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Thema: Bewustsein und Zivilisation

  1. #1
    fspapst Gast

    Ausrufezeichen Bewustsein und Zivilisation

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    Hallo an alle,

    in einem anderen Thread ist das Thema Bewustsein angeschnitten worden, passt da aber wenig hin.
    Daher möchte ich das lieber hier in einem eigenen Thread weiter führen, da ich davon überzeug bin, dass unser Bewustsein (gemittelt pro Individuum und/oder herausragendes Individuum) sich mit der techn. Entwicklung gewandelt hat und weiter wandeln wird.

    Ich behaupte (ohne dafür irgendwelche Beweise zu haben):

    1) Eine techn. Zivilisation ist nur mit einem Selbst-Bewustsein des Individuums/Kollektivs möglich.

    2) Das Bewustsein für die Entwicklung von Technik muss über mehr als Nahrungs-, Kollektive- und Erhaltungsbewustsein verfügen.
    (Darin ist ein Selbstbewustsein bereits enthalten)

    3) Ein Sozialbewustsein begünstigt ein technisches Bewustsein.
    Durch das Bewustwerden von Zuständen außerhalb des Körpers in Bezug zu anderen Individuen/Kollektiven.
    . . Daraus würde folgen: Techn. Bewustsein wird bei Individuen in Gruppen begünstigt.

    4) Ein techn. Bewustsein kann sich entwickeln und erweitern.

    5) Ein technisches Bewustsein kann auch degenerieren?

    6) Unser Bewustsein können wir schulen/erweitern
    Das lehrt uns schon die Erfahrung mit der Schule.
    Dort bekommen wir Wissen dargebracht, das unser Bewustsein erweitern kann was im allgemeinen auch geschiet. Meist geht es dabei um techn. Individualbewustsein.
    Wissen alleine erweitert aber unser Bewustsein nicht, was jeder, der in der Schule/Uni auch seine Mittstreiter beobachtet hat, erkannt haben könnte. Denn oftmals wird Wissen aufgenommen (und kann wiedergegeben werden und sogar angewendet werden) aber kommt nicht bis ins Bewustsein.

    Die folgenden Beispiele mögen ein wenig "hinken". Ich bitte das zu entschuldigen.
    Ich werde in den komenden Wochen versuchen, bessere Beispiele zu finden.

    Beispiel 1: Vor ca. 150 Jahren wurde das Bakterium entdeckt. Das lernten alle Ärzte. Es dauerte jedoch fast 30 Jahre, bis die meisten Ärzte sich vor einer OP die Hände dessinfizierten, obwohl zu dieser Zeit die Ärzte schon von den Bakterien wussten.
    Beispiel 2: Vor 200 Jahren hat (fast) jeder in Deutschland Bruchrechnen gekonnt, da das zum alltäglich Leben in einer Agrarkultur gehörte. Kommarechnung war damals aber ein Schulsport, der nur wenigen herrausragenden Menschen möglich wurde.
    Heute kann jeder mit Komma rechnen, aber viele Menschen haben das Bewustsein für das Bruchrechnen nicht entwickelt. Sie können oftmals auswendig 1/2 1/4 1/3 aber 3/5 ist bereits nicht mehr überschaubar und macht bereits Probleme, da dafür das Bewustsein altes Wissen aus der Schulzeit benötigt, das nicht im Bewustsein ist.

    Ich bin interessiert, in wie weit in einem physikalisch geprägtem Umfeld (Astronomie) mit dem Begriff "Bewustsein" umgegangen wird, bitte aber auch um einen offenen und fairen Umgang mit jeweiliger Erklährung, Erfahrung, Meinung.

    Gruß
    FS
    Geändert von fspapst (16.04.2008 um 11:27 Uhr)

  2. #2
    Registriert seit
    15.04.2008
    Beiträge
    10

    Standard Bewusstsein

    ich war immer der meinung, das der mensch durch seine schläue überlebt hat und nicht von den körperlich besseren lebewesen verdrängt worden ist. das bedeutet, er wusste einfach mehr mit seiner umwelt anzufangen, konnte werkzeuge basteln, und kann sich bestimmte sachen einfach besser merken. deswegen hat ihm sein denkapparat geholfen, weiterzukommen. unsere technik ist ja die fortsetzung der geschichte. damit wäre auch die frage nach dem "akt der schöpfung" geklärt. das ganze sammelt sich allmählich und ich finde so entsteht das mit dem denken. oder?

    vor allem, ich habs gemerkt....

  3. #3
    fspapst Gast

    Lächeln

    Hallo Michi,
    Zitat Zitat von michi müller Beitrag anzeigen
    ich war immer der meinung, das der mensch durch seine schläue überlebt hat und nicht von den körperlich besseren lebewesen verdrängt worden ist. das bedeutet, er wusste einfach mehr mit seiner umwelt anzufangen, konnte werkzeuge basteln, und kann sich bestimmte sachen einfach besser merken. deswegen hat ihm sein denkapparat geholfen, weiterzukommen. unsere technik ist ja die fortsetzung der geschichte. damit wäre auch die frage nach dem "akt der schöpfung" geklärt. das ganze sammelt sich allmählich und ich finde so entsteht das mit dem denken. oder?
    Schlauheit ist ein Begriff, der auf Erkennen, Bewerten und Erinnern beruht, also auf Bewustsein. In wie weit welche Art des Bewustseins nötig ist, schlau" zu sein, kommt darauf an, was man unter schlau versteht.
    Technik benötigt aber weit mehr als Schlauheit, denn der Fuchs gilt als schlau. Viele Naturvölker handeln sehr schlau, ganz ohne Technik.

    Meine Disskusionsgrundlage ist ja das Bewustsein zur Technik, und in wie weit meine Behauptungen zutreffen.

    Gruß
    Thomas

  4. #4
    fspapst Gast

    Ausrufezeichen Thread beenden weil keiner mitmacht

    Weil die rege Beteiligung an diesem Thread so besonders klein ausfällt, möchte ich diesen Thread beenden.

    Ich Vermute, dass der Themenbereich "Bewusstsein" für Physiker / Mathematiker zu schwer zu verstehen ist. Ich selber habe auch von meinem Physiker-Bewusstsein rund 10 Jahre intensive Beschäftigung gebraucht um überhaupt meinen Horizont dahingehend zu erweitern, dass ich solche Fragen und Diskussionen führen kann und will.

    ENDE
    fs-papst

  5. #5
    Registriert seit
    06.01.2007
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    6.040

    Standard

    Ich Vermute, dass der Themenbereich "Bewusstsein" für Physiker / Mathematiker zu schwer zu verstehen ist.
    Ich bin weder Physiker noch Mathematiker. Bei mir kann es also nicht an der von Dir vermuteten Deformation professionelle gelegen haben, dass ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen mochte.
    Orbit

  6. #6
    fspapst Gast

    Reden

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Ich bin weder Physiker noch Mathematiker. Bei mir kann es also nicht an der von Dir vermuteten Deformation professionelle gelegen haben, dass ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen mochte.
    Orbit
    Da Du kein Physiker oder Mathematiker bist, trifft meine Vermutung also auf Dich auch nicht zu.

    Es ist ja auch nur eine Vermutung von mir.

    Gruß
    fs

  7. #7
    Registriert seit
    11.03.2006
    Beiträge
    6.599

    Standard

    Hallo Thomas,

    für mich ist das eine sehr schwierige Frage. In den vergangenen Jahrzehnten wurde uns immer wieder vor Augen gehalten, daß z.B. unsere vielbeschworene Entscheidungsfreiheit bei weitem nicht so frei ist, wie bis dato immer geglaubt.
    Beispiele daraus: Man muß sich z.B. ernsthaft fragen, in wie weit man einen Verbrecher für seine Verbrechen bestraft, oder ob man sich nicht doch in einem beschämenden Ausmaß, an einem kranken Menschen für die Folgen seiner Krankheitssymptome rächt.

    Wir finden im Tierreich, nachdem wir gelernt haben unvoreingenommener hinzuschauen, immer häufiger Verhaltensweisen, die bis dahin vermeintlich ausschließlich uns Menschen vorbehalten waren uns aber wider schlechteres Wissen auch im Tierreich begegnen. (Die Erschaffung von Werkzeugen, Nüsse knacken lassen durch den Straßenverkehr, Artenübergreifendes soziales Handeln)

    Es ist in meinen Augen ziemlich schwierig geworden, eine eindeutige und klare Trennungslinie zwischen Mensch und Tier zu ziehen.

    Trotz dieser beinahe übergangslosen Entwicklungsschritte, die wir alle gleichzeitig vor Augen haben, ist bereits diese, früher scheinbar so einfache, Grenzziehung in meinen Augen kaum noch möglich, da wir uns immer mehr des feinverzweigten Geästes bewußt werden, dessen Mitglied wir sind, von dem wir weit aus mehr abhängen, als früher geglaubt und daß wir bei Weitem weniger überragen, als es unsere Furcht? vor unserer eigenen Unzulänglichkeit immer wieder gefordert hat und wohl auch immer noch fordert.

    Für die Differenzierung die Du jetzt in diesem Thread anstrebst, haben wir noch nicht einmal ‚Vergleichsmaterial‘. Biologisch besteht anscheinend kein Unterschied zwischen den Menschen der Steinzeit und uns. Wieso also eine solche Entwicklung erst jetzt? Man könnte z.B. für Mitteleuropa die Renaissance als einen Wendepunkt sehen, der einen Übergang von heuristischer hin zu systematischer Entwicklung darstellt, auch wenn es lange vorher immer wieder einzelne Menschen, aber auch Gruppen/Schulen gab, die versuchten eine vergleichbare Systematik zu etablieren und in anderen Bereichen ja auch etabliert haben (Weltreligionen z.B.) Vielleicht gelang ja dieser Schritt erst zu diesem Zeitpunkt so gut, weil sich seine Idee durch den Buchdruck so leicht verbreiten ließ?

    Man könnte diesen Schritt der ja nur auf der geistigen Ebene stattfand, auch als eine Art Übergang vom Einzeller zum Mehrzeller sehen, obwohl er im sozialen Bereich eher zu Individualisierung und Verantwortung des Einzelnen hin führte. Alle zu diesem (sicher etwas zu willkürlich ausgewählten) Zeitpunkt hinführenden und notwendigen Schritte fanden nicht mehr, als eine unmittelbar an ein biologisches Substrat (DNA) gebundene Entwicklung statt, sondern waren Veränderungen, Entwicklungen eben, in der Art des Denkens.

    Die Fähigkeit ebenso komplexe Gedanken zu denken wie wir, war sicherlich auch 10000 Jahre vor unserer Zeit bereits vorhanden, nur auf die entsprechenden Ideen mußte man erst noch kommen und vielleicht noch wichtiger, diese Ideen mußten sich durchsetzen, z.B. dadurch, daß sie durch die kulturelle und soziale Entwicklung bereits nahe lagen.
    Aus all dem gelingt es mir vielleicht ein loses Gerüst zu zimmern, daß für die menschliche Entwicklung sehr unscharfe Eckpunkte zeigt, an denen sich die Entwicklung der technischen Fähigkeiten anzeigen läßt, aber wenn man genauer hinschaut, dann muß man immer wieder zur Kenntnis nehmen, daß diese Eckpunkte höchst willkürlich sind und es über Jahr(zehn?)tausende verteilte Punkte gibt, an denen diese Schritte bereits erkennbar sind.

    Keinem Deiner sechs Punkte könnte ich entnehmen, warum uns in den vergangenen 400 Jahren so viel mehr gelungen ist, als in den vielen tausend Jahren vorher. Und trotzdem gehören (vielleicht nur für Menschen) alle Punkte auch dazu. Denn es mußten wohl erst genügend viele Menschen zusammenkommen und in enger Kommunikation untereinander und frei von der Notwendigkeit für ausreichend Nahrung selbst sorgen zu müssen, die zeit genug hatten an dieser Entwicklung mitzuarbeiten ja überhaupt erst mal die Technik so weit zu entwickeln, daß diese Freiheit entstand und als Initialzündung oder auch nur als Fortsetzung einer exponentiellen Entwicklung, die in ihrem Ablauf wie eine Initialzündung wahrgenommen wird, wirken konnte.

    Herzliche Grüße


    MAC

  8. #8
    Registriert seit
    08.09.2007
    Ort
    Varusschlacht
    Beiträge
    1.245

    Standard

    Hallo fspapst,

    Zitat Zitat von fspapst Beitrag anzeigen
    Ich Vermute, dass der Themenbereich "Bewusstsein" für Physiker / Mathematiker zu schwer zu verstehen ist.
    als 'Betroffener' muss ich Dir widersprechen, aber 'Physiker' sein heißt nicht zwangsläufig, sich in jedem Gebiet der Naturwissenschaft in der erforderlichen Tiefe auskennen zu müssen. Man bildet sich eine Meinung, passt die zumeist populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen in sein 'Weltbild für den täglichen Gebrauch' ein, lehnt sich zurück und beobachtet still weiter (dies ist eine Empfehlung an 'interessierte Laien').
    Zum Anderen ist astronews nicht der passende Rahmen für eine entsprechende Diskussion, ich würde mir ein anderes, spezialisierteres Forum suchen. Ich vermute zwar, dass es auch dort die großen Heimwerkergenies gibt, die sowieso schon alles besser gewusst haben, aber zumindest blieben einem dort die radikalen Gravitations-, Antimaterie- und Einstein-Extremisten erspart.

    Gruß Nathan

    PS: Falls Du ein gutes Forum findest, in dem man sich mit der entsprechenden Hard- und Software beschäftigt, gib Laut.

  9. #9
    fspapst Gast

    Lächeln

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    (...shnipp...)
    1 - Biologisch besteht anscheinend kein Unterschied zwischen den Menschen der Steinzeit und uns.
    2 - Wieso also eine solche Entwicklung erst jetzt?
    (...shnipp...)

    Man könnte z.B. für Mitteleuropa die Renaissance als einen Wendepunkt sehen, der einen Übergang von heuristischer hin zu systematischer Entwicklung darstellt, auch wenn es lange vorher immer wieder einzelne Menschen, aber auch Gruppen/Schulen gab, die versuchten eine vergleichbare Systematik zu etablieren und in anderen Bereichen ja auch etabliert haben (Weltreligionen z.B.) Vielleicht gelang ja dieser Schritt erst zu diesem Zeitpunkt so gut, weil sich seine Idee durch den Buchdruck so leicht verbreiten ließ?
    (...shnipp...)
    3 - Die Fähigkeit ebenso komplexe Gedanken zu denken wie wir, war sicherlich auch 10000 Jahre vor unserer Zeit bereits vorhanden, nur auf die entsprechenden Ideen mußte man erst noch kommen und vielleicht noch wichtiger, diese Ideen mußten sich durchsetzen, z.B. dadurch, daß sie durch die kulturelle und soziale Entwicklung bereits nahe lagen.
    (...shnipp...)
    4 - Keinem Deiner sechs Punkte könnte ich entnehmen, warum uns in den vergangenen 400 Jahren so viel mehr gelungen ist, als in den vielen tausend Jahren vorher.
    5 - Und trotzdem gehören (vielleicht nur für Menschen) alle Punkte auch dazu.
    (...shnipp...)
    6 - Denn es mußten wohl erst genügend viele Menschen zusammenkommen und in enger Kommunikation untereinander und frei von der Notwendigkeit für ausreichend Nahrung selbst sorgen zu müssen, die zeit genug hatten an dieser Entwicklung mitzuarbeiten ja überhaupt erst mal die Technik so weit zu entwickeln, daß diese Freiheit entstand und als Initialzündung oder auch nur als Fortsetzung einer exponentiellen Entwicklung, die in ihrem Ablauf wie eine Initialzündung wahrgenommen wird, wirken konnte.
    Hallo mac,

    danke für deine ausführliche und durchdachte Antwort. Wir sind uns in den meisten Bereichen die Du angesprochen hast wohl recht einig.
    Ich habe einige deiner Punkte Nummeriert und zitiert um jetzt drauf ein zu gehen.

    1 - Das ist ja das besondere an unserer Zivilisation, dass zB. die biologischen Voraussetzungen nicht ausreichen die Entwicklung zu erklären.

    2 - Wieso die Entwicklung erst jetzt stattfindet? Da möchte ich Dir ganz entschieden widersprechen.
    Die Entwicklung ist in den ersten 50.000 Jahren der letzten 100.000 bis 200.000 Jahren recht schnell verlaufen und hat immer wieder Entwicklungssprünge gemacht.
    a - Sprache
    b - Schrift
    c - Kunst
    d - Kultur / Politik
    Es gibt Wissenschaftler die erörtern, dass es neben der Entwicklung der Gene auch eine Entwicklung der Erfahrung gibt. Seitdem Menschen die Erfahrung austauschen (Sprache) ist diese beschleunigt. Seit der Erfindung der Schrift wird das nochmals beschleunigt.
    Ich widerspreche Dir aber, wenn du die Entwicklung in der Frühzeit als langsamer bezeichnest als in den letzten 400 Jahren.
    a - es gab sehr viel weniger Menschen --> Entwicklung pro Mensch war schneller
    b- die Entwicklung der Sprache, Schrift und Kultur sind weit komplizierter und schwieriger zu erfinden / entwickeln als wir uns das vorstellen können.
    c - Das trifft ganz und gar deinen Punkt 3
    3- siehe oben.

    4 - die Entwicklung der Sprache, Schrift und Kultur sind weit komplizierter und schwieriger zu erfinden / entwickeln als wir uns das vorstellen können. Keines unserer Entwicklungen ist so durchgreifend neu wie diese Konzepte.

    5 - Ja, wahrscheinlich schon. Erstaunlich wie viel zusammenkommen muss um eine Entwicklung zu ermöglichen. Da sind große Mengen an Zufall von nötig oder, wenn man so will, von zusammen treffenden Differgenzen.

    6 - Ich glaube das ist einer der wichtigsten Gründe überhaupt. Der Überfluss.
    Ohne Überfluss entsteht keine Freizeit, ohne Freizeit kein Spiel, ohne Spiel keine Freude am Neuen, ohne Freude am Neuen keine Bewusstseinsentwicklung, ohne Bewusstseinsentwicklung keine Erfindungen, ohne Erfindungen keine Technik, Schrift, Kultur, Zivilisation.

    Wir unterscheiden uns von den Tieren dadurch, dass wir Freude am Überfluss haben und gelernt haben, diesen bewusst zu mehren.

    Gruß
    FS

  10. #10
    fspapst Gast

    Ausrufezeichen

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    Zitat Zitat von Nathan5111 Beitrag anzeigen
    als 'Betroffener' muss ich Dir widersprechen, aber 'Physiker' sein heißt nicht zwangsläufig, sich in jedem Gebiet der Naturwissenschaft in der erforderlichen Tiefe auskennen zu müssen. Man bildet sich eine Meinung, passt die zumeist populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen in sein 'Weltbild für den täglichen Gebrauch' ein, lehnt sich zurück und beobachtet still weiter (dies ist eine Empfehlung an 'interessierte Laien').
    Zum Anderen ist astronews nicht der passende Rahmen für eine entsprechende Diskussion, ich würde mir ein anderes, spezialisierteres Forum suchen. Ich vermute zwar, dass es auch dort die großen Heimwerkergenies gibt, die sowieso schon alles besser gewusst haben, aber zumindest blieben einem dort die radikalen Gravitations-, Antimaterie- und Einstein-Extremisten erspart.
    hallo sich anscheinend betroffen fühlender Nathal,

    ich hoffe nicht ich habe dich getroffen.

    unter Physiker und Mathematiker verstehe ich diejenigen, die sich selber als solche bezeichnen und das auch durchdacht haben. So ähnlich sehe ich mich.
    Wer dagegen Physiker ist ohne seine Weltsicht zu hinterfragen ist ein nur Physiker / Mathematiker. So war ich früher.

    Ich hoffe, das astronews.com genau der richtige Ort für eine solche Diskussion ist, denn was ich hier ansprechen will ist ja eine anwendbare Philosophie / das Bewusstsein der Physiker/ Mathematiker/ Astronomen die jetzt (und/oder in Zukunft) das wissenschaftliche Weltbild prägen und somit auch den Fortschritt.

    Ich bin fest davon überzeugt, wenn Naturwissenschaftler die Zusammenhänge zwischen Wissen, Bewusstsein, Philosophie und Glauben erkennen und nutzen, wird das den Fortschritt nochmals beschleunigen wie die Sprache (1), Schrift (2) Philosophie (3) und Computertechnik (4).
    Glaube = Überzeugung - nicht Religion!

    Gruß
    FS

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