dann weder Raumschiffe anderer Weltraumbewohner noch von denen abgesandte Von-Neumann-Sonden zu beobachten seien.
    Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon

    Also, wie kommst Du zu Deiner räumlichen Einschränkung?

    Herzliche Grüße

    MAC

  4. #34
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    Zitat Zitat von kaefergott Beitrag anzeigen
    Das Fermi-Paradoxon mag eine Aussage darüber treffen, was in unserer unmittelbaren Umgebung los ist (oder eben auch nicht los ist). aber darüber, was auch nur am anderen Ende der Milchstraße oder gar in anderen Galaxien von denen es ja genügend gibt, sich befindet, trifft es keine Aussage, da uns ohnehin die technischen Mittel fehlen, auf solche Entfernungen Zeichen von extraterrestischer Intelligenz zu ermitteln.
    fett von mir

    Wenn in der Milchstraße auch nur eine einzige Zivilisation existiert, die zu interstellarer Kolonisation fähig ist, dann könnte die gesamte Galaxis innerhalb weniger Millionen Jahre vollständig kolonisiert sein.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon

    Grüße
    SK
    "There must be some way out of here," said the joker to the thief.

  5. #35
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    Die beiden wahrscheinlichsten Lösungen des Fermiparadoxons sind imho:

    -Wir sind allein bzw. eine der allerersten technologischen Zivilisationen in weitem Umkreis und damit etwas extrem Seltenes ("weit" meint hier mindestens den Abstand zur nächsten Galaxie)

    -Interstellare Reisen sind im Rahmen dessen was Zivilisationen erreichen können nicht möglich.

    Es gibt noch eine Reihe weiterer Überlegungen dazu, die nach meiner Meinung aber extrem unwahrscheinlich sind (z.B."Wir werden beobachtet und vom Rest des Universums abgeschirmt").

    Gruß Alex

  6. #36
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    Jonas schrieb:
    Elektrizität ist das Feuer unseres Zeitalters. Hätten wir sie nicht entdeckt und uns nutzbar gemacht, so wären wir heute nicht viel weiter als die Menschen der Antike.
    In der Antike kannte man möglicherweise Strom
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bagdad-Batterie

    EDIT: nach weiterer Recherche möchte ich mich ausdrücklich von jeder Wertung des Themas "Batterien in der Antike" distanzieren

    mfg
    Geändert von Kibo (14.07.2010 um 19:28 Uhr)

  7. #37
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    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    Die beiden wahrscheinlichsten Lösungen des Fermiparadoxons sind
    Ich bevorzuge hier einen sparsamen Pragmatismus. Wir betreiben keine interstellare Raumfahrt, wir senden nicht systematisch. Ökonomisch sinnvoll wird sich für die nächste Zeit der Ansatz behaupten, selbst nur zu gucken.

    Und wenn das alles so sehen, leben wir möglicherweise in Koexistenz mit anderen Zivilisationen. Oder auch nicht.

    Grüsse galileo2609
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  8. #38
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    Hallo jonas,
    Zitat Zitat von jonas Beitrag anzeigen
    Natürlich hätte die regenerative Energiegewinnung das Problem lösen können, genauso wie diese Idee heutzutage das Problem anpackt.

    Der Punkt ist allerdings: Gibt es eine Möglichkeit der Alternativen? Ohne Strom gibt es keine Feinverteilung von Energie. Elektrizität ist somit in etwa so bedeutend wie die Zähmung des Feuers. Wenn diese nicht verstanden wird, dann ist eine moderne Welt, wie sie sich uns heute darstellt, nicht vorstellbar, völlig unmöglich.
    ich habe den Eindruck, du versuchst einen Ansatz, der dir schlecht gelungen ist, mit etwas wirren Erweiterungen zu retten.

    Noch einmal zur Erinnerung, deine Hauptthese war:
    Zitat Zitat von jonas Beitrag anzeigen
    Wäre dies damals erkannt worden, so hätte man die Wälder und Kohlevorkommen in den letzten 2000 Jahren verbraucht, bevor man auf solche Dinge wie Elektrizität oder Atomkraft gestoßen wäre. [...]

    Außerirdische Intelligenzen könnten diese Entdeckungen in zeitlich unvorteilhaften Zeitabständen machen: Kohle und Öl sind verbrannt bevor Elektrizität und Atomenergie erkannt wird. Und es stehen dann keine Kraftmaschinen mehr bereit, die genug Energie liefern, um Großkraftwerke zu errichten.
    Aus meiner Sicht ist das kein technologiehemmender constraint. Verbraucht wird nur das, wofür Bedarf angemeldet wird. Was hätten das Römische Reich oder andere frühe Zivilisationen mit den gigantischen Energiemengen anfangen sollen, die wir seit dem Beginn der Industrialisierung umgesetzt haben? Die Nacht zum Tage zu machen?

    Wesentliche Vorkommen fossiler Energien können erst dann erschlossen werden, wenn auch der technologische Entwicklungsstand mitzieht. Die Römer hätten also nur die Vorkommen abfackeln können, die als pétra oleum von sich aus an der Erdoberfläche austreten. Daselbe gilt für die fossilen Kohlevorkommen. Die erste Verhüttung von Erzen erfolgte mittels Holzkohle. Der von dir behauptete Zusammenhang zwischen unterschiedlichem Auftreten von Zeitfenstern der Rohstofferschliessung und technologischer Entwicklung erscheint mir daher doch sehr konstruiert.

    Wesentlicher dürfte also das grundsätzliche Vorkommen von verfügbaren Energieträgern auf Planeten sein. Fossile Vorkommen sind abhängig von geologischen und biologischen Parametern. Regenerative Energieformen ebenfalls. Würden nur Energieumwandlungen aus Wind- und Wasserkraft, der Geo- und Solarthermie zur Verfügung stehen, sind diese auch für die Akkumulierung und Speicherung zugänglich. Grundsätzliche constraints sind hier nicht vorhanden.

    Worüber man noch nachdenken sollte, ist die Verfügbarkeit der 'Metalle' (im astronomischen jargon gebraucht), die ein Planet aus der protoplanetaren Scheibe einsammeln kann. Hierzu haben wir nur grobe Daten aus anderen Sternsystemen.

    Grüsse galileo2609
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  9. #39
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    Hallo Jonas,

    eine nur einseitige Entwicklung von Dampfmaschinen und damit verbunden landwirtschaftlichen Maschinen und Transportwesen hätte vielleicht stattfinden können. Aber sie hätte, für sich, nicht ausgereicht um in den kommenden Jahrhunderten auch nur annähernd den Energieumsatz zu generieren, wie er seit Mitte des neunzehnten Jahrhunderts stattgefunden hat. Parallel dazu mußte auch ein entsprechender Fortschritt in der Medizin, in den Agrarwissenschaften und der Chemie stattfinden. Erst damit war ein solches Bevölkerungswachstum möglich, wie wir es erlebten und wohl immer noch erleben.

    Daraus schließe ich, daß es, wie Du schreibst, zwar einzelne Zweige hätte geben können, die in ihrer Entwicklung vorpreschten, dieses Vorpreschen aber entweder später auch Entwicklung und Wachstum der übrigen Zweige mit befördert hätte, oder, wenn die Zeit noch nicht reif dafür gewesen wäre, wieder abgebrochen wäre. Sozusagen eine ‚natürliche‘ Dämpfung, die die von Dir beschriebenen ‚Katastrophen‘ zumindest ‚abfedert‘.

    Das ändert aber nichts daran, daß das derzeit sichtbare Zeitfenster für eine Ausbreitung des Lebens in den interplanetaren Raum verdammt eng aussieht.

    Herzliche Grüße

    MAC

  10. #40
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    @Alex: Genau das wollte ich ja betonen "weiter Umkreis" und "im ganzen Universum" sind zwei grundverschiedene Paar Schuhe. Es hört sich für mich bei vielen so an, als meinen sie zweiteres, und das kann ich einfach nicht nachvollziehen...

    @MAC: Ich bezog mich auf "Zeichen Extraterrestischer Intelligenz". Das umfasst sicher auch Raumschiffe und Sonden, findest du nicht ? Und diese, sofern sie in anderen Galaxien herumschippern, sind einfach nicht auffindbar von uns. Deshab die räumliche Beschränkung, es ist die Beschränkung unserer Technik. Selbst wenn eine Zivilisation X vom andern Ende der Milchstraße gerade eifrig am Kolonalisieren derselben ist, und schon bis Alpha Centauri vorgedrungen ist, könnten wir es wahrscheinlich nichtmal mitbekommen..

    Zur Frage selbst: Eine Antwort könnte genauso lauten, dass interstellare Reisen prinzipiell nicht möglich sind. Wenn man das "Fermi-Paradoxon" im engeren Sinne betrachtet, wie aus Wikipedia zitiert, dann ist das mMn auch die plausibeste Antwort.

    (Aber ganz abgesehen davon gehen wir ja nichtmal Hinweisen auf z.b. ET-Sonden nach, die direkt vor unserer Nase liegen, wie z.b. 1991 VG. Selbst wenn es nur ein (seltsam leuchtender) Felsbrocken ist, ist es immerhin eine Antwort)
    Geändert von kaefergott (15.07.2010 um 00:59 Uhr)

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