SR mit aveneer

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Ich

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Hi aveneer,

fangen wir hier nochmal an.
Erde1 und Erde2 ruhen zueinander im Abstand von 1 LJ, selbst gemessen.
R1 und R2 ruhen zueinander im Abstand von 1 LJ, selbst gemessen.
Die Raumschiffe fliegen mit 0,86 c relativ zu den Erden.
Wenn R1 an E1 vorbeikommt, um Richtung E2 weiterzufliegen, werden alle Uhren auf 0 gestellt.
Die Uhren von E1 und E2 einerseits, von R1 und R2 andererseits sind jeweils zueinander synchronisiert.
Sie dürfen alle beschleunigen wie sie wollen, aber nur vorher und nachher. Während des Experiments sollen sie nix tun als auf die Uhr zu schauen, sonst wird's unnötig kompliziert.

Erster Teil der Frage, schon beantwortet:
Welche Zeit vergeht für R1 auf dem Flug von E1 nah E2? ->0,58 J.
Welche Zeit auf den Erden? -> 1,16 J.

Zweiter Teil, noch nicht beantwortet:
1. Welche Zeit vergeht für E1 auf dem Flug von R1 nah R2?
2. Welche Zeit derweil auf den Raumschiffen?
3. Wer hat jetzt ZD erfahren?
 

aveneer

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Hi Ich,
1. Welche Zeit vergeht für E1 auf dem Flug von R1 nah R2?
Sorry- aber den Satz verstehe ich nicht:

Wer fliegt jetzt wohin?
1) Die „Erde zu R1“ aus sicht von R2
(R2 fliegt R1 hinterher und kommt an Erde 1 an wenn R1 ab zwei ankommt?)

oder 2 ) „R1 fliegt nach R2“ – dort wo also R2 vorher war.

Und kannst du mir noch einmal erklären wie das gehen soll?
R1 und R2 messen den Abstand zwischen Erde1 und Erde2 mit 0,5 LJ (Längenkontraktion)
Wenn sie sich selbst mit 1 LJ messen muss einer von beiden außerhalb der beiden Erden sein?

Sicht Erde:
---------------------2 LJ-------------------
E1 --------- 1 LJ ------E2(------ 1 LJ -------R1)
R2
*
*
E1
R2 -- --- 0,5 LJ ------- E2------- 0,5 LJ -----R1
------------------1 LJ--------------------
Sicht Raumfahrer:

Bitte etwas länger beschreiben was du meinst.

Gruß
Aveneer
 

Ich

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Reise der Erde1 von R1 nach R2

Sicht Erde:
Start:
E2----------E1
.................R1-----R2 <-
Ziel:
E2----------E1
.......R1-----R2 <-

Sicht Raumfahrer:
Start:
E2-----E1 ->
..........R1----------R2
Ziel:
.................E2-----E1 ->
..........R1----------R2
 
Zuletzt bearbeitet:

aveneer

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O.K

Ein 1LJ Abstand R1 zu R2 sind für die Erdlinge aber 2 LJ?
Das Bedeutet
Sicht Erde:

Start:
E2----1LJ-----E1
....................R1------1LJ------1LJ-----R2 <-

Ziel:
.................E2----------E1
.R1----1LJ------1LJ-----R2 <-

Sicht Raumfahrer:

Start:
............E2--0,5LJ---E1 ->
.............................R1--------1LJ--------R2
Ziel:
.................................E2--0,5LJ--E1 ->
.R1---------1LJ----------R2

Somit kannst du aus Sicht der Erde erkennen, dass für die Erdlinge R2 die E1 nach 2,32 Jahren erreicht.
Und aus sicht von R1 damit R2 die E1 nach 1,16 Jahren.

Richtig?
 

Ich

Registriertes Mitglied
Ein 1LJ Abstand R1 zu R2 sind für die Erdlinge aber 2 LJ?
Nein, wieso denn?
R1 und R2 erscheinen bewegt für die Erde, also erscheinen die Längen kontrahiert. 1 Lj Abstand erscheinen den Erdlingen also als 0,5 LJ.

Somit kannst du aus Sicht der Erde erkennen, dass für die Erdlinge R2 die E1 nach 2,32 Jahren erreicht.
Und aus sicht von R1 damit R2 die E1 nach 1,16 Jahren.

Richtig?
Dementsprechend nicht richtig.
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Hallo Ich,
R1 und R2 erscheinen bewegt für die Erde, also erscheinen die Längen kontrahiert. 1 Lj Abstand erscheinen den Erdlingen also als 0,5 LJ.
Das Raumschiff nimmt bei 0,86c, 1LJ für uns, mit 0,5 LJ Wahr. Wenn er dann etwas mit einem Lichtjahr misst, dann sind es für uns auf einmal 0,5 LJ? Das ist etwas was ich nicht verstehe. Diese Sichtweise ist mathematisch nachvollziehbar (wie neg. Energie oder Fläche) aber sie muss deswegen noch nicht richtig sein. Fehlt da vielleicht nicht doch die Ursache der Relativbewegung? R1 und R2 haben durch das Beschleunigen das IS gewechselt?

Aber O.K langsam erkenne ich mein Problem.:confused:

Frage:
1)Bei nur einem Raumschiff zwischen E1 und E2 längenkontrahiert nur das Raumschiff nicht der Raum. Bei zwei Raumschiffen kontrahiert auf einmal der Raum zwischen beiden auch und der Abstand E1 und E2 bleibt aber gleich?

2) Wenn ich in einem Beschleuniger zwei Protonen- Gruppen beschleunige, dann „wandern“ sie zusammen. Wird die vordere Gruppe langsamer oder die hintere schneller, oder ist das nur ein Messphänomen . Und viel wichtiger wurde das schon einmal gemessen? Ich weis, dass Ionen im Beschleuniger scheinbar Längenkontrahieren aber das der Raum längenkontrahiert?

3) Wenn der Abstand für „uns“ kleiner wird, dann würde das Seil zwischen den beiden Raumschiffen nicht reißen? Für die Raumfahrer und für die Erde wird der Abstand kleiner je schneller sie werden? Warum reißt das Seil?

Gruß
Aveneer
 

Ich

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Das ist etwas was ich nicht verstehe.
Ich weiß. Deshalb dieser Thread. Versuch's aber zu verstehen, und nicht zu umgehen. Wie gesagt: Diskussionen über die Gültigkeit der RT gibt es hier nicht.
1)Bei nur einem Raumschiff zwischen E1 und E2 längenkontrahiert nur das Raumschiff nicht der Raum. Bei zwei Raumschiffen kontrahiert auf einmal der Raum zwischen beiden auch und der Abstand E1 und E2 bleibt aber gleich?
Versteh ich nicht. Hier kontrahiert grad niemand, ich habe angegeben, wie groß der Abstand zwischen den Raumschiffen ist. Wie es dazu kam ist irrelevant für die Lösung, das war vor Beginn des Experiments.
2) Wenn ich in einem Beschleuniger zwei Protonen- Gruppen beschleunige, dann „wandern“ sie zusammen.
Nein.
3) Wenn der Abstand für „uns“ kleiner wird, dann würde das Seil zwischen den beiden Raumschiffen nicht reißen? Für die Raumfahrer und für die Erde wird der Abstand kleiner je schneller sie werden? Warum reißt das Seil?
Da ist kein Seil.

Bleib bitte mal bei der Sache. Du musst jetzt nicht verstehen, wie es zur Längenkontraktion kommt, das kommt später.
Du solltest erstmal verstehen, was passiert, dann kannst du dir Gedanken machen, warum es passiert.
Also, versuch einfach mal die RT anzuwenden, um die Fragen zu beantworten.
 

aveneer

Registriertes Mitglied
O.K dann machen wir es kurz.:)
Es ist dasselbe nur in Grün.
E1&E2: 0,58 J
R1&R2: 1,16 J
Gruß
Aveneer
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Die Erden :D
Und wessen Uhr zeigt eine ZD wenn, sie sich alle zu einer großen "SRT für Aveneer"-Party treffen?
In meinem Beispiel: Die Raumfahrer
In deinem Beispiel: Die Erden
Wer hat nun recht?
Ich als großer Mentalist der "The Next Urigella" Show :D spreche mit den Erdlingen und den Raumfahrer vor dem großen Auftritt und frage ob sie in letzter Zeit eine große Beschleunigung erfahren haben. ;)
Und dann weis ich es :rolleyes:
Du auch?

Gruß
Aveneer
 

Ich

Registriertes Mitglied
In meinem Beispiel: Die Raumfahrer
In deinem Beispiel: Die Erden
Wer hat nun recht?
Wenn du's jetzt noch auf die Reihe kriegst, dass wir hier nur ein einziges Beispiel haben, und dass in diesem einen Beispiel offensichtlich die Erde eine langsamere Uhr hat als die Raumschiffe, während die Raumschiffe eine langsamere Uhr haben als die Erde, dann wäre jetzt der Zeitpunkt, dieses "langsamere Uhr"-Konzept zu begraben, gemeinsam mit den dummen Sprüchen.
Schaffst du's, einzusehen, dass beide recht haben auf ihre Weise, und dass du bis jetzt offensichtlich überhaupt keinen Ansatz hast, das zu verstehen?
Willst du's überhaupt noch verstehen?
Dann solltest du dich etwas mehr darauf konzentrieren als auf die Blödeleien.
Ansonsten gib Bescheid, ich muss das hier nicht tun und du auch nicht.
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Entschuldigung ICH wollte nur die Sache ein bisschen auflockern :(.
Willst du's überhaupt noch verstehen?
Ich werde es verstehen, weil ich dann
überhaupt keinen Ansatz habe, das zu verstehen?
(Mein langsamere Uhr"-Konzept)

Wenn sowohl die Erden, wie auch die Raumfahrer dieselbe ZD besitzen, obwohl man berücksichtigt wie diese Relativgeschwindigkeit entstanden ist.
...gemeinsam mit den dummen Sprüchen.
Die kommen nicht wieder.

Gruß
Aveneer
 

ins#1

Registriertes Mitglied
neues Gedankenexperiment:

Angenommen sei eine 2-stufige Rakete die sich mit 0,86c von der Erde entfernt. Die Beschleunigungsphasen sind generell vernachlässigbar kurz. (Sollte das jemand inkl. Beschleunigung vorrechnen können, nur zu).
Auf halber Strecke (10LJ) trennt sie sich und lässt eine Kapsel die bereits verstrichenen 10LJ zur Erde zurückfliegen. Der Rest der Rakete entfernt sich weiter, bis 20LJ Entfernung (alles aus Sicht der Erde) erreicht sind. Dann begibt sich auch sie auf die Heimreise.
Beide, die Kapsel sowie die Rakete erfahren genau gleich viel Beschleunigung (nach ART)

Erde................ Rakete ..........Umkehrpunkt
........................10LJ................. 20LJ

O ------------- >=>>-> ------------|
...--------<<-----|....................... |
...--------------------- <-=< -------|
.............Kapsel

edit: was sprechen die Uhren, wenn alle wieder bei der Erde angekommen sind?
 
Zuletzt bearbeitet:

ins#1

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@Kurt:
Sagen wir einfach, nach 10LJ und am Umkehrpunkt wär ne Bake, oder sowas (von der Erde aus gemessen).
 

Kurt

Gesperrt
Sagen wir einfach, nach 10LJ und am Umkehrpunkt wär ne Bake, oder sowas (von der Erde aus gemessen).

OK, so gings.
Fragt sich nur wie man die Strecke ausmisst.
Das geht ja nur mit Lichtlaufzeit.
Es wär natürlich schön wenn man einen so langen Strick hätte dann wärs genau.
Was hältst du von dem Vorschlag von der Erde aus Sekundenpulse mit Nummernkennung zur Rakete zu schicken welche von der Rakete quitiert werden.
Dann könnte sowohl die Rakete als auch der Erdling erkennen wo sie gerade sind.
In den Pulsen könnte dann auch noch die Laufzeitinformation enthalten sein.
Dann könnten sowohl der Erdling als auch der Raketling erkennen was Sache ist.
Der Raktetling anhand der Rotverschiebung seine Geschwindigkeit bestimmen, beide anhand der Modulation des Pulses ihre Uhren abgleichen.
Dadurch wär es möglich jeden gefahrenen Meter zu anlisieren und ev Abweichungen sofort zu korrigieren.
Denn: eine bewegte Uhr tickt anders.
Somit kann sich der Raketling nicht mehr darauf verlassen und geht von falschen Umständen aus.
Wenn er die Frequenz der Erdenuhr anhand von vereinbarten Takten mitgeteilt bekommt kann er sich darauf einhaken.
Ebenso kann der Erdling dann auf das Raketenecho reagieren und kontrollieren ob denn die Uhr in der Rakete so tickt wie seine.

Kurt
 

ins#1

Registriertes Mitglied
@Kurt:
Du kannst dir im Gedankenexperiment gerne einen 20 LJ langen Strick einbauen, an dem meinetwegen das Raumschiff wie eine Perle an der Kette entlanggleitet und der meterweise markiert ist. Gedanklich geht das alles. Jedoch soll das Raumschiff nicht "herumkorrigieren", sondern wie eine Kanonenkugel fliegen, die von der Erde mit 0,86c abgefeuert wurde. Wir wollen ja aveneers Hirnknoten lösen und ned kompliziert herumpfuschen (was hier eh keiner berechnen könnte). Die "falschen Umstände", sind das "Ziel" (wenn du verstehst was ich meine..)
 

Kurt

Gesperrt
Die "falschen Umstände", sind das "Ziel" (wenn du verstehst was ich meine..)

Die könnte man ja damit durchleuchten, nicht mit dem utopischem Strick, jedoch mit einem codiertem Funksignal.
Damit lässt sich der gesamte Weg aufzeichnen und belegen und erkennen wie schnell und wie lange und wie weit die Rakete ist.
Dann, bei der Rückkehr lässt sich erkennen ob eine unsynchronisierte und synchronisierte Raketenuhr Gleiches anzeigen oder nicht.
Denn nur wenn die Uhr "stimmt" lässt sich eine brauchbare Aussage machen.
Schliesslich ist es eine Uhr die Zeit macht und anzeigt.


Kurt
 

Ich

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Entschuldigung ICH wollte nur die Sache ein bisschen auflockern
Auflockern ist dann gut, wenn man trotzdem noch mitkommt. Wenn das nicht gegeben ist, hilft am ehesten der Frontalunterricht.
Ich werde es verstehen, weil ich dann
Zitat:
überhaupt keinen Ansatz habe, das zu verstehen?
(Mein langsamere Uhr"-Konzept)
Das wiederum verstehe ich nicht, aber egal.
Wenn sowohl die Erden, wie auch die Raumfahrer dieselbe ZD besitzen, obwohl man berücksichtigt wie diese Relativgeschwindigkeit entstanden ist.
Auch den Satz kann ich nicht hundertprozentig auflösen, aber es ist ein guter Aufhänger um weiterzumachen.
Erstens:
Es ist dasselbe nur in Grün.
E1&E2: 0,58 J
R1&R2: 1,16 J
Das war mal ein richtig wahrer Satz, sozusagen der Kernsatz für das ganze Problem:
Raumschiffe und Erden sind vollkommen gleichberechtigt, zu keinem der beiden Systeme muss man irgendwelche Beschleunigungshistorien kennen, um das Gedankenexperiment richtig zu rechnen.
Insbesondere haben wir bemerkt, dass E1 für die Raumschiffe dilatiert ist, während R1 für die Erden dilatiert ist.
Was uns direkt zum zweiten Kernsatz führt:
Wenn sowohl die Erden, wie auch die Raumfahrer dieselbe ZD besitzen
Das kann offensichtlich nicht sein. Zeitdilatation ist keine Eigenschaft der Körper. Kein Körper besitzt ein Gamma, das man in die Berechnung fließen lassen müsste.
Zeitdilatation ist eine Aussage über eine Relation, ein Verhältnis. Der eine sieht den anderen dilatiert, genauso der andere den einen.

Jetzt müssten eigentlich ein paar Fragen auftauchen, wenn du noch dabei bist. Machen wir mal so weiter:
- siehst du, dass das Gedankenexperiment vollkommen symmetrisch ist?
- hast du die beiden Kernaussagen (eine richtig, eine falsch) mit nachvollzogen? (Obacht, eine Aussage dazu ist überprüfbar. Wenn ja, käme in näherer Zukunft keine Aussage mehr von dir zu Gammas und Impulsen).
- Kommt die Frage, ob die ZD nur scheinbar sei und wie dann das Zwillingsparadoxon ensteht?
- Kommt die Frage, wie man dann entscheidet, wer dilatiert ist?
- Hast du kein Paradoxon gesehen (z.B. ob jetzt R1 E2 eher erreicht als E1 R2)? Wenn doch, ist das Paradoxon tatsächlich beobachtbar?

Jetzt bist du wieder dran, bitte äußere dich auch einzeln zu diesen Punkten. Eigentlich müssten da jetzt ziemlich viele Fragen sein.
 
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