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Thema: Astrobiologie: Intelligentes Leben äußerst selten?

  1. #101
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    Wenn man vergleichen will, ob es ETI so schwer/leicht haben wie wir zum nächsten Stern zu gelangen, dann ist ein Mittelwert nicht wirklich aussagekräftig, ohne die Verteilung zu berücksichtigen.
    Mit andern Worten: Man nehme die genauen Abstände und rechne mit hypothetischen Geschwindigkeiten zwischen 0,0002 bis 0.99 c - dann wird die Sache aussagekräftig.

  2. #102
    fspapst Gast

    Blinzeln

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Mit andern Worten: Man nehme die genauen Abstände und rechne mit hypothetischen Geschwindigkeiten zwischen 0,0002 bis 0.99 c - dann wird die Sache aussagekräftig.
    Das ist genau so wie wenn du die Länder-Entfernung auf der Erde mittelst. Egal ob die Ameisen zu Fuß oder mit dem Flugzeug fliegen.

    Deine Aussagen sind alle richtig, aber ich bezweifle die Aussagekraft einer solchen Mittelung. Du übrigens auch von wegen 0,0002. Das ist ganz schön schnell.
    Gruß
    FS

  3. #103
    fspapst Gast

    Standard

    Zum Vergleich der Aussagekraft:
    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Man nehme die genauen Abstände ...
    ...der Länder der Erde und schaue wie schnell Ameisen von einerm zum anderen gelangen, unabhängig ob diese zu Fuß oder mit Flugzeugen fliegen.

    Statistik hat nur dann eine Aussagekraft, wenn keine (wenige) Unbekannte dabei sind.

  4. #104
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    Tom fragt nach dem mittleren Abstand der Sterne in der Galaxis. Einfach so.
    Du antwortest nicht auf seine Frage, sondern auf das, was Du in diese Frage hinein interpretierst. Und erklärst obendrein, dass es keinen Sinne mache, nach dem mittleren Abstand der Sterne zu fragen.
    Ich versuche, Dir die Unsinnigkeit Deiner Behauptung vor Augen zu führen, indem ich Dir aufzeige, dass dann jegliche Statistik sinnlos würde.
    Du insistierst:
    Wenn man vergleichen will, ob es ETI so schwer/leicht haben wie wir zum nächsten Stern zu gelangen, dann ist ein Mittelwert nicht wirklich aussagekräftig, ohne die Verteilung zu berücksichtigen.
    Ich halte dem entgegen, dass es bei diesen ET-Fantasien eh keinen Sinn mache, von genauen Distanzen auszugehen, da die Bandbreite der hypothetisch veranschlagten Geschwindigkeiten viel zu gross sei.
    Du dozierst mir dann vor, was ich Dir soeben erklärt habe:
    Das ist genau so wie wenn du die Länder-Entfernung auf der Erde mittelst. Egal ob die Ameisen zu Fuß oder mit dem Flugzeug fliegen.
    Und zu guter letzt doppelst Du gar noch nach und lässt durchblicken, dass ich von Statistik leider keine Ahnung hätte.

    Was Du da abziehst, wäre arrogant und perfid, wenn man davon ausginge, dass Du intellektuell in der Lage wärst, in diesem päpstlichen Chaos den Überblick zu behalten.

    Orbit

  5. #105
    fspapst Gast

    Böse

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Du antwortest nicht auf seine Frage, sondern auf das, was Du in diese Frage hinein interpretierst.
    Ich interpretiere, das ist richtig. Ich interpretiere aber nur im Kontext des Threads.

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Ich versuche, Dir die Unsinnigkeit Deiner Behauptung vor Augen zu führen, indem ich Dir aufzeige, dass dann jegliche Statistik sinnlos würde.
    Für sich betrachtet ist das richtig, im Kontext -zugegeben interpretiert- aber nicht.

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Ich halte dem entgegen, dass es bei diesen ET-Fantasien eh keinen Sinn mache, von genauen Distanzen auszugehen, da die Bandbreite der hypothetisch veranschlagten Geschwindigkeiten viel zu gross sei.
    Das Argument habe ich aufgegriffen.

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Und zu guter letzt doppelst Du gar noch nach und lässt durchblicken, dass ich von Statistik leider keine Ahnung hätte.
    Das ist aber von dir interpretiert. Es war nicht so gemeint. Ich bin sicher, du hast von Statistik mehr Ahnung als ich.
    Trotzdem traue ich nur den Statistiken, die ich selber gefälscht habe.

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Was Du da abziehst, wäre arrogant und perfid, wenn man davon ausginge, dass Du intellektuell in der Lage wärst, in diesem päpstlichen Chaos den Überblick zu behalten.
    Du stellst mir beleidigend unter, dass ich
    1) nicht in der Lage bin, den Thread zu überschauen (oder so ähnlich),
    oder
    2) arrogant und perfiede bin.

    Es fallen dir also keine Argumente mehr gegen die bestechende Argumentation ein?

    Ich bin sicher du wirst dich für die Beleidigung entschuldigen.

    Gruß
    FS

  6. #106
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    Hallo Joerschi,

    Zitat Zitat von Joerschi Beitrag anzeigen
    Ich hatte die Technik bewusst aus den Überlegungen vorerst weitestgehend ausgegrenzt, da ich keine Möglichkeit sehe, dass diese "für immer" zuverlässig funktioniert (wie von Bynaus auch gut herausgearbeitet). Über einen gewissen Zeitraum schon (während des Anpassungsprozesses oder das, was wir mal als ferne "Transport-Raumschiffe" bezeichnen wollen), aber eben nicht bis ultimo.
    Die Technik muß mindestens für mehrere hundert Jahre mit ‚Bordmitteln‘ funktionieren. Wenn man nicht hinkommt, braucht man auch nicht anzupassen.

    Zumindest aus heutiger Sicht: Wenn die Technik für mehrere hundert Jahre funktionsfähig gehalten werden muß und kann, dann gibt es, zumindest für mich, keinen sofort erkennbaren Grund, warum man die selbe Technik nicht auch für mehrere tausend Jahre dazu bringen kann zu funktionieren.

    Diese Frage läßt sich natürlich ‚heute‘ nicht klären. Man wird erst Habitate im Sonnensystem bauen müssen und schauen was geht und was nicht, wie groß die mindestens sein müssen damit ein technologischer Mindeststandard gehalten werden kann. Auch die Frage, ob eine menschliche Gesellschaft und sei sie noch so groß, sowas überhaupt erträgt, wird man erst ausreichend zuverlässig klären können, wenn man es ausprobieren kann. Das geht nur unter möglichst realistischen Bedingungen.

    Für mich wäre es unvorstellbar, mich freiwillig in ein wie auch immer ausgestattetes Raumschiff zu setzen und dort den Rest meines Lebens zu verbringen. Für die 15.te Generation Habitatgeborener, wird vielleicht die Vorstellung eines offenen Himmels unerträglich scheinen, aber die Vorstellung mitsamt ihrer ‚Heimat‘ eine lange Reise in ein ‚frisches‘ Sonnensystem anzutreten, muß nicht schlimmer sein, als für die Auswanderer vor 200 Jahren.


    Zitat Zitat von Joerschi Beitrag anzeigen
    Das Ziel in meinen Überlegung ist es daher ja auch, auszuloten, ob ein Anpassungprozess an andere Planeten/Umgebungen langfristig ohne Technik möglich ist.
    Das hängt davon ab ‚wen‘ Du anpassen willst. Menschen wahrscheinlich gar nicht. Die Gründe dafür hatte ich schon genannt. Algen und Bakterien vielleicht? Das wäre dann so eine Art Panspermie.

    Da müßte man sich dann mal ein paar ernsthafte Gedanken zur obersten Direktive machen.



    Zitat Zitat von Joerschi Beitrag anzeigen
    Da für eine hypothetische Koloniesierung viele Faktoren eine Rolle spielen (Biologie, Soziologie, Technik), habe ich die Technik als am ehesten zu realisierenden, "vorübergehenden", aber auch langfristig anfälligsten Faktor ausgegrenzt.
    Wenn Du mal keinen fundamentalen Unterschied mehr zwischen Technik und Biologie machst, kannst Du das auch leichter als eine Einheit sehen. Ohne Technik wird es genauso wenig eine Ausbreitung in das All geben, wie es ohne Wasserrückhaltung eine Ausbreitung aufs Land geben konnte.

    In dem Sinne habe ich mich auch gefragt, welche Voraussetzungen müssen wir erfüllen um als Menschen in andere Sonnensysteme zu gelangen. Mindestens die Reise überstehen. Daraus ergibt sich alles Andere, auch die Frage nach dem zwingenden Grund für eine Planetenbesiedelung.

    Bynaus favorisiert eine noch wesentlich drastischere Technikvariante: Die vollkommene ‚Verschmelzung‘ von Biologie und Technik. Auch das ist vorstellbar. Wir müssen es als Menschen nur ertragen können und glücklich damit sein können, ohne unser Mensch sein zu verlieren. Wenn das nicht geht, dann kann es auch mit dieser Variante nur durch ‚Nicht-Menschen‘ weiter nach ‚draußen‘ gehen, oder eben gar nicht.



    Zitat Zitat von Joerschi Beitrag anzeigen
    Wenn du die viel wahrscheinlicheren potentiellen Kandiaten (Planeten MIT Biosphäre - siehe übernächstes Zitat) ausschließt, heißt das nicht das es gar keinen solchen Planeten geben kann.
    Ganz im Gegenteil, davon wirds sogar sehr viele geben (far far away).
    Woher nimmst Du diesen Glauben? In unserem Sonnensystem könnten wir nicht mal die Erde besiedeln, wenn ihre Biosphäre nicht die unsrige wäre.

    Im gesamten Sonnensystem gibt es nicht einen Himmelskörper, den wir Menschen als ‚Ersatzheimat‘ nehmen könnten, egal was wir biologisch mit unserem Erbgut anstellen. Titan? Eine eisigere Eishölle kann ich mir kaum vorstellen. Abgesehen davon, daß man das ‚Wasser‘ dort nicht trinken kann, die ‚Luft‘ nicht atmen und den ‚Boden‘ nicht mit dem, was wir essen müssen, bepflanzen kann, kann Titan eine Atmosphäre wie wir sie brauchen, mit der ‚Beleuchtung‘ wie wir sie brauchen, nicht halten. (Das konnte der viel größere Mars mit viel weniger Licht schon nicht mehr) Sowas ist kein Refugium. Das funktioniert in ziemlich ferner Zukunft vielleicht mal, wenn wir Energie wie Sand am Meer haben, also z.B. eine ‚Lampe‘ mit mehr als 3E19 Watt an den ‚Himmel‘ hängen können, aber nur exakt so lange, wie die Technik funktioniert, keine 2 Wochen länger. Übrigens, einmal an die Schwerkraft Titans angepaßt (ob das überhaupt geht?) können wir die Erde nur noch im Kino anschauen. Touristische Veranstaltungen müssen im Erdorbit enden, denn wir würden auf der Erdoberfläche höchstens beatmet im Wassertank oder noch nicht mal so überleben.


    Zitat Zitat von Joerschi Beitrag anzeigen
    Ganz einfach. Ich möchte mich nicht festlegen, ob es um andere Gasriesen außerhalb des Sonnensystems nicht Monde gibt, die lebensfreundlicher sind als alle uns bekannten Monde. Und die können auf jeden Fall durchaus lebensfreundlicher als Mars sein.
    Wie müßten die denn dann beschaffen sein, damit sie lebensfreundlicher als Mars sind?


    Ende Teil 1

  7. #107
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    Teil 2

    Zitat Zitat von Joerschi Beitrag anzeigen
    Mit Titan haben wir ja schon ein wunderbares Beispiel im eigenen Sonnensystem. Sicher ist er für uns selbst nicht geeignet, aber sein Vorhandensein lässt darauf schließen, dann noch viele andere Monde mit wahrscheinlich noch lebenfreundlicheren Eigenschaften zumindest möglich sind. Wenn wir NUR kahle Felsbrocken als Monde gesichtet hätten, könnte ich deinen Einwurf verstehen.
    Wenn Du über potentiell Leben tragende Himmelskörper schreiben willst, dann sind, bis zum Beweis des Gegenteils, natürlich auch Monde wie Titan, Atmosphären wie die von Jupiter, oder was weis ich noch für ‚Träger‘ diskutabel, aber Du bist ursprünglich damit
    Zitat Zitat von Joerschi Beitrag anzeigen
    Gehen wir mal davon aus, dass der Mensch iiirgendwann einen fremden, fernen Planeten mittels Technik (Generationenschiff, whatever – aber das ist nur die Annahme im Gedankenspiel) erreichen kann.
    Du argumentierst jetzt damit, dass der Mensch auf Grund seiner stark verwurzelten Biologie an die irdischen Verhältnisse zu stark von der Technik abhängig sein wird und langfristig nicht überdauern kann. Dem ist anfangs (Besiedlungsphase) durchaus zuzustimmen, aber schon mittelfristig sehe ich hier eine biologische Anpassung an die neuen Verhältnisse, wonach ein Überleben sehr wahrscheinlich ist – wenn auch nicht unbedingt in der uns gewohnten Form.
    eingestiegen.

    Deshalb argumentiere ich aus Menschensicht und da ist nicht ein einziger Mond oder Planet in unserem Sonnensystem ‚Kanditat‘. Wie gesagt, nicht mal die Erde, wenn sie nicht unser Ursprung wäre.

    Du wirst keinen Planeten mit teilweise fester Oberfläche und Sauerstoffatmosphäre finden, wenn er nicht schon ‚bewohnt‘ ist. Also mußt Du bei den sehr wenigen, die im richtigen Abstand zu ihrer Sonne sind Material herankarren und Material los werden. Die potentiell zahlreichen Monde nützen überhaupt nichts, wenn sie sich im falschen Abstand befinden und wenn Du solche Lampen nicht zuverlässig betreiben kannst. Das ist dann aber, wie gesagt kein Refugium mehr. Wenn es Dir nur um Leben an sich geht, dann gelten natürlich ganz andere Begrenzungen.



    Zitat Zitat von Joerschi Beitrag anzeigen
    Ich glaube, wir vertreten bei der Diskussion unterschiedliche Argumentationsstränge.
    Ja, und bei Dir hab‘ ich den Strang anscheinend noch nicht gefunden. Siehe oben und unten.

    Zitat Zitat von Joerschi Beitrag anzeigen
    Ich möchte meine Gedanken dahin führen, ob es möglich sein kann, fremde Planeten durch überschaubare Anpassung für den Menschen (oder seiner "Ableger") überlebensfähig zu gestalten. Daher auch der Ausschluss von Venus und Mars - hier wohl niemals ein Mensch ohne Raumanzug das Frühstück auf der Terrasse genießen können.
    Jetzt bist Du wieder bei Menschen. Da Du aber auch auf Leben an sich zurückgreifst, weiß ich jetzt nicht, was Du mit ‚oder seine „Ableger“‘ meinst. Nachfahren, oder irdisches Leben an sich?

    Noch ein paar Worte zu Deiner Vorstellung von Anpassung, so wie ich sie hier lese. Der Mensch oder seine Nachfahren alleine, sind nirgendwo überlebensfähig, noch nicht mal auf der Erde. Wenn Du also anpassen willst, dann geht das nur mit der mehr oder minder kompletten Biosphäre.

    Wenn sich die Biosphäre (ohne den Menschen) an die Umweltbedingungen eines Planeten und sei es auch nur durch Impfen seiner (vorhandenen) Atmosphäre anpassen muß (oder zugrunde geht) dann ist nach diesem Anpassungsprozess nicht mehr das da, was Du mal dort ausgesetzt hattest. Es ist für mich sehr fraglich, oder eigentlich schon ausgeschlossen, daß wir uns dieser dann völlig neuen Biosphäre ohne drastischste Konsequenzen anpassen können. Es mag sein, daß das biotechnisch beherrschbar werden wird, aber aus heutiger Sicht, ist es das nach meiner Kenntnis ganz und gar nicht.

    Schon auf unserer Erde ist das ein sehr labiles System. Denk mal an die Seuchenzüge oder denk mal an diverse Horrorszenarien in Verbindung mit Gentechnik. (Womit ich keinen Standpunkt für oder gegen diese andeuten möchte, dazu fehlt mir ausreichender Background) Oder stell Dir mal den HIV-Virus mit dem Ansteckungspotential und -weg und der Ausbreitungsfähigkeit von Grippe vor. Bevor wir merken, daß wir krank sind, ist nahezu die komplette Menscheit angesteckt und das alles trotz unseres, auf solche ‚Biester‘ optimiertem Immunsystem.

    Zitat Zitat von Joerschi Beitrag anzeigen
    Die Technik soll nur Mittel zum Zweck sein, aber nicht der Kernfaktor des Überlebens an sich.
    Joerschi, Du setzt gewisse Dinge voraus, die Du dann aber nicht ernst nehmen willst. Wir Menschen heute, sind vollkommen unfähig irgend einen Himmelkörper auch nur unseres Sonnensystems zu besiedeln ohne Technik. Wenn die Technik nicht funktioniert, funktioniert es gar nicht, noch nicht mal eine Forschungsstation ohne Menschen. Die Technik ist der Kernfaktor des Überlebens außerhalb der Erdoberfläche.

    So wie Du es beschreibst, willst Du aus Menschen irgend etwa anderes machen. Das mag zwar gehen, aber nicht ohne die komplette Biosphäre ebenfalls mitzunehmen. Auch das mag gehen. Fraglich halt, ob das was diesen Prozess am Ende überlebt, sich noch mit Menschen verträgt, also ob Du mit Deinen 5% Unterschied jemals auskommen würdest. Ein unfairer Vergleich: Mensch und Schimpanse unterscheiden sich in ihrem Erbgut deutlich weniger als 5%.



    Zitat Zitat von Joerschi Beitrag anzeigen
    Und genau hier sehe ich, dass durch extrem fortschgeschrittene Medizin und gezielte Evolution (Bynaus "Pantropie") diese widrigen Umstände kompensiert werden könnten. Warum auch nicht?
    Allerdings bin ich kein Biologe - es sind wirklich nur Gedankenspiele, bei denen ich voraussetze, dass heutige Beschränkungen (also der Fortschritt, nicht physikalische Beschränkungen!) in fernen Zeiten nicht mehr gelten und die Grund-Technik zur Umsetzung eine zeitlich begrenzte Phase überdauern kann.
    Das kann abwegig sein, aber auch nicht undenkbar.
    wenn man nur weit genug in die Zukunft geht, hört die Reichweite des Denkbaren noch schneller auf, als die Beschränkungen des Denkbaren. In diesem Sinne: Mag sein.


    Zitat Zitat von Joerschi Beitrag anzeigen
    Ich kann meine "Gedankenspielerei" auch ausbauen: Schauen wir mal auf eine hypothetische, andere Zivilisation in einer ganz anderen Ecke des Universums. Diese ET´s sind durch ihre Physiologie deutlich widerstandsfähiger als wir und ihre Lebenserwartung könnte auch einen längeren Flug zu einem benachbarten Stern ermöglichen, wo zufälligerweise ein brauchbarer Planet seine Bahnen dreht (nicht alle müssen solches "Pech" wir wir haben und in weiter Ferne kein Planeten vorzufinden, der zumindest ähnliche Bedingungen aufweist).

    Wir müssten uns darauf verständigen, ob wir rein vom Menschen ausgehen oder in übergeordneter Weise den Gedankengang gemäß Threadtitel auf andere Physiologien übertragen wollen.
    Über ET fallen mir gerade nur zwei seriöse Aussagen ein: Weil es uns gibt, könnte es auch ET geben. Weil ET (noch) nicht hier war, geht das Herkommen prinzipiell nicht, oder wir haben gute Chancen, die Ersten zu sein, die wegkommen. Für das nicht Herkommen gibt sicher noch zahlreiche weitere Gründe: Zu dumm, zu tot, zu weit, keine Lust … Alle weiteren Aussagen, z.B. zur Physiologie, sind immer nur Extrapolationen mit einem einzigen oder sogar gar keinem Datenpunkt. Freies Phantasieren. Nicht, daß ich da was gegen hätte, auch dabei kommen interessante Sachen zu Tage, und haben wir hier auch schon ausgiebig getan, aber das endet zwangsläufig immer gleich:

    Könnte sein, muß aber nich.

    Herzliche Grüße

    MAC

  8. #108
    fspapst Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Was Du da abziehst, wäre arrogant und perfid, wenn man davon ausginge, dass Du intellektuell in der Lage wärst, in diesem päpstlichen Chaos den Überblick zu behalten.
    Wer bellt muss auch einstecken.
    Wer beist muss sich entschuldigen.

    Wo bleibt die Entschuldigung?

  9. #109
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    Standard

    Nun, der Stein des Anstosses, also der Satz, um den es hier geht, ist doch im Konjunktiv formuliert, als Möglichkeit also. Es könnte also durchaus auch sein, dass Du nicht arrogant und perfid gehandelt hast.

  10. #110
    fspapst Gast

    Standard

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    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Nun, der Stein des Anstosses, also der Satz, um den es hier geht, ist doch im Konjunktiv formuliert, als Möglichkeit also. Es könnte also durchaus auch sein, dass Du nicht arrogant und perfid gehandelt hast.
    Der Satz besteht aus zwei sich gegenseitig ausschließenden Konjunktionen als Alternativen zu einer dritten Beleidigung. Daraus resultiert in logischer Weise, dass eine der Beleidigungen zutreffen muss, auch wenn währe, würde, wenn verwendet wurden.

    Mögliche (einfache) Interpretationen deiner Aussage:
    • [1]Ich bin arrogant und perfide, weil ich intellektuell dazu fähig bin meine Ausführungen zu überblicken.
      [2]Ich bin intellektuell nicht dazu fähig, meine Ausführungen zu überblicken.
      [3]Ich bin ein Chaot.


    Man kann natürlich auch das währe zu dem Chaos interpretieren, aber dann werden gleich zwei Alternativen zur Beleidigung.

    Nun belle und beiße nicht nur, sondern winsele auch mal, wie sich das für einen Höllenhund gehört, auch wenn es nur der Papst ist, der was sagt.

    Gruß
    FS

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