Bewustsein und Zivilisation

F

fspapst

Gast
Siehst Du, es geht doch! Jetzt wären wir doch immerhin schon mal auf einer realen anstatt bloss auf einer pseudophilosophischen Diskussionsebene.
Wenn Du das pseudophilosophischen nennst, dann bist du warscheinlich nur eine pseudo-nym. :D
Wo bist Du denn real?:p
 
F

fspapst

Gast
In welcher denn? In Deiner? In der in welcher Bewusstsein "Bewustsein" geschrieben wird?

Bezeichnest oder fühlst Du Dich selbst als Papst? Wenn ja, nimmst Du dann auch dessen Unfehlbarkeit für Dich in Anspruch?

Bewustsein ist bis heute nicht definiert. Es gibt Definitionsversuche, die aber schon an der Subjektivität scheitern. (Siehe Wiki.)

Solange Subjektivität nicht objektive untersucht wird, kann das auch nicht funktuionieren. Objektiv untersuchen heist, das Bewustsein als ein definierbares Objekt zu betrachten, egabl ob als Hardweare oder Software.
Also wird Subjektivität heute als ein Hirngespinst abgetan, das man nicht erforschen kann udn nur von außen bewertet. Subjektivität ist aber leider was anderes, behaupte ich, und ich stehe zum Glück nicht allein in der Welt der Phillosophen und Naturwissenschaftler mit dieser Ansicht.

PS: Ich heiße nun mal Papst und nicht Schmitz. :D
 

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Hallo,

Ich entschuldige mich und korrigiere: Ich halte Orbit für ein A.r.s.c.h.l.o.c.h. Mein Meinung.

ich lasse mir hier ungern auf der Nase herumtanzen ... Ich halte den Begriff "Arschloch" (mit oder ohne Punkte) für nicht akzeptabel ...

PS: An die Administration: Die Verwarnungspunkte für mich sind in diesem Falle absolut gerechtfertigt. Danke. Ich nehme auch gerne noch mehr. :D

und deswegen will ich dem Wunsch des Users gerne entsprechen und verteile drei weitere Verwarnpunkte, so dass der User nun fünf Verwarnpunkte hat. Die Folgen sind hier http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2125 nachzulesen.

Wie ist das mit der Berleidigung von Orbit?

Jeder User hat die Möglichkeit, das Fehlverhalten anderer User in diesem Forum zu melden. Bislang liegen Meldungen über den genannten User nicht vor.

S. D.
 

pauli

Registriertes Mitglied
Solange Subjektivität nicht objektive untersucht wird, kann das auch nicht funktuionieren. Objektiv untersuchen heist, das Bewustsein als ein definierbares Objekt zu betrachten, egabl ob als Hardweare oder Software.
Ich frage mich, wie man "Bewusstsein" objektiv messen/untersuchen kann.
Siehe neuere Tierexperimente, einige Arten haben offenbar auch in dem Sinne ein Bewusstsein, dass sie sich z.B. im Spiegel erkennen, Elefanten können das wohl auch, wie ich neulich gelesen habe.
Manchmal kommt mit aber das "Unterbewusstsein" noch viel interessanter vor.
Aber wie geht man jetzt weiter vor, was kann man tun?
 

mongfevned

Registriertes Mitglied
Meine Meinung: Nicht die Kirche oder Aristoteles sondern unser Bewustsein bremst unsere Entwicklung. Und wenn sich das Bewustsein erweitert, kommen die ersten Menschen und erfinden was grundlegend neues und revulutionähres. Ein Quantensprung in der Geschichte der Menschheit...

Du darfst einige Punkte nicht vergessen:
- Lebensumstände (durschnittlich)
- soziales Umfeld
- allg. durchschnittlicher Bildungsgrad
- politisches Umfeld und Ausprägungen
- Machtverteilung und Wirkung auf die Bevölkerung
etc., etc., etc., ich würde in Bezug auf die Kriche noch einmal darüber nachdenken. (näher darauf einzugehen fehlt mir einfach die Zeit)

Achja, ein Quantensprung in der Geschichte der Menschheit? Dies müssen aber sehr kleine Sprünge gewesen sein.


Auch Affen lernen unsere Sprache, und bedienen sich der Instrumente, die sie zur Kommunikation besitzen.

Herzliche Grüße
FS

unter Physiker und Mathematiker verstehe ich diejenigen, die sich selber als solche bezeichnen und das auch durchdacht haben. So ähnlich sehe ich mich.
Wer dagegen Physiker ist ohne seine Weltsicht zu hinterfragen ist ein nur Physiker / Mathematiker. So war ich früher.

Bin ich der Einzige hier der mit manchen Sätzen wie den Obigen nichts anfangen kann?

- hab ich irgendetwas Grundlegendes verpasst, und Affen können nun die Sprache der Menschen erlernen (lernen unsere Sprache?) ? oder welche Mittel der Kommunikation nutzen sie?

- Wo ist der Unterschied zwischen Physiker und Mathematiker und Physiker und Matematiker? verstehe ich irgendwie nicht... (und was durchdacht haben??)

Ich trage noch immer die Hoffnung in mir, daß ich nicht der Einzige bin dem es beim lesen dieser zitierten Beispiele einfach schwer fällt die Sinnhaftigkeit dahinter zu erkennen.

lg, mongfevned
 
Zuletzt bearbeitet:

ins#1

Registriertes Mitglied
Bin ich der Einzige hier der mit manchen Sätzen wie den Obigen nichts anfangen kann?

Ganz und gar nicht mongfevned. Nach Post #4 stiess es mir schon sauer auf, obwohl ich mich nicht mal angesprochen fühlte, nach #10 hatte ich schon wieder so einen Hals dass ich meinen Antwortpost am nächsten Tag verwarf, statt ihn abzuschicken.

Eigentlich wartete ich die ganze Zeit auf eine Überleitung von fspapst selbst, die sinngemäß den ganzen Bereich der Wissenschaften der letzten 150 Jahre als schlecht und unfähig hinstellen sollte, denn wie käme man sonst schließlich auf die ART, Quantenmechanik, [...], dunkle Materie/Energie oder sonst was, was nicht so intuitiv nachvollziehbar ist, wie die anderen Dinge der vergangenen Jahrhunderte/-Tausende (um bei Teilgebieten der Naturwissenschaften zu bleiben). Nicht das ich das schlecht Reden möchte zu was der Mensch in seiner Vergangenheit bereits fähig war, aber irgendwie scheint er die (Weiter)entwicklung der Naturwissenschaften, inkl. der Mathematik als universelle Hochsprache zur Beschreibung der Natur völlig unter den Tisch fallen zu lassen. Klar ziehen wir Nutzen aus den Erfahrungen unserer Vorgänger und bauen letztlich nur auf dem Fundament unserer Vergangenheit. Dass der Mensch der letzten paar Jahrtausende, würde er heute leben, geistig wir körperlich wahrscheinlich das selbe würde leisten können, wie ein Mensch von heute, steht ausser Frage, denke ich.

Ich kann nicht sagen welche Dinge es im Einzelnen waren, die es der Menschheit in den letzten paar Jahrhunderten ermöglicht haben, derartige Quantensprünge in Wohlstand, Gesundheit, Technik, Bevölkerungszahl, [...], hingelegt zu haben. Einige Punkte die bereits erwähnt wurden, darunter Kunstdünger und Dinge die mongfevned im letzten Post ansprach, klingen jedoch sehr plausibel. Strom (Elektrizität) und dessen Früchte, fällt mir noch auf Anhieb ein.

Gruß
ins#1
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

Registriertes Mitglied
Ich kann nicht sagen welche Dinge es im Einzelnen waren, die es der Menschheit in den letzten paar Jahrhunderten ermöglicht haben, derartige Quantensprünge in Wohlstand, Gesundheit, Technik, Bevölkerungszahl, [...], hingelegt zu haben. Einige Punkte die bereits erwähnt wurden, darunter Kunstdünger und Dinge die mongfevned im letzten Post ansprach, klingen jedoch sehr plausibel. Strom (Elektrizität) und dessen Früchte, fällt mir noch auf Anhieb ein.
Da wir ja jetzt mindestens eine Woche Ruhe haben :D will ich auch mal etwas dazu sagen: Die Entwicklung der Menschheit verlief verhältnismässig stationär, bestenfalls in Wellen, die durch das Erblühen und den Verfall der Hochkulturen gezeichnet wurden. Es gab bereits sehr früh Arbeitsteilung, Handel und Formen von Geld (=allgemein akzeptiertes Tauschmittel).

Den Sprung sehe ich in dem Bau von Kraftmaschinen, die die Grenzen der menschlichen Leistungsfähigkeit (und seiner tierischen Helfer) zur Manipulation seiner Umwelt weit nach aussen geschoben haben. Ein Stückweit hatten Wind- und Wassermühlen bereits in der Antike diese Funktion. Jedoch erst die Dampfmaschine gab die Möglichkeit Kraft in beliebigen Dimensionen an beliebigen Orten zu erzeugen.

Die Entdeckung des elektrischen Stroms lieferte darüberhinaus die Möglichkeit Kraft zu transportieren. Damit stand Kraft jedermann zur Verfügung und dies war in meiner Interpretation der endgültige Durchbruch. Ein besonderes "Bewusstsein" musste sich dazu nicht entwickeln.
 

mongfevned

Registriertes Mitglied
vielen Dank ins#1. Mir erging es ähnlich wie dir. Da aber niemand was sagte dachte ich schon ich bin der Einzige dem, beim lesen von fspapst´s verfassten Posts, übel wurde.

Da wir ja jetzt mindestens eine Woche Ruhe haben :D will ich auch mal etwas dazu sagen: Die Entwicklung der Menschheit verlief verhältnismässig stationär, bestenfalls in Wellen, die durch das Erblühen und den Verfall der Hochkulturen gezeichnet wurden. Es gab bereits sehr früh Arbeitsteilung, Handel und Formen von Geld (=allgemein akzeptiertes Tauschmittel).

Den Sprung sehe ich in dem Bau von Kraftmaschinen, die die Grenzen der menschlichen Leistungsfähigkeit (und seiner tierischen Helfer) zur Manipulation seiner Umwelt weit nach aussen geschoben haben. Ein Stückweit hatten Wind- und Wassermühlen bereits in der Antike diese Funktion. Jedoch erst die Dampfmaschine gab die Möglichkeit Kraft in beliebigen Dimensionen an beliebigen Orten zu erzeugen.

Die Entdeckung des elektrischen Stroms lieferte darüberhinaus die Möglichkeit Kraft zu transportieren. Damit stand Kraft jedermann zur Verfügung und dies war in meiner Interpretation der endgültige Durchbruch. Ein besonderes "Bewusstsein" musste sich dazu nicht entwickeln.

Ich pflichte dir hierbei vollkommen bei.

Ich finde die menschliche Entwicklung in den letzten 50-60 Jahren ganz interessant. solide Grundbildung für jedermann, stabile politische Verhältnisse (keine Diktaturen, Tyranneien oder sonstigen sozialen Beschneidungen und Richtungsweisungen), Entwicklung des Internet (alleine dies halte ich für ganz besonders wichtig - etwas zu verheimlichen oder zu vertuschen ist heutzutage eigentlich gar nicht mehr möglich - also verbesserte Aufklärung für jedermann, Zugang zu immensen Wissen, instantane Austauschbarkeit von Informationen...), "Wohlstandsgesellschaft" (auf alle Punkte, insbesondere Wohlstandsgesellschaft, könnte man noch näher darauf eingehen - aber ich will fspapst für seine Schreibpause etwas zum Nachdenken geben ;) ). Der Erfindungsgeist der Menschheit sowie die Neugier können nun nicht mehr gestoppt oder verhindert werden (außer durch globale, verheerende Ereignisse)

Meine Einschätzung geht dahin das die Erfindungen und Entwicklungen der letzten 150 Jahre alle bis dahin gewesenen bei Weitem übertreffen. Vielleicht gibt es aber Zahlen oder Publikationen hierzu?

lg, mongfevned

PS: lieber fspapst. Orbit hat dir netterweise ziemlich am Anfang ein paar Links vermittelt. Lies diese doch mal. Du versuchst hier eine Diskussion anzufangen und zu führen - dies aber derart schwammig das ich mittlerweile verstehe warum fast niemand Lust hat auf diesem Niveau mit dir kommunizieren zu wollen.
Mich persönlich würde freuen, wenn du ein wenig Übersichtlicher und versuchst mit Ausführungen und Erklärungen deine Ideen zu schildern, Fakten auf den Tisch knallst, fundierter darüber schreibst (ich verstehe nur 30% von dem was du schreibst - beim Rest habe ich nicht die leiseste Ahnung wie du es meinen könntest)
Das Thema an und für sich ist nicht uninteressant - aber um Orbits Worte zu gebrauchen - auf pseudo-philosophischen, esoterisch angehauchtem Niveau ziemlich sinnlos.
Das ist nicht böse gemeint - ich bin der Hoffnung dass du die Auszeit auch nutzt und diese Diskussion interessanter wird. (Ich hoffe das war nicht zu anmaßend oder hat belehrend geklungen, denn dies war absolut nicht mein Bestreben)
 

Orbit

Registriertes Mitglied
mongfevned
Da aber niemand was sagte dachte ich schon ich bin der Einzige
Hat ausser Dir und ins#1 wirklich niemand was gesagt? Lies nochmals den Beitrag von mac auf der ersten Seite. Und Aussagen von mir zitierst Du sogar. Ein Zitat ist allerdings unvollständig:
auf pseudo-philosophischen, esoterisch angehauchtem Niveau
esoterisch-fundamentalistisch müsste es heissen.
Esoterik an sich ist für mich nämlich kein rotes Tuch.

Die Erfindung von Maschinen hat einerseits schon diese hervorragende Bedeutung in der Entwicklung der Menschheit, wie Jonas schreibt. Vergessen wir aber nicht, dass auch Kriegsmaschinen erfunden wurden und vergessen wir auch nicht, dass die in relativ kurzer Zeit nicht nur viele Millionen von Menschen getötet sondern auch, dass die Maschine den Grundstein für das kapitalistische Ausbeutungssystem gelegt hat. Und an dem leidet die Menschheit heute noch unvermindert, wie jeder Blick in die Tagespresse bestätigt. Was Du über die stabilen Verhältnisse der Nachkriegszeit sagst, gilt nur für Europa einigermassen. Doch selbst hier werden die wichtigsten politischen Errungenschaften in Richtung mehr persönliche Freiheit und Selbstbestimmung
laufend und mit grosser Macht unterwandert.
Deine Einschätzung nach einem Blick durch die rosarote Brille
Der Erfindungsgeist der Menschheit sowie die Neugier können nun nicht mehr gestoppt oder verhindert werden
teile ich nicht. Und wenn Du mit
außer durch globale, verheerende Ereignisse
etwa Kometeneinschläge und solche Sachen meinen solltest oder vielleicht auch einen Atomkrieg, dann wäre das etwa von der selben Naivität, von der auch ein grosser Teil der SiFi-Literatur lebt. Die 'globalen, verheerenden Ereignisse' sind in vollem Gang. Wir leben mitten in einem totalen Wirtschaftskrieg, der an vielen Fronten auch mit Waffen ausgetragen wird. Nach wie vor kommen Millionen um, die Mehrheit allerdings nicht mehr durch direkte Waffengewalt, sondern durch strukturelle Gewalt, der man u.a. mit Waffengewalt Nachdruck verleiht.

Orbit
 

mongfevned

Registriertes Mitglied
Orbit

Hat ausser Dir und ins#1 wirklich niemand was gesagt? Lies nochmals den Beitrag von mac auf der ersten Seite.

Direkt nicht, nein. Eigentlich zweifelte ich schon an meinem Verstand da ich wirklich sehr vieles von dem, welches fspapst geschrieben hat, nicht verstehen konnte. (und auch wie ins#1 sauer aufstieß).

esoterisch-fundamentalistisch müsste es heissen.

Verzeihung, natürlich richtig.

Esoterik an sich ist für mich nämlich kein rotes Tuch.

Für mich ebensowenig ein rotes Tuch, doch befallen mich bei alleiniger Erwähnung von Esoterik nicht unbedingt endlose Begeisterungsstürme - jeder hat halt ein Hobby.


Deine Einschätzung nach einem Blick durch die rosarote Brille

Zitat:
Der Erfindungsgeist der Menschheit sowie die Neugier können nun nicht mehr gestoppt oder verhindert werden

teile ich nicht.

Warum nicht? Was würde auslösend sein dafür dass weltweit Forschungen eingestellt werden und somit die Weiterentwicklung aufgehalten werden würde? Vielleicht wird es kurzzeitige Unterbrechungen, nein, Verlangsamungen geben - aber keinen völligen Stopp oder gar Rückschritt. Auch ein weltweiter Wirtschaftskrieg ist für mich kein Grund das es keine Forschung, Erfindungen etc. geben sollte (sieht man ja im Moment, auch wenn noch kein ende dessen in sicht ist)). Und, lieber Orbit, vielleicht ist mein Blick wirklich einer durch eine rosarote Brille. Dann würde ich es als äußerst erfrischend empfinden wenn du meinen getrübten Blick klärst.

Die 'globalen, verheerenden Ereignisse' sind in vollem Gang. Wir leben mitten in einem totalen Wirtschaftskrieg, der an vielen Fronten auch mit Waffen ausgetragen wird. Nach wie vor kommen Millionen um, die Mehrheit allerdings nicht mehr durch direkte Waffengewalt, sondern durch strukturelle Gewalt, der man u.a. mit Waffengewalt Nachdruck verleiht.

Dies ist mir sehr wohl bewusst.
Ich habe es oben kurz angeschnitten. Was würde passieren wenn dieser Wirtschaftskrieg sich ausweitet und lang andauert. Armut, große Arbeitslosigkeit, eventuell soziale Unruhen - eine Zeit lang bis sich alles wieder stabilisiert hat. Man wird sicherlich bewegt sein hierbei gegenzusteuern - also wird es kein Dauerzustand sein. Ich gehe mit Jonas konform welcher schrieb:

Die Entwicklung der Menschheit verlief verhältnismässig stationär, bestenfalls in Wellen, die durch das Erblühen und den Verfall der Hochkulturen gezeichnet wurden.

Auch ein Wirtschaftskrieg wird nur eine kleine Welle sein. Nicht so groß wie ein Verfall einer Hochkultur - sonst müssten wir ja um unsere Zivilisation fürchten.

Und wenn Du mit

Zitat:
außer durch globale, verheerende Ereignisse

etwa Kometeneinschläge und solche Sachen meinen solltest oder vielleicht auch einen Atomkrieg, dann wäre das etwa von der selben Naivität, von der auch ein grosser Teil der SiFi-Literatur lebt.
-

Fürwahr, unter Anderem meinte ich auch dies damit. Das du mir hiermit aber Naivität unterstellst halte ich für etwas unverfroren und unangepasst. Aber gut das ich dich aus etlichen Posts kenne und weiß wie gerne du, aus purer Lust daran, auf Neulinge oder andere, nicht gut bekannte Diskussionspartner feuerst.

Ich werde versuchen zu erklären was ich meinte:

Einen Atomkrieg oder einen Meteoreinschlag, eine Pandemie, extreme Klimawandlung, Abholzung des Regenwaldes, was auch immer. Diese Liste liese sich beliebig erweitern. Und bitte verstehe mich nicht falsch - ich bin keiner jener, welcher Glocke schwingend durch irgendwelche Strassen rennt und den Untergang verkündet.
Die Chance ist zwar entschwindend gering jedoch führe ich es nicht mit Hinweis auf die Naivität anderer, auf billige Art und Weise, ad absurdum. Alleine der Möglichkeit einer Pandemie haftet, in heutigen Zeiten, nach bereits erlebten Ereignissen, nichts Naives an.
Eine dieser Katastrophen würde die Entwicklung der Menscheit definitiv stoppen und zurückwerfen. Andere, kleinere, verlangsamen sie - schrieb ich aber bereits weiter oben. Vielleicht liege ich aber vollends falsch und lasse mich gerne eines Besseren belehren.

mongfevned
 

Orbit

Registriertes Mitglied
mongfevned
Fürwahr, unter Anderem meinte ich auch dies damit.
Na also, unter Anderem. Und mit der nachfolgenden Auflistung zeigst Du, dass Du das gar nicht so eindimensional und naiv siehst. Damit ist die Sache doch erledigt. Unterstellt hab ich Dir nichts. Beachte dass ich den Konjunktiv verwendet habe.

Ich denke auch, dass Kriege die technische und naturwissenschaftliche Entwicklung der Menschheit nicht nachhaltig stoppen werden, im Gegenteil: Die Entwicklung in gewissen Sparten kann sich gar beschleunigen. Ich weiss nicht, ob die Flugtechnik ohne die beiden Weltkriege heute da wäre, wo sie ist. Aus dieser Optik Kriege nun aber zu kleineren Betriebspannen herunter zu spielen, scheint mir doch etwas zynisch. Wenn man Zivilsationsentwicklung facettenreicher betrachtet, muss man eingestehen, dass Kriege per Saldo immer katastrophal zerstörerisch sind. Das Kriegstrauma der Deutschen beispielsweise ist auch nach 60 Jahren nicht restlos überwunden, und die daraus erwachsenen Defizite sind mit technisch-naturwissenschaftlichem Fortschritt nicht wett zu machen.
Und meines Erachtens spielst Du auch das herunter, was jetzt läuft:
Auch ein Wirtschaftskrieg wird nur eine kleine Welle sein. Nicht so groß wie ein Verfall einer Hochkultur - sonst müssten wir ja um unsere Zivilisation fürchten.
Ja, mein Lieber, darum müssen wir fürchten, wenn es der Politik nicht gelingt, die spielsüchtigen und mit ihrer Spielsucht gut verdienenden grossen Buben an der Wirtschaftsfront wieder unter ihre Kontrolle zu bringen.

Orbit
 

jonas

Registriertes Mitglied
Was ich schon gestern Abend noch schreiben wollte, aber wegen müde nicht mehr konnte: Neben der Erweiterung der körperlichen Grenzen des Menschen durch Kraftmaschinen gab es eine ähnliche Erweiterung durch die Computer, die die Grenzen der geistigen Leistungsfähigkeit der Menschen weit nach aussen geschoben hat.

(Ich plaudere kurz aus meinem Fachgebiet, habe deshalb mal die Fachbegriffe mit Wiki Referenzen hinterlegt)
Hierbei meine ich nicht Excel oder ähnliches, sondern integrierte ERP-Systeme in Unternehmen, verschaltet mit Lieferanten und Kunden, im Idealfall durch die gesamte Supply Chain. Welcher Disponent und Produktionsplaner hätte vor noch nichtmal 20 Jahren davon zu träumen gewagt, dass ein Computer einen MRP-Lauf in weniger als einer Nacht schafft. Das höchste der Gefühle war einmal pro Woche, und zwar über das (gesamte) Wochenende.

Während die Computer nun nahezu alles können, was ein Unternehmen je brauchen wird (für die Unterhaltung brauch es zur Perfektion noch einige weitere Generationen), ist das Internet der nächste noch kommende Sprung: Information.

Wir sehen uns jedoch hier ein weiteres mal der Grenze unserer geistigen Leistungsfähigkeit gegenüber, nämlich der begrenzten Fähigkeit Informationen aufzunehmen und wichtiges gegenüber unwichtigem zu trennen. Wir stecken im Augenblick in der Ära der Informationsüberflutung. Suchmaschinen sind der erste Schritt in die Richtung das Problem zu lösen. Erste Unternehmen haben damit begonnen Google ähnliche Informationsstrukturen in ihren Netzwerken einzurichten. Hier stecken wir also mitten in der Entwicklung, man darf gespannt sein :)

Aber genau das macht auch die darauf gegründete Wirtschaft und Zivilisation anfälliger. Jeder, der schonmal eine Business Software in einem Unternehmen eingeführt hat kennt die Karikatur: Der Ingenieur steht vor der Materialausgabe seines Unternehmenslagers. Er will ein bestimmtes Ersatzteil und kann es sogar über die Schulter des Lageristen im Regal sehen. Der Lagerist starrt aber nur auf seinen Bildschirm und sagt: Der Computer sagt, wir haben keines da. Egal wie verzweifelt der Ingenieur auf das Regal hinter dem Lageristen auch mit dem Finger deutet, der Lagerist antwortet nur stoisch: Laut Computer is nix da, und selbst wenn es da wäre, kann ich es Ihnen nicht geben, denn der Computer erlaubt keinen negativen Bestand.

Was diese Karikatur beschreibt ist der Verlust der Fähigkeit grundlegende elementare Tätigkeiten manuell auszuführen. Wer könnte heute noch - bei längerfristigem Ausfall von Strom - ohne Feuerzeug oder Zündholz eine Feuer entzünden um Essen zu kochen oder einen Ofen anzuschüren. In einigen Jahrzehnten wird es soweit sein, dass die zwischenmenschliche Kommunikation vollkommen zum Erliegen käme, würde Internet und Telefon zusammenbrechen.

Daher wäre eine nachhaltige Energiekrise wohl das schlimmste Gift für unsere dann existierende technisierte Zivilisation. Kein Krieg, kein Kometeneinschlag hätte eine vergleichbar verheerende Wirkung, denn Krieg und Kometen, so sie die Erde als solche (zumindest in Teilen) bewohnbar lassen, hätten keine solch umfassende Wirkung. Alle drei Schritte: Kraftmaschinen, Computer und Informationsfilter wären mit einem Schlag dahin. Man würde weit stärker zurückfallen als einfach in die vorindustrielle Welt, denn die Fertigkeiten der Menschen aus dieser Zeit stünden nicht mehr zur Verfügung.
 
Zuletzt bearbeitet:

mongfevned

Registriertes Mitglied
Orbit

Na also, unter Anderem. Und mit der nachfolgenden Auflistung zeigst Du, dass Du das gar nicht so eindimensional und naiv siehst. Damit ist die Sache doch erledigt. Unterstellt hab ich Dir nichts. Beachte dass ich den Konjunktiv verwendet habe.

Dann entschuldige ich mich für meine Wortwahl. Ich würde gerne oft ausführlich schreiben (um dies zu vermeiden verwendete ich die Umschreibung ) - dies lässt aber mein job selten zu - sieh mir das bitte nach (für den obigen Post habe ich 5h gebraucht).

Ich denke auch, dass Kriege die technische und naturwissenschaftliche Entwicklung der Menschheit nicht nachhaltig stoppen werden, im Gegenteil: Die Entwicklung in gewissen Sparten kann sich gar beschleunigen. Ich weiss nicht, ob die Flugtechnik ohne die beiden Weltkriege heute da wäre, wo sie ist. Aus dieser Optik Kriege nun aber zu kleineren Betriebspannen herunter zu spielen, scheint mir doch etwas zynisch. Wenn man Zivilsationsentwicklung facettenreicher betrachtet, muss man eingestehen, dass Kriege per Saldo immer katastrophal zerstörerisch sind. Das Kriegstrauma der Deutschen beispielsweise ist auch nach 60 Jahren nicht restlos überwunden, und die daraus erwachsenen Defizite sind mit technisch-naturwissenschaftlichem Fortschritt nicht wett zu machen.

Kriege beschleunigten einige entwicklungen. In den Weltkriegen waren es europäische Entwicklungen. In den Golfkriegen, Afghanistan etc durchwegs aus den USA. Man denke nur an die neuartigen Steuerungen, computergesteurten Lasersysteme, Drohnen etc. Alleine diese Erfindungen decken, ohne den schrecklichen Hintergrund eines krieges und die Auswirkungen und das Leiden der zivilen Bevölkerung zu vergessen, ein riesengrosses Spektrum der verschiedenen Entwicklungen ab. Oder man denke an den ersten Weltkrieg - maschinelle Entwicklung (erstes Mal in der Geschichte der Menschheit findet der krieg nicht nur mehr auf dem Feld, Auge in Auge mit dem Feind, statt), 2ter - maschinelle und Flugentwicklung.
Ich denke es hängt auch von der Größe eines Krieges ab wieweit ein Volk, Kontinent nachhaltig "gebremst" wird.
Menschliches Leid, Verwüstungen, Elend, Armut ... kann nicht durch technischen Fortschritt aufgewogen werden.

Und meines Erachtens spielst Du auch das herunter, was jetzt läuft:

Zitat:
Auch ein Wirtschaftskrieg wird nur eine kleine Welle sein. Nicht so groß wie ein Verfall einer Hochkultur - sonst müssten wir ja um unsere Zivilisation fürchten.

Ja, mein Lieber, darum müssen wir fürchten, wenn es der Politik nicht gelingt, die spielsüchtigen und mit ihrer Spielsucht gut verdienenden grossen Buben an der Wirtschaftsfront wieder unter ihre Kontrolle zu bringen.

Nein, nein. Runterspielen will ich das auf keinen Fall. Ich bin mir der ernsthaften Lage und den möglichen Folgen durchaus größtenteils bewusst. Ich stellte diesen Wirtschaftskrieg einer globalen Katastrophe gegenüber deren Auswirkungen verheerender sind und auch keine präventiven Maßnahmen greifen können.
Zudem traue ich der Menschheit noch zu hierbei wirklich noch agieren zu können und nicht den karren an die Wand fahren zu lassen.



Jonas

Was ich schon gestern Abend noch schreiben wollte, aber wegen müde nicht mehr konnte: Neben der Erweiterung der körperlichen Grenzen des Menschen durch Kraftmaschinen gab es eine ähnliche Erweiterung durch die Computer, die die Grenzen der geistigen Leistungsfähigkeit der Menschen weit nach aussen geschoben hat.

(Ich plaudere kurz aus meinem Fachgebiet, habe deshalb mal die Fachbegriffe mit Wiki Referenzen hinterlegt)
Hierbei meine ich nicht Excel oder ähnliches, sondern integrierte ERP-Systeme in Unternehmen, verschaltet mit Lieferanten und Kunden, im Idealfall durch die gesamte Supply Chain. Welcher Disponent und Produktionsplaner hätte vor noch nichtmal 20 Jahren davon zu träumen gewagt, dass ein Computer einen MRP-Lauf in weniger als einer Nacht schafft. Das höchste der Gefühle war einmal pro Woche, und zwar über das (gesamte) Wochenende.

Während die Computer nun nahezu alles können, was ein Unternehmen je brauchen wird (für die Unterhaltung brauch es zur Perfektion noch einige weitere Generationen), ist das Internet der nächste noch kommende Sprung: Information.

Wir sehen uns jedoch hier ein weiteres mal der Grenze unserer geistigen Leistungsfähigkeit gegenüber, nämlich der begrenzten Fähigkeit Informationen aufzunehmen und wichtiges gegenüber unwichtigem zu trennen. Wir stecken im Augenblick in der Ära der Informationsüberflutung. Suchmaschinen sind der erste Schritt in die Richtung das Problem zu lösen. Erste Unternehmen haben damit begonnen Google ähnliche Informationsstrukturen in ihren Netzwerken einzurichten. Hier stecken wir also mitten in der Entwicklung, man darf gespannt sein

Die Abhängigkeit von Strom, Zugriff auf Informationen wird immer notwendiger. ein Unternehmen in dem der Strom ausfällt oder nur einzelne Netzwerksegmente den Dienst versagen haben heutzutage immense Auswirkungen und materielle Verluste zur Folge.
Portalsysteme mit SSO in denen die gesamte security Architektur sowie Applikationsinfrastruktur verschanzt ist.
Oder man denke nur daran wenn der PC mal ausfällt - die Arbeit kommt zum erliegen.
Die Systeme werden immer komplexer - desto höher auch die Abhängigkeit.

Schrieb man früher noch einen Geschäftsbrief, der dann ein paar Tage oder Wochen unterwegs war - wen kümmerte es, man hatte Zeit.
Heute ist man Abhängig von schneller Information um seinen Output zu steigern. dh. Nutzung von email, Internet ist unabdingbar.

Würden wir in eine Energiekriese schlittern, hätten wir wohl wirklich ein problem - zumal wir nichtmal wissen würden was wir mit der vielen Zeit anfangen sollten (ausser zu Jagen und einen Acker zu bebauen). Auch wenn ich mir vorstelldas ein lagerfeuer in der eigenen Wohnung durchaus romantisch sein kann ;) (Wenn man ausser Acht lässt das es ja dann ums Nackte überleben gehen würde was wohl anarchistische Zustände ins Leben rufen würde. )

In einigen Jahrzehnten wird es soweit sein, dass die zwischenmenschliche Kommunikation vollkommen zum Erliegen käme, würde Internet und Telefon zusammenbrechen.

Ich glaube das wir heute schon so weit sind. Man denke an die ganzen Internet junkies - das wäre wie ein Entzug. Aber auch die grosse "normale" Masse würde sich schwer tun - wie kontaktiere ich Freunde, Bekannte, Familie. Die meisten besitzen einen Computer und Internet zu Hause, fast jeder ein Telefon - würden diese Strukturen zusammenbrechen wäre ein endzeitmäßiges Szenario a la Mad Max sicherlich nicht allzuweit entfernt von der Realität.

Daher wäre eine nachhaltige Energiekrise wohl das schlimmste Gift für unsere dann existierende technisierte Zivilisation. Kein Krieg, kein Kometeneinschlag hätte eine vergleichbar verheerende Wirkung, denn Krieg und Kometen, so sie die Erde als solche (zumindest in Teilen) bewohnbar lassen, hätten keine solch umfassende Wirkung

Ich meine in einer dokumentation einmal gesehen zu haben das ein zB 10km grosser Komet bei einem Einschlag eine EMP Welle um die Erde senden würde. (Mir kam dies zwar merkwürdig vor, ich kann aber nicht verifizieren ob dies der Wahrheit entsprechen würde) Wenn ich da nicht falsch liege wäre dies wohl das Schlimmste was passieren kann. Sämtliche elektronischen Geräte, datenträger etc wären wohl oder übel verloren. Hier würden wir wieder in der Steinzeit beginnen.

Eine Energiekrise würde wohl nur bestimmte Bereiche umfassen. Zuerst würden die nicht notwendigen Dinge minimiert werden, vielleicht auch denkbar das es Strom nur mehr zu bestimmten Tageszeiten gibt und eventuell zivile Bereiche abgeschalten werden würden. Zugriff auf Informationen, technische Infrastruktur, Exekutive, Legislative, staatliche Infrastrukturen würden wohl als Primärerhaltungsziel fungieren so daß es nie zu einem Komplettausfall kommen würde.

lg und gute Nacht, ;)
mongfevned
 

jonas

Registriertes Mitglied
Ich meine in einer dokumentation einmal gesehen zu haben das ein zB 10km grosser Komet bei einem Einschlag eine EMP Welle um die Erde senden würde.
Ich bin mir selber auch nicht mehr sicher welcher Sender diese Doku gesendet hatte. Allerdings fühlte ich mich bemüssigt im anschliessenden online chat an die Experten die Frage zu stellen, wie ein EMP um die Erde kreisen kann. Ich bekam keine direkte Antwort, aber das mit dem weltumspannenden EMP wurde zurückgenommen :D

Eine Energiekrise würde wohl nur bestimmte Bereiche umfassen. Zuerst würden die nicht notwendigen Dinge minimiert werden, vielleicht auch denkbar das es Strom nur mehr zu bestimmten Tageszeiten gibt und eventuell zivile Bereiche abgeschalten werden würden.
Weisst Du was ein Brownout ist? Meine Generation hat sowas nicht mehr erlebt, meine Elterngeneration in ihrer Kindheit schon. Sowas ist ein Komplettausfall der Stromversorgung, aber nur lokal.

Vor ein paar Monaten hatten wir einen solchen Brownout in Europa. Gut, Europa ist nicht wirklich lokal :D Aber das ist es, was bei Energieknappheit mit dem Strom passiert.

[wieder mal ein Schwank aus meiner beruflichen Vergangenheit] In unserem Büro in Moskau, Mitte der 90er, hatten wir brownouts etwa alle 2 Stunden. Nur 3 von etwa 15 PCs waren an eine UPS angeschlossen. Als die piepte fegten eine halbe Sekunde danach Stöhnen und Zetern, Schimpfen und russische Flüche durch das Büro :D

Bei Energieknappheit und Brownouts wird es wirklich eng werden.

PS: Mein PC war natürlich an der UPS dran *ggg* Schliesslich musste ich ja die Löhne und Gehälter zahlen :)
 
Zuletzt bearbeitet:
F

fspapst

Gast
zivilisatiorisch größte Erfindung

Bin aus dem Urlaub zurück.... :)

und löse meine schwammige Aussage auf:
(Ich versuche, meine Aussage möglichst im Fachkontext darzustellen. Sollte mir das nicht gelingen, bitte ich die Leser den Fachkontext zu verlassen und ggf. im Internet die Fachbereiche nach zu lesen und mich darauf aufmerksam zu machen.) Ich verzichte gerne auf die Rechtschreibkorrektur duch Kommentare.

Nach meiner Meinung ist die absolut größte und komplizieteste Erfindung der Menschheit die Sprache mit Nomen, Verben, Adjektiven, Zeiten.....

Das ist (sind) die Erfindung(en), die unsere Zivilisation ausmacht. Und da kommen alle anderen Erfindungen zusammen nicht heran. Wie gesagt, das ist meine Meinung!
Denn mit der Sprache konnten die MEME (Mem) sich erst entwickeln. Und ohne Meme kein technisches Bewustsein und damit gibt es auch keine Zivilisation.

Es gibt zwar im Tierreich rudimentähre Entsprechungen zur Sprache, jedoch mit nur geringem Umfang von Gegenständen und kaum Abstraktion. Meist nur Warnlaute und Locklaute, die man nicht unbedingt als Sprache bezeichnen muss.
Auch wenn mansche Tiere ein Wenig von uns Menschen lernen können, bleibt die Sprache als dasjenige, was uns von den Tieren wirklich unterscheidet.

Jede Verstärkung der Sprache hat auch kulturelle und technische Entwicklungen zur Folge gehabt. Das ist wohl jedem verständlich und erkennbar, auch wenn es gelegendlich nicht klar ist, ob die Henn oder das Ei zuerst da war.

Die Schrift war der erste große Verstärker. Der Buchdruck hat die Schriftverstärkung multipliziert.
Der Funk (Radio/TV) hat die Sprache weiter verstärkt, und auch die Meme stark verallgemeinert.
Der Computer verstärkt nicht nur die Sprache, sondern auch die Mathematik, die eine besondere Art der Sprache ist. Das Internet verstärkt sicherlich alles nochmals deutlich.

Möglichkeit und Gefahr:
Wenn wir also die Sprache erweitern, erweitern wir die Möglichkeiten der Zivilisation.
Wenn die Sprache degeneriert, wird die Zivilisation degenerieren.

Heute wird die Sprache immer weniger in einem Metakontext genutzt, wodurch eine Zersplitterung der Kontexte in einzelne Fachgebiete erfolgt, die untereinander kaum noch kommunizieren können. (zB. Metalle in Chemie / Astronomie) Dieser Thread ist ein exzelentes Beispiel dafür. :eek:

Ich gehe nun noch etwas weiter:
- Zur Erfinung der Sprache ist eine lange Zeit verwendet worden, jedoch waren auch nur wenige Menschen auf der Erde. Also haben diese Menschen von Damals eine sehr große Erfindungsleistung vollbracht.
Leistung (L) pro Anzahl (n) der Individuen = sehr groß L/n bei kleinem n
Nach meiner Meinung ist diese Leistung sogar größer als alle neuzeitlichen Erfindungen zusammengenommen, ohne das ich diese Leistungen schmälern möchte. Aber in der Neuzeit sind weit mehr Menschen auf der Welt und somit ist die Leistung pro Individuum geringer zu sehen. L/n bei gorßem n

LINK___Hintergrund:
Anzahl der Menschen bis zur Schrift (~5000 vCh) insgesammt vom beinahe Aussterben des Home Sapiens(vor 75.000 Jahren): ca. 1 Billionen
Anzahl der Menschen von der ersten Schrift Hieroglyphenschrift bis heute: ca. 300 Billionen.
Ich habe nur geschätzt, die Tendenz scheint mir aber deutlich. Wenn hier jemand die Zahlen genauer exapolieren will, freue ich mich über die Ergebnisse.
Ich habe die Schrift als eindeutiges Merkmal einer Sprache gewählt, obwohl die Schrift sicherlich später als die Sprache entwickelt wurde.

Ergo:
Eine Zivilisation entsteht also nur bei der Erfindung von komplexer Sprache im Zusammenspiel von Memen.

Wie warscheinlich ist die Entwicklung von komplexer Sprache und somit der Meme und damit dem zivilisatorischem Bewustsein.
Eher unwarscheilich, würde ich sagen, auch wenn wir nicht wissen, welche Tiere auf der Erde früher schon Sprache und sogar Schrift entwicklet hatte. (Schlaue Dinos).

Somit ist auch bei höherem Leben auf Exoplaneten eine Zivilisation unwarscheilich klein.

Gruß
FS

PS. Ich freue mich, dass hier tatsächlich disskutiert wird, wenn das Thema Bewustsein auch eher mit der mentalen Kneifzange angefasst wird. (*lach*) :D
 
F

fspapst

Gast
Eigentlich wartete ich die ganze Zeit auf eine Überleitung von fspapst selbst, die sinngemäß den ganzen Bereich der Wissenschaften der letzten 150 Jahre als schlecht und unfähig hinstellen sollte, denn wie käme man sonst schließlich auf die ART, Quantenmechanik, [...], dunkle Materie/Energie oder sonst was, was nicht so intuitiv nachvollziehbar ist, wie die anderen Dinge der vergangenen Jahrhunderte/-Tausende (um bei Teilgebieten der Naturwissenschaften zu bleiben).

Da werde ich dich wohl enttäuschen! :eek:

Ich kenne mich zwar nur Oberflächlich in der ART aus, verstehe das soweit jedoch recht gut (intuitive) so wie vor ein paar Jahrzehnten die einsteinsche Relativität auch. Und die galt seinerzeit als schwer verständlich. Das könnte ein Hinweis auf die Entwicklung des Bewustseins oder der Meme sein. :D

Gruß
FS

PS: Ich bin zwar auch Esotheriker, aber nur im Bereich der Esotherik, also der individuellen Entwicklung des "Inneren". :eek:
 
F

fspapst

Gast
Bewustsein / Esotherik / Wissenschaft

Hallo mongfevned,

Der Erfindungsgeist der Menschheit sowie die Neugier können nun nicht mehr gestoppt oder verhindert werden (außer durch globale, verheerende Ereignisse)
... die der Mensch auch selber herbeiführen kann und eventuell schon tut. (Hoffen wir das Beste) Immerhin geht der Mensch nicht gerade "bewust" mit sich under Lebensgrundlage Erde um.

Das Thema an und für sich ist nicht uninteressant - aber um Orbits Worte zu gebrauchen - auf pseudo-philosophischen, esoterisch angehauchtem Niveau ziemlich sinnlos.
Das ist nicht böse gemeint - ich bin der Hoffnung dass du die Auszeit auch nutzt und diese Diskussion interessanter wird. (Ich hoffe das war nicht zu anmaßend oder hat belehrend geklungen, denn dies war absolut nicht mein Bestreben)

Was wer als "pseudo" in der Philosophie empfindet, ist recht individuell. Das darf jeder für sich selbst entscheiden. Wenn man sich nicht mit der Naturwissenschaft auseinander setzt, bleibt auch die ART unverständlich und hört sich esotherisch an.


Hier einige der Links zum Thema wissenschaftlicher Umgang mit dem Bewustsein, die ich dann nicht mehr posten konnte.
(Wissenschaftlich im Sinne von Testen, Versuchen, Ergebnisse zusammenführen, bedeutet natürlich immer noch, das es "innen" also "esotherisch" ist. Wenn aber viele Wissenschaftler zum gleichen Ergebniss kommen, sollte doch was dran sein, oder?
Nur wer es selber ausprobiert, wird zu (dem selben) Ergebnisen kommen. Wer sich dem (Selbst)Versuch verweigert, wird immer nur zweifelnd urteilen können.
http://wiki.anthroposophie.net/Ichbewusstsein
http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_025_08.htm
bewusstsein/
http://www.textlog.de/4130.html
http://www.das-heilende-bewusstsein.de/
http://www.bewusstsein-und-wirklichkeit.de/
http://www.philolex.de/bewusein.htm
 

pauli

Registriertes Mitglied
Nach meiner Meinung ist die absolut größte und komplizieteste Erfindung der Menschheit die Sprache mit Nomen, Verben, Adjektiven, Zeiten.....
mag sein, aber es gab doch wohl keinen "Startpunkt" für die "Erfindung" der Sprache, dazu mussten doch Jahrmillionen lang bestimmte Entwicklungen durchgemacht werden (Kiefer, Rachen, Lippen, Kehlkopf und was noch alles).
Die Körpersprache, Gestik, Mimik (siehe smileys) z.B. war und ist immer noch ein wesentlicher Bestandteil des Miteinanders, sogar der Geruchssinn spielt noch eine Rolle.

Wenn wir also die Sprache erweitern, erweitern wir die Möglichkeiten der Zivilisation.
hm, kennst du 1984 von George Orwell ("Neusprech")?
Da wurde das Gegenteil angenommen, die "Straffung" der Sprache sollte die Effektivität steigern

Wenn die Sprache degeneriert, wird die Zivilisation degenerieren.
Gibts dafür ein Beispiel?
 
F

fspapst

Gast
mag sein, aber es gab doch wohl keinen "Startpunkt" für die "Erfindung" der Sprache, dazu mussten doch Jahrmillionen lang bestimmte Entwicklungen durchgemacht werden (Kiefer, Rachen, Lippen, Kehlkopf und was noch alles).
Die Körpersprache, Gestik, Mimik (siehe smileys) z.B. war und ist immer noch ein wesentlicher Bestandteil des Miteinanders, sogar der Geruchssinn spielt noch eine Rolle.
Ja, die Sprache hat sich mit und mit entwicklet.
Aber eine Zuordnung von Lauten/Mimik/Gesten zu den Dingen/Absichten ist schon eine Sprache, und kann ohne Kehlkopf, Zinge Lippen ect. bestens funktionieren.

Zuerst die einfachen Nomen die ursprünglich auch noch nur einfache Laute und Bewegungen waren. Auch einfache Aktivitäten erhalten wohl in dieser Entwicklungsphase bestimmte Laute.

Spätzer kamen dann mehr alltägliche Dinge die einem Laut/Mimik/Geste zugeordnet wurden, ebenso wie bestimmte Gemütszustände einen Laut/ eine Geste/eine Mimik erhalten haben.

Mit der ersten Abstraktion bzw. erfahrungen (Wenn x dann y) entstanden die ersten Meme und damit der Startpunkt für die Zivilisation.

Der Statpunkt der Sprache mag wohl irgendwann im vergrößerten Hirnbereich für die sozialen Komponente liegen.

Waren die Vorraussetzungen da, hatte die bessere Sprache den besseren Überlebensvorteil, wurde das Gehirn größer ect... (Ei oder Henne?)
Irgendwann war unser Sprachwerkzeug so ausgefeilt wie heute, aber die Sprache wird wohl noch weiter entwicklet worden sein und koppelt sich im Moment mehr vopn der Mimik ab hin zur Schriftsprache mit allen schon jetzt erkennbaren Problemen.

hm, kennst du 1984 von George Orwell ("Neusprech")?
Da wurde das Gegenteil angenommen, die "Straffung" der Sprache sollte die Effektivität steigern
Habe ich von gehört. Glaube ich aber nicht drann, denn Effektivität macht keine Freude und etwas Neues entdeckte man durch Forschen <= Spielen <= Freude. Neusprech ist eine Reduktion und somit eine Einschränkung, die im Sprachgebrauch heute am deutlichsten in den Ghettos in Mexico und SO-Asien erkennbar ist.

Ich vermute, es ist ein Zwischending zwischen Effektivität und freudigem Spielen, das überleben kann und nicht degeneriert.

Gibts dafür ein Beispiel?
Beweise gibt es nicht, wohl aber Hinweise darauf in China (Ende der Qin-Dynastie - was später dazu führte, dass Beamte sogar Dichtkunst nachweisen mussten) und angeblich auch in der Entwicklung von Europa. (Habe ich selber keine Artikel gefunden)


Eine sprache benötigt keine Lautwerkzeuge. Durch Symbolhafte Bewegungen (Gehörlosensprache) kann man auch alles darstellen. Ich vermute sogar, das die menschliche Sprache mit Fingerzeig und Handbewegungen erst richtig begonnen hat. Dann währe der Homo Erectus der erste Mensch mit Sprache gewesen. :cool:

Gruß
FS
 
Oben