Bewustsein und Zivilisation

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fspapst

Gast
Hallo an alle,

in einem anderen Thread ist das Thema Bewustsein angeschnitten worden, passt da aber wenig hin.
Daher möchte ich das lieber hier in einem eigenen Thread weiter führen, da ich davon überzeug bin, dass unser Bewustsein (gemittelt pro Individuum und/oder herausragendes Individuum) sich mit der techn. Entwicklung gewandelt hat und weiter wandeln wird.

Ich behaupte (ohne dafür irgendwelche Beweise zu haben):

1) Eine techn. Zivilisation ist nur mit einem Selbst-Bewustsein des Individuums/Kollektivs möglich.

2) Das Bewustsein für die Entwicklung von Technik muss über mehr als Nahrungs-, Kollektive- und Erhaltungsbewustsein verfügen.
(Darin ist ein Selbstbewustsein bereits enthalten)

3) Ein Sozialbewustsein begünstigt ein technisches Bewustsein.
Durch das Bewustwerden von Zuständen außerhalb des Körpers in Bezug zu anderen Individuen/Kollektiven.
. . Daraus würde folgen: Techn. Bewustsein wird bei Individuen in Gruppen begünstigt.

4) Ein techn. Bewustsein kann sich entwickeln und erweitern.

5) Ein technisches Bewustsein kann auch degenerieren?

6) Unser Bewustsein können wir schulen/erweitern
Das lehrt uns schon die Erfahrung mit der Schule.
Dort bekommen wir Wissen dargebracht, das unser Bewustsein erweitern kann was im allgemeinen auch geschiet. Meist geht es dabei um techn. Individualbewustsein.
Wissen alleine erweitert aber unser Bewustsein nicht, was jeder, der in der Schule/Uni auch seine Mittstreiter beobachtet hat, erkannt haben könnte. Denn oftmals wird Wissen aufgenommen (und kann wiedergegeben werden und sogar angewendet werden) aber kommt nicht bis ins Bewustsein.

Die folgenden Beispiele mögen ein wenig "hinken". Ich bitte das zu entschuldigen.
Ich werde in den komenden Wochen versuchen, bessere Beispiele zu finden.

Beispiel 1: Vor ca. 150 Jahren wurde das Bakterium entdeckt. Das lernten alle Ärzte. Es dauerte jedoch fast 30 Jahre, bis die meisten Ärzte sich vor einer OP die Hände dessinfizierten, obwohl zu dieser Zeit die Ärzte schon von den Bakterien wussten.
Beispiel 2: Vor 200 Jahren hat (fast) jeder in Deutschland Bruchrechnen gekonnt, da das zum alltäglich Leben in einer Agrarkultur gehörte. Kommarechnung war damals aber ein Schulsport, der nur wenigen herrausragenden Menschen möglich wurde.
Heute kann jeder mit Komma rechnen, aber viele Menschen haben das Bewustsein für das Bruchrechnen nicht entwickelt. Sie können oftmals auswendig 1/2 1/4 1/3 aber 3/5 ist bereits nicht mehr überschaubar und macht bereits Probleme, da dafür das Bewustsein altes Wissen aus der Schulzeit benötigt, das nicht im Bewustsein ist.

Ich bin interessiert, in wie weit in einem physikalisch geprägtem Umfeld (Astronomie) mit dem Begriff "Bewustsein" umgegangen wird, bitte aber auch um einen offenen und fairen Umgang mit jeweiliger Erklährung, Erfahrung, Meinung. :)

Gruß
FS
 
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michi müller

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Bewusstsein

ich war immer der meinung, das der mensch durch seine schläue überlebt hat und nicht von den körperlich besseren lebewesen verdrängt worden ist. das bedeutet, er wusste einfach mehr mit seiner umwelt anzufangen, konnte werkzeuge basteln, und kann sich bestimmte sachen einfach besser merken. deswegen hat ihm sein denkapparat geholfen, weiterzukommen. unsere technik ist ja die fortsetzung der geschichte. damit wäre auch die frage nach dem "akt der schöpfung" geklärt. das ganze sammelt sich allmählich und ich finde so entsteht das mit dem denken. oder?

vor allem, ich habs gemerkt....
 
F

fspapst

Gast
Hallo Michi,
ich war immer der meinung, das der mensch durch seine schläue überlebt hat und nicht von den körperlich besseren lebewesen verdrängt worden ist. das bedeutet, er wusste einfach mehr mit seiner umwelt anzufangen, konnte werkzeuge basteln, und kann sich bestimmte sachen einfach besser merken. deswegen hat ihm sein denkapparat geholfen, weiterzukommen. unsere technik ist ja die fortsetzung der geschichte. damit wäre auch die frage nach dem "akt der schöpfung" geklärt. das ganze sammelt sich allmählich und ich finde so entsteht das mit dem denken. oder?

Schlauheit ist ein Begriff, der auf Erkennen, Bewerten und Erinnern beruht, also auf Bewustsein. In wie weit welche Art des Bewustseins nötig ist, schlau" zu sein, kommt darauf an, was man unter schlau versteht.
Technik benötigt aber weit mehr als Schlauheit, denn der Fuchs gilt als schlau. Viele Naturvölker handeln sehr schlau, ganz ohne Technik.

Meine Disskusionsgrundlage ist ja das Bewustsein zur Technik, und in wie weit meine Behauptungen zutreffen.

Gruß
Thomas
 
F

fspapst

Gast
Thread beenden weil keiner mitmacht

Weil die rege Beteiligung an diesem Thread so besonders klein ausfällt, möchte ich diesen Thread beenden. :eek:

Ich Vermute, dass der Themenbereich "Bewusstsein" für Physiker / Mathematiker zu schwer zu verstehen ist. Ich selber habe auch von meinem Physiker-Bewusstsein rund 10 Jahre intensive Beschäftigung gebraucht um überhaupt meinen Horizont dahingehend zu erweitern, dass ich solche Fragen und Diskussionen führen kann und will. :p

ENDE :cool:
fs-papst
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Ich Vermute, dass der Themenbereich "Bewusstsein" für Physiker / Mathematiker zu schwer zu verstehen ist.
Ich bin weder Physiker noch Mathematiker. Bei mir kann es also nicht an der von Dir vermuteten Deformation professionelle gelegen haben, dass ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen mochte.
Orbit
 
F

fspapst

Gast
Ich bin weder Physiker noch Mathematiker. Bei mir kann es also nicht an der von Dir vermuteten Deformation professionelle gelegen haben, dass ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen mochte.
Orbit

Da Du kein Physiker oder Mathematiker bist, trifft meine Vermutung also auf Dich auch nicht zu. :D

Es ist ja auch nur eine Vermutung von mir. :eek:

Gruß
fs
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Thomas,

für mich ist das eine sehr schwierige Frage. In den vergangenen Jahrzehnten wurde uns immer wieder vor Augen gehalten, daß z.B. unsere vielbeschworene Entscheidungsfreiheit bei weitem nicht so frei ist, wie bis dato immer geglaubt.
Beispiele daraus: Man muß sich z.B. ernsthaft fragen, in wie weit man einen Verbrecher für seine Verbrechen bestraft, oder ob man sich nicht doch in einem beschämenden Ausmaß, an einem kranken Menschen für die Folgen seiner Krankheitssymptome rächt.

Wir finden im Tierreich, nachdem wir gelernt haben unvoreingenommener hinzuschauen, immer häufiger Verhaltensweisen, die bis dahin vermeintlich ausschließlich uns Menschen vorbehalten waren uns aber wider schlechteres Wissen auch im Tierreich begegnen. (Die Erschaffung von Werkzeugen, Nüsse knacken lassen durch den Straßenverkehr, Artenübergreifendes soziales Handeln)

Es ist in meinen Augen ziemlich schwierig geworden, eine eindeutige und klare Trennungslinie zwischen Mensch und Tier zu ziehen.

Trotz dieser beinahe übergangslosen Entwicklungsschritte, die wir alle gleichzeitig vor Augen haben, ist bereits diese, früher scheinbar so einfache, Grenzziehung in meinen Augen kaum noch möglich, da wir uns immer mehr des feinverzweigten Geästes bewußt werden, dessen Mitglied wir sind, von dem wir weit aus mehr abhängen, als früher geglaubt und daß wir bei Weitem weniger überragen, als es unsere Furcht? vor unserer eigenen Unzulänglichkeit immer wieder gefordert hat und wohl auch immer noch fordert.

Für die Differenzierung die Du jetzt in diesem Thread anstrebst, haben wir noch nicht einmal ‚Vergleichsmaterial‘. Biologisch besteht anscheinend kein Unterschied zwischen den Menschen der Steinzeit und uns. Wieso also eine solche Entwicklung erst jetzt? Man könnte z.B. für Mitteleuropa die Renaissance als einen Wendepunkt sehen, der einen Übergang von heuristischer hin zu systematischer Entwicklung darstellt, auch wenn es lange vorher immer wieder einzelne Menschen, aber auch Gruppen/Schulen gab, die versuchten eine vergleichbare Systematik zu etablieren und in anderen Bereichen ja auch etabliert haben (Weltreligionen z.B.) Vielleicht gelang ja dieser Schritt erst zu diesem Zeitpunkt so gut, weil sich seine Idee durch den Buchdruck so leicht verbreiten ließ?

Man könnte diesen Schritt der ja nur auf der geistigen Ebene stattfand, auch als eine Art Übergang vom Einzeller zum Mehrzeller sehen, obwohl er im sozialen Bereich eher zu Individualisierung und Verantwortung des Einzelnen hin führte. Alle zu diesem (sicher etwas zu willkürlich ausgewählten) Zeitpunkt hinführenden und notwendigen Schritte fanden nicht mehr, als eine unmittelbar an ein biologisches Substrat (DNA) gebundene Entwicklung statt, sondern waren Veränderungen, Entwicklungen eben, in der Art des Denkens.

Die Fähigkeit ebenso komplexe Gedanken zu denken wie wir, war sicherlich auch 10000 Jahre vor unserer Zeit bereits vorhanden, nur auf die entsprechenden Ideen mußte man erst noch kommen und vielleicht noch wichtiger, diese Ideen mußten sich durchsetzen, z.B. dadurch, daß sie durch die kulturelle und soziale Entwicklung bereits nahe lagen.
Aus all dem gelingt es mir vielleicht ein loses Gerüst zu zimmern, daß für die menschliche Entwicklung sehr unscharfe Eckpunkte zeigt, an denen sich die Entwicklung der technischen Fähigkeiten anzeigen läßt, aber wenn man genauer hinschaut, dann muß man immer wieder zur Kenntnis nehmen, daß diese Eckpunkte höchst willkürlich sind und es über Jahr(zehn?)tausende verteilte Punkte gibt, an denen diese Schritte bereits erkennbar sind.

Keinem Deiner sechs Punkte könnte ich entnehmen, warum uns in den vergangenen 400 Jahren so viel mehr gelungen ist, als in den vielen tausend Jahren vorher. Und trotzdem gehören (vielleicht nur für Menschen) alle Punkte auch dazu. Denn es mußten wohl erst genügend viele Menschen zusammenkommen und in enger Kommunikation untereinander und frei von der Notwendigkeit für ausreichend Nahrung selbst sorgen zu müssen, die zeit genug hatten an dieser Entwicklung mitzuarbeiten ja überhaupt erst mal die Technik so weit zu entwickeln, daß diese Freiheit entstand und als Initialzündung oder auch nur als Fortsetzung einer exponentiellen Entwicklung, die in ihrem Ablauf wie eine Initialzündung wahrgenommen wird, wirken konnte.

Herzliche Grüße


MAC
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Hallo fspapst,

Ich Vermute, dass der Themenbereich "Bewusstsein" für Physiker / Mathematiker zu schwer zu verstehen ist.

als 'Betroffener' muss ich Dir widersprechen, aber 'Physiker' sein heißt nicht zwangsläufig, sich in jedem Gebiet der Naturwissenschaft in der erforderlichen Tiefe auskennen zu müssen. Man bildet sich eine Meinung, passt die zumeist populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen in sein 'Weltbild für den täglichen Gebrauch' ein, lehnt sich zurück und beobachtet still weiter (dies ist eine Empfehlung an 'interessierte Laien').
Zum Anderen ist astronews nicht der passende Rahmen für eine entsprechende Diskussion, ich würde mir ein anderes, spezialisierteres Forum suchen. Ich vermute zwar, dass es auch dort die großen Heimwerkergenies gibt, die sowieso schon alles besser gewusst haben, aber zumindest blieben einem dort die radikalen Gravitations-, Antimaterie- und Einstein-Extremisten erspart.

Gruß Nathan

PS: Falls Du ein gutes Forum findest, in dem man sich mit der entsprechenden Hard- und Software beschäftigt, gib Laut.
 
F

fspapst

Gast
(...shnipp...)
1 - Biologisch besteht anscheinend kein Unterschied zwischen den Menschen der Steinzeit und uns.
2 - Wieso also eine solche Entwicklung erst jetzt?
(...shnipp...)

Man könnte z.B. für Mitteleuropa die Renaissance als einen Wendepunkt sehen, der einen Übergang von heuristischer hin zu systematischer Entwicklung darstellt, auch wenn es lange vorher immer wieder einzelne Menschen, aber auch Gruppen/Schulen gab, die versuchten eine vergleichbare Systematik zu etablieren und in anderen Bereichen ja auch etabliert haben (Weltreligionen z.B.) Vielleicht gelang ja dieser Schritt erst zu diesem Zeitpunkt so gut, weil sich seine Idee durch den Buchdruck so leicht verbreiten ließ?
(...shnipp...)
3 - Die Fähigkeit ebenso komplexe Gedanken zu denken wie wir, war sicherlich auch 10000 Jahre vor unserer Zeit bereits vorhanden, nur auf die entsprechenden Ideen mußte man erst noch kommen und vielleicht noch wichtiger, diese Ideen mußten sich durchsetzen, z.B. dadurch, daß sie durch die kulturelle und soziale Entwicklung bereits nahe lagen.
(...shnipp...)
4 - Keinem Deiner sechs Punkte könnte ich entnehmen, warum uns in den vergangenen 400 Jahren so viel mehr gelungen ist, als in den vielen tausend Jahren vorher.
5 - Und trotzdem gehören (vielleicht nur für Menschen) alle Punkte auch dazu.
(...shnipp...)
6 - Denn es mußten wohl erst genügend viele Menschen zusammenkommen und in enger Kommunikation untereinander und frei von der Notwendigkeit für ausreichend Nahrung selbst sorgen zu müssen, die zeit genug hatten an dieser Entwicklung mitzuarbeiten ja überhaupt erst mal die Technik so weit zu entwickeln, daß diese Freiheit entstand und als Initialzündung oder auch nur als Fortsetzung einer exponentiellen Entwicklung, die in ihrem Ablauf wie eine Initialzündung wahrgenommen wird, wirken konnte.

Hallo mac,

danke für deine ausführliche und durchdachte Antwort. Wir sind uns in den meisten Bereichen die Du angesprochen hast wohl recht einig.
Ich habe einige deiner Punkte Nummeriert und zitiert um jetzt drauf ein zu gehen.

1 - Das ist ja das besondere an unserer Zivilisation, dass zB. die biologischen Voraussetzungen nicht ausreichen die Entwicklung zu erklären.

2 - Wieso die Entwicklung erst jetzt stattfindet? Da möchte ich Dir ganz entschieden widersprechen.
Die Entwicklung ist in den ersten 50.000 Jahren der letzten 100.000 bis 200.000 Jahren recht schnell verlaufen und hat immer wieder Entwicklungssprünge gemacht.
a - Sprache
b - Schrift
c - Kunst
d - Kultur / Politik
Es gibt Wissenschaftler die erörtern, dass es neben der Entwicklung der Gene auch eine Entwicklung der Erfahrung gibt. Seitdem Menschen die Erfahrung austauschen (Sprache) ist diese beschleunigt. Seit der Erfindung der Schrift wird das nochmals beschleunigt.
Ich widerspreche Dir aber, wenn du die Entwicklung in der Frühzeit als langsamer bezeichnest als in den letzten 400 Jahren.
a - es gab sehr viel weniger Menschen --> Entwicklung pro Mensch war schneller
b- die Entwicklung der Sprache, Schrift und Kultur sind weit komplizierter und schwieriger zu erfinden / entwickeln als wir uns das vorstellen können.
c - Das trifft ganz und gar deinen Punkt 3
3- siehe oben.

4 - die Entwicklung der Sprache, Schrift und Kultur sind weit komplizierter und schwieriger zu erfinden / entwickeln als wir uns das vorstellen können. Keines unserer Entwicklungen ist so durchgreifend neu wie diese Konzepte.

5 - Ja, wahrscheinlich schon. Erstaunlich wie viel zusammenkommen muss um eine Entwicklung zu ermöglichen. Da sind große Mengen an Zufall von nötig oder, wenn man so will, von zusammen treffenden Differgenzen.

6 - Ich glaube das ist einer der wichtigsten Gründe überhaupt. Der Überfluss.
Ohne Überfluss entsteht keine Freizeit, ohne Freizeit kein Spiel, ohne Spiel keine Freude am Neuen, ohne Freude am Neuen keine Bewusstseinsentwicklung, ohne Bewusstseinsentwicklung keine Erfindungen, ohne Erfindungen keine Technik, Schrift, Kultur, Zivilisation.

Wir unterscheiden uns von den Tieren dadurch, dass wir Freude am Überfluss haben und gelernt haben, diesen bewusst zu mehren.

Gruß
FS
 
F

fspapst

Gast
als 'Betroffener' muss ich Dir widersprechen, aber 'Physiker' sein heißt nicht zwangsläufig, sich in jedem Gebiet der Naturwissenschaft in der erforderlichen Tiefe auskennen zu müssen. Man bildet sich eine Meinung, passt die zumeist populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen in sein 'Weltbild für den täglichen Gebrauch' ein, lehnt sich zurück und beobachtet still weiter (dies ist eine Empfehlung an 'interessierte Laien').
Zum Anderen ist astronews nicht der passende Rahmen für eine entsprechende Diskussion, ich würde mir ein anderes, spezialisierteres Forum suchen. Ich vermute zwar, dass es auch dort die großen Heimwerkergenies gibt, die sowieso schon alles besser gewusst haben, aber zumindest blieben einem dort die radikalen Gravitations-, Antimaterie- und Einstein-Extremisten erspart.

hallo sich anscheinend betroffen fühlender Nathal,

ich hoffe nicht ich habe dich getroffen. :eek:

unter Physiker und Mathematiker verstehe ich diejenigen, die sich selber als solche bezeichnen und das auch durchdacht haben. So ähnlich sehe ich mich.
Wer dagegen Physiker ist ohne seine Weltsicht zu hinterfragen ist ein nur Physiker / Mathematiker. So war ich früher.

Ich hoffe, das astronews.com genau der richtige Ort für eine solche Diskussion ist, denn was ich hier ansprechen will ist ja eine anwendbare Philosophie / das Bewusstsein der Physiker/ Mathematiker/ Astronomen die jetzt (und/oder in Zukunft) das wissenschaftliche Weltbild prägen und somit auch den Fortschritt.

Ich bin fest davon überzeugt, wenn Naturwissenschaftler die Zusammenhänge zwischen Wissen, Bewusstsein, Philosophie und Glauben erkennen und nutzen, wird das den Fortschritt nochmals beschleunigen wie die Sprache (1), Schrift (2) Philosophie (3) und Computertechnik (4).
Glaube = Überzeugung - nicht Religion! ;)

Gruß
FS
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Hallo fspupst (Retourkutsche für den "Nathal"),
nachdem ich
Weil die rege Beteiligung an diesem Thread so besonders klein ausfällt, möchte ich diesen Thread beenden.
und den unvermeidlich folgenden 'Quickie' von Orbit gelesen hatte, habe ich mir Deine Thread-Eröffnung noch einmal durchgelesen (Hi, Orbit).

Ich habe die für mich wichtige Frage in Deinem letzten Satz
Ich bin interessiert, in wie weit in einem physikalisch geprägtem Umfeld (Astronomie) mit dem Begriff "Bewustsein" umgegangen wird, ...
gesehen.

Daraufhin habe ich erstmals geantwortet und einige 'Sachen' in einfache Anführungszeichen gesetzt:
Hallo fspapst,
Ich Vermute, dass der Themenbereich "Bewusstsein" für Physiker / Mathematiker zu schwer zu verstehen ist.

als 'Betroffener' ...
... 'Weltbild für den täglichen Gebrauch' ...
Ich hatte dabei eine Sendung von 3sat im Hinterkopf, bei der es nach meinem Verständnis um "Bewusstsein" ging, also um die Software in der Hardware, die zwischen unseren Ohren sitzt (und bei der ein geschätztes Mitglied dieses Forums sicherlich auf gepackten Koffern gesessen hat).
Dieser Post hat sich mit dem von Mac überschnitten, der (wieder sehr gut) in Richtung Zivilisation 'abgedriftet' ist.

Dein Abschluss
Ich bin fest davon überzeugt, wenn Naturwissenschaftler die Zusammenhänge zwischen Wissen, Bewusstsein, Philosophie und Glauben erkennen und nutzen, wird das den Fortschritt nochmals beschleunigen
ist mir viel zu vage, diese vier Begriffen sind, jeder für sich, für einen Zusammenhang undefiniert.

Gruß Nathan

PS: Ach, ja: möchtest Du jetzt "Bewusstsein" oder "Zivilisation" diskutieren?
 
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mac

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Hallo Thomas,
1 - Das ist ja das besondere an unserer Zivilisation, dass zB. die biologischen Voraussetzungen nicht ausreichen die Entwicklung zu erklären.
sehe ich auch so.



2 - Wieso die Entwicklung erst jetzt stattfindet? Da möchte ich Dir ganz entschieden widersprechen.
Die Entwicklung ist in den ersten 50.000 Jahren der letzten 100.000 bis 200.000 Jahren recht schnell verlaufen und hat immer wieder Entwicklungssprünge gemacht.
a - Sprache
b - Schrift
c - Kunst
d - Kultur / Politik
wenn man annimmt, daß Sprache vor Schrift entwickelt war, kann man den Zeitpunkt ihrer Entwicklung nicht festlegen. Man kann (für Menschen) nur sagen: Ohne Sprachwerkzeuge wahrscheinlich keine Sprache, aber noch nicht mal das ist sicher. Ja, es ist noch nicht einmal definierbar, was Sprache ist. Laute zur Partnerwahl, zur Jagd und zum trösten der Kinder gibt es auch im Tierreich. Wo fängt Sprache an?

Was ist Schrift? Die rund 30000 Jahre alten Höhlenmalereien in Cussac http://science.orf.at/science/news/17110
kann man als Schrift, als Kunst und als Kultur sehen. Die Aufgaben eines Clan-Chefs kann man auch als Politik sehen.

Bitte versteh mich nicht falsch, das sind alles wichtige Schritte auf dem Weg in unsere Zeit. Aber es sind keine wirklich klaren Grenzlinien ohne sehr großzügige Interpretationsbereiche (bis auf die biologische Entwicklung eines Kehlkopfes)


Ich habe in der Vergangenheit schon öfter ausgerechnet, wie lange es dauern würde bei unserer derzeitigen Vermehrungsrate das Universum dicht gepackt mit Menschen zu füllen.

Die einzig wirklich konkrete Grenze, über die man sich nur im Bereich weniger Jahrzehnte streiten kann, sind die Folgen der Entwicklung des Kunstdüngers durch Justus von Liebig. Da gibt es nichts zu lachen. Sie hat dafür gesorgt, daß die Welternährungsgrenze, die für Menschen für den Zeitrahmen ihrer Existenz bis vor knapp 200 Jahren plötzlich nicht mehr galt. http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbevölkerung Sie war offensichtlich nur möglich durch die völlige Neuorientierung des Denkens, deren wirklich handfester Grundstein in der Renaissance gelegt wurde und damit einen ungeheuren Anschub für die Wissenschaftsentwicklung gelegt hat.

Sprache, Kultur, Schrift, Politik hat, auch wenn man diese Begriffe sehr eng auslegt, bereits Jahrtausende vorher existiert. Alle notwendigen kulturellen und soziologischen Werkzeuge und Entwicklungen waren mindestens 4000 Jahre vorher schon vorhanden. Die antiken Hochkulturen waren in ihrem Können dem europäischen Mittelalter keineswegs unterlegen.


Es gibt Wissenschaftler die erörtern, dass es neben der Entwicklung der Gene auch eine Entwicklung der Erfahrung gibt.
um das Einzuordnen, müßt ich sehr viel mehr über diesen Wissenschaftszweig wissen als es der Fall ist. Zumindest erscheint es mir nicht unplausibel.



Seitdem Menschen die Erfahrung austauschen (Sprache) ist diese beschleunigt. Seit der Erfindung der Schrift wird das nochmals beschleunigt.
Ich widerspreche Dir aber, wenn du die Entwicklung in der Frühzeit als langsamer bezeichnest als in den letzten 400 Jahren.
Das ist mir zu grob. Du vergleichst den Zeitraum -100000? bis -600 mit -600 bis jetzt. Erstens gibt es nur für rund 1/20 dieser Zeit eine äußerst lückenhafte und sehr grobe Vorstellung. 9/10 liegen fast völlig im Dunkel, da es keine, zumindest keine erhaltene Geschichtsschreibung gibt. Also einen Zeitpunkt zu nennen, ab dem alle notwendigen Fertigkeiten existierten, ist schwierig bis unmöglich.
Daher könnte man sich allenfalls auf einen spätesten Zeitpunkt einigen: Die Hochkulturen des Altertums. Also spätestens vor 4000 Jahren waren alle Voraussetzungen vorhanden, die auch im europäischen Mittelalter vorhanden waren. In anderen Kulturen möglicherweise auch bessere, als in unserem Mittelalter. Gezündet hat’s aber in diesen 4000 Jahren im letzten 1/10 (etwa) warum?

In einem früheren Thread wurde, ich weis nicht mehr von wem, die These vertreten, daß Aristoteles der eigentliche Bremser war, der erst in der Renaissance überwunden werden konnte. Andere geben der Kirche die Schuld. Ich weis es nicht. Wir leben jetzt und nicht in der Gedankenwelt des Mittelalters. Was für uns ganz klar und selbstverständlich ist, waren zu der damaligen Zeit ungeheuerliche Gedanken. Das kann man zwar intellektuell von uns aus erfassen, aber ich glaube nicht, daß man es wirklich begreifen kann, wirklich ermessen und nachvollziehen, wie groß der Schritt wirklich war.

Der Ehrbegriff, wie er uns z.B. durch Türken einiger türkischer Regionen begegnet, ist für unsere Kultur nahezu grotesk. Es ist aber kaum 100 Jahre her, also die Zeit meiner Urgroßeltern, als er hier in einigen Gesellschaftsschichten nicht wesentlich anders war. Es genügte ein Blick, für einen Kampf auf Leben und Tod.

a - es gab sehr viel weniger Menschen --> Entwicklung pro Mensch war schneller.
Das ist so nicht richtig. Zur Zeit der Renaissance gab es etwa 500 Millionen Menschen, diese Zahl hatte sich bis 1900 etwa verdreifacht. Es gab aber auch 2000 Jahre vorher schon 100 Millionen Menschen. Und in dieser Zeit hat weit weit weniger stattgefunden als auch nur 1/10 der danach stattgefundenen Entwicklung.
Für viel wichtiger in diesem Zusammenhang halte ich die Frage wieviele Menschen zu ihrer Zeit einigermaßen gleichzeitig miteinander kommunizieren konnten.



b- die Entwicklung der Sprache, Schrift und Kultur sind weit komplizierter und schwieriger zu erfinden / entwickeln als wir uns das vorstellen können.
c - Das trifft ganz und gar deinen Punkt 3
3- siehe oben.

4 - die Entwicklung der Sprache, Schrift und Kultur sind weit komplizierter und schwieriger zu erfinden / entwickeln als wir uns das vorstellen können. Keines unserer Entwicklungen ist so durchgreifend neu wie diese Konzepte.
Ich kann Deiner Argumentationsführung, besonders beim diesem Argument nicht folgen. Sprache ist in ihrem Kern eine biologische Entwicklung. Tiere verwenden Sprache. Menschen lernen Sprache auch aus sich selbst heraus. (Zwillingssprache) Das ist etwas, was zwar notwendige Voraussetzung zu sein scheint, aber nicht allein auf die geistige Ebene reduziert werden kann.

Wir unterscheiden uns von den Tieren dadurch, dass wir Freude am Überfluss haben und gelernt haben, diesen bewusst zu mehren.
eine Eigenschaft die Du z.B. bei Eichhörnchen auch finden kannst. ;)

Herzliche Grüße

MAC

PS Der Text ist etwas gestückelt, weil ich immer nur kurz Zeit für einige Sätze hatte.
 
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fspapst

Gast
Hallo fspupst (Retourkutsche für den "Nathal"),

Sorry - war keine absicht. :eek:

Dein Abschluss ist mir viel zu vage, diese vier Begriffen sind, jeder für sich, für einen Zusammenhang undefiniert.

Ja genau. Und das diese Bedeutungen der Begriffe bis heute nicht definiert sind, macht die Disskussion darüber äußerst schwer.
Aber jeder Versuch einer Definition wurde bisher vereitelt. Oftmals von solchen Menschen, die eigendlich Vorteile darin sehen müssten, wie Kirchenvertreter, Psychologen usw... Eine Definition als Grundlage wird wegen der verschiedenen Meinungs- und Glaubensrichtungen bisher erfolgreich verhindert. Es muss wohl ein Aussenseiter kommen und die Definition auf einen kleinsten Nennen bringen... oder so

Gruß
FS
 
F

fspapst

Gast
1- Wo fängt Sprache an?
2- Was ist Schrift?
3- Ich habe in der Vergangenheit schon öfter ausgerechnet, wie lange es dauern würde bei unserer derzeitigen Vermehrungsrate das Universum dicht gepackt mit Menschen zu füllen.
1- Das ist eine Gute Frage. Die Neandertaler konnten unsere Sprache sicherlich schlecht sprechen, aber eventuell konnten sie besser höhren und somit brauchten sie keine so ausgeprägte Unterscheidung zwischen den Konsonannten.
2- Auch das ist eine Gute Frage. Ein Knotenseil kann ganze Geschichten erzählen.


Die einzig wirklich konkrete Grenze, über die man sich nur im Bereich weniger Jahrzehnte streiten kann, sind die Folgen der Entwicklung des Kunstdüngers durch Justus von Liebig. Da gibt es nichts zu lachen. Sie hat dafür gesorgt, daß die Welternährungsgrenze, die für Menschen für den Zeitrahmen ihrer Existenz bis vor knapp 200 Jahren plötzlich nicht mehr galt.
Ja, einer der wirklichen Durchbrüche der neuen Zeit, jedoch steht eine Kriese dafür bereits in den Medien.
Kunstdünger benötigt viel Energie zur Erzeugung. Energie wird teuerer. Kunstdünger damit auch... usw. Kunstdünger laugt die Böden aus und erhöht die Erosion...(ich will nicht zu weit ausholen) Es wird zunächst sinnvoller sein, die verfügbaren Flächen wirklich zu erschließen bzw. zurück zu erschließen, die heute weltweit und gerade in den Hungergebieten wegen falscher Ökologie brachliegen bzw. verkarsten.

Sprache, Kultur, Schrift, Politik hat, auch wenn man diese Begriffe sehr eng auslegt, bereits Jahrtausende vorher existiert. Alle notwendigen kulturellen und soziologischen Werkzeuge und Entwicklungen waren mindestens 4000 Jahre vorher schon vorhanden. Die antiken Hochkulturen waren in ihrem Können dem europäischen Mittelalter keineswegs unterlegen.
... eher noch überlegen, wenn auch zwischenmenschlich meist Barbarisch.
Aber genau das ist einer meiner Argumente. Die Entwickung/Erfindung/Entdeckung einer der grundlegenden Techniken (Sprache, Schrift, Kultur) sind weit schwerer gewesen als die Entwicklung einer Eisenbahn, nachdem der Stahl erfunden wurde.

Mein Versuch die Anzahl der Menschen gegen die Entwicklung der Zivilisation zu halten, scheint mir nicht recht gelungen zu sein.
Ich wollte damit Deiner Meinung wiedersprehen, dass die exponentielle Entwicklung erst seit dem Mittelalter dauert. Die Entwicklung der Menschheit war über langen Zeitraum imemr exponentiell, was Kultur, Wissen und Erfindung angeht.
In der Zeit vor dem 17 Jahrhundert lebenten für tausende von Jahren weit weniger Menschen als die kurze Zeit dannach bis heute.


In einem früheren Thread wurde, ich weis nicht mehr von wem, die These vertreten, daß Aristoteles der eigentliche Bremser war, der erst in der Renaissance überwunden werden konnte. Andere geben der Kirche die Schuld. Ich weis es nicht.
Ein wunderbares Beispiel für die Entwicklung des Bewustseins. Man sucht einen Schuldigen für eine nicht zu verstehende Bremse in der Entwicklung. Aber wenn das Bewustsein für X und Y nicht vorhanden ist, kann Z auch nicht erkannt oder erfunden werden.
Meine Meinung: Nicht die Kirche oder Aristoteles sondern unser Bewustsein bremst unsere Entwicklung. Und wenn sich das Bewustsein erweitert, kommen die ersten Menschen und erfinden was grundlegend neues und revulutionähres. Ein Quantensprung in der Geschichte der Menschheit...


Zur Zeit der Renaissance gab es etwa 500 Millionen Menschen, diese Zahl hatte sich bis 1900 etwa verdreifacht. Es gab aber auch 2000 Jahre vorher schon 100 Millionen Menschen. Und in dieser Zeit hat weit weit weniger stattgefunden als auch nur 1/10 der danach stattgefundenen Entwicklung.
Ich wiederspreche Dir hier nochmals. Dir scheint nicht bewust zu sein, was in der Antuike alles entwickelt wurde, worauf wir heute wie selbstverständlich zurückgreifen. Das sind grundlegende Fähigkeiten, die wir "heute" bereits im Babyalter lernen.

Ich kann Deiner Argumentationsführung, besonders beim diesem Argument nicht folgen. Sprache ist in ihrem Kern eine biologische Entwicklung. Tiere verwenden Sprache. Menschen lernen Sprache auch aus sich selbst heraus. (Zwillingssprache) Das ist etwas, was zwar notwendige Voraussetzung zu sein scheint, aber nicht allein auf die geistige Ebene reduziert werden kann.
Wir sind da grundsätzlcih unterschiedlicher Meinung.
Du meinst, dass Sprache eine biologische Entwicklung ist.
Ich meine, dass Sprache unabhängig von den biologischen Vorraussetzungen entsteht, aber alle biologischen Möglichkeiten ausnutzt. (Laute, Gesten, Gerüche ect.)
Evenuell entsteht durch die Nutzung von Sprache sogar ein Evolutionsdruck, der diejenigen begünstigt, die sich besser Ausdrücken können. Also genau anders herum wie Du eben argumentiert hast. (*shniff ... ich kann mich schlecht ausdrücken, daher bin ich dem Untergang geweiht*)

Warum lernen Mensche die Sprache aus sich selbst heraus? Das ist eine sehr gute Frage. Ist das biologisch begründet?
Auch Zwillinge sind in unserer Gesellschaft. Allein aufwachsende Menschen lernen keine bzw. nur schwer eine Sprache! Das ist vielfach belegt. (Tarzankinder) Also lernen Menschen doch nur dann Sprache, wenn es eine Kultur gibt.
Auch Affen lernen unsere Sprache, und bedienen sich der Instrumente, die sie zur Kommunikation besitzen.

Herzliche Grüße
FS
 

Orbit

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fspapst
Aber jeder Versuch einer Definition wurde bisher vereitelt.
Ein grosses Wort, das noch grösser wird, wenn Du es belegst. Fang also gleich an, damit Du zu Lebzeiten noch fertig wirst. Als Leitfaden für den Anfang könnten diese Wiki-Artikel dienen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissen
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie
http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben
Konkret: Du listest nun alle Definitionsversuche auf und dahinter die jeweiligen Widerlegungen - ALLE; denn Du hast JEDER gesagt.

Orbit
P.S. A propos 'Kirchenvertreter', die da vereitelten: Warum eigentlich wähltest Du einen so verwerwunschenen Nick?
Und noch eine Ergänzung zu Deiner Signatur: Wenn aber NIXWISSEN nach Macht strebt, dann macht das schon etwas.
 
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fspapst

Gast
Ein grosses Wort, das noch grösser wird, wenn Du es belegst. Fang also gleich an, damit Du zu Lebzeiten noch fertig wirst. Als Leitfaden für den Anfang könnten diese Wiki-Artikel dienen:
(...shnipp...)
Konkret: Du listest nun alle Definitionsversuche auf und dahinter die jeweiligen Widerlegungen - ALLE; denn Du hast JEDER gesagt.

Orbit
P.S. A propos 'Kirchenvertreter', die da vereitelten: Warum eigentlich wähltest Du einen so verwerwunschenen Nick?

Halo Orbit,

es gibt Definitionen, die werden aber von einigen wichtgen Einflussnehmern so (leider) nicht angenommen (z.B. einige Kirchen) und damit sind es leider alle. Die brauche ich also nicht alle zu lesen. :D
Außerdem sind auch das nur moderne Umschreibungen, die sich alle paar Jahre mal ändern. (Schau mal in alte Bücher rein)
Die in Wicki stehenden Definitionen bestehen zwar schon in Europa (und Amerika) für teilweise bis zu 150 Jahren, werden in anderen Kulturen aber als Quatsch abgetan. Damit ist leider keine Grundlage zur Kommunikation geschaffen.
Leider neigt unsere Kultur auch dazu, solche Definitionen als fest und gegeben zu betrachten, was wiederum in anderen Kulturen ganz anders empfunden wird.

Erst die Entwicklung eines Bewustsein dafür, wie wichtig eine solche Definition für die Menschheit ist, wird zu einer Grundlage zur Disskussion führen.
(Ei-Henne-Problematik ist mir bekannt. Bewustsein, was ist das? Danke)

Tja, mein Nickname ist schon eine besondere Sache. Das ist nämlich kein Nick, sondern ein Name! ;)
FS der Papst
 

jonas

Registriertes Mitglied
fspapst schrieb:
Die in Wicki stehenden Definitionen bestehen zwar schon in Europa (und Amerika) für teilweise bis zu 150 Jahren, werden in anderen Kulturen aber als Quatsch abgetan
In welcher denn? In Deiner? In der in welcher Bewusstsein "Bewustsein" geschrieben wird?

Das ist nämlich kein Nick, sondern ein Name! ;) FS der Papst
Bezeichnest oder fühlst Du Dich selbst als Papst? Wenn ja, nimmst Du dann auch dessen Unfehlbarkeit für Dich in Anspruch?
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Schau fspapst
Pseudophilosophische Wolkenkuckucksheim-Diskussionen auf dem von Dir vorgegebenen Niveau bringen eh nichts. Wäre es nicht gescheiter, wenn Du uns ein wenig aus Deinem richtigen Leben erzählen würdest, damit wir nachvollziehen können, wie es zu Deinen esoterisch-fundamentalistisch angehauchten Rundumschlägen kommt?
Orbit
 
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fspapst

Gast
Schau fspapst
Pseudophilosophische Wolkenkuckucksheim-Diskussionen auf dem von Dir vorgegebenen Niveau bringen eh nichts. Wäre es nicht gescheiter, wenn Du uns ein wenig aus Deinem richtigen Leben erzählen würdest, damit wir nachvollziehen können, wie es zu Deinen esoterisch-fundamentalistisch angehauchten Rundumschlägen kommt?
Orbit

Du bist auch ein A.r.s.c.h.l.o.c.h
 
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fspapst

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Schau fspapst
Pseudophilosophische Wolkenkuckucksheim-Diskussionen auf dem von Dir vorgegebenen Niveau bringen eh nichts. Wäre es nicht gescheiter, wenn Du uns ein wenig aus Deinem richtigen Leben erzählen würdest, damit wir nachvollziehen können, wie es zu Deinen esoterisch-fundamentalistisch angehauchten Rundumschlägen kommt?
Orbit

Ich entschuldige mich und korrigiere: Ich halte Orbit für ein A.r.s.c.h.l.o.c.h. Mein Meinung.

PS: An die Administration: Die Verwarnungspunkte für mich sind in diesem Falle absolut gerechtfertigt. Danke. Ich nehme auch gerne noch mehr. :D

Wie ist das mit der Berleidigung von Orbit?
 
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