Wucht Antrieb

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fspapst

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Allo an alle,

mich erstaunt es immer wieder warum eine zwar exotisch anmutende, aber durchaus realisierbarer Antrieb nicht disskutiert wird.

Es handelt sich dabei um ein gegeläufiges System von mindetens 2 gleichen, unwuchtigen Kreiseln, die beschleunigt und gebremst (in ihrer Winkelgeschwindigkeit) zusammen einen Vorschub auf das Gesammtsystem abgeben. Da dabei kein "Treibstoff" verwendet wird, sondern "nur" Energie zum beschleunigen und abbremsen der rotierenden Kreisel, kann man damit über sehr lange Zeit Vorschub erreichen.

Mir ist bewusst, dass die Beanspruchung der Materialiene durchauß groß sein kann, jedoch sind auch verschleißlose Systeme erdacht worden, die theoretisch recht gut funktionieren.

Ein solches System in einem interstellaren Raumschiff könnte eine Sonde innerhalb von 500 Jahren zu Alpha Centauri bringen (Beschleunigung und Abbremsung inclusive).
(Mit Iontriebwerk müssten 450 Billionen Tonnen Treibstoff mitgenommen werden und es würde trotzdem 8000 Jahre dauern.)

Diese Technik ist im Prinzip bereits anwendbar, jedoch nur auf großen Entfernugnen sinnvoll, da die unwuchtigen Kreisel eine Wuchtmasse besitzen müssen, die im Verhältniss zum Raumschiff steht. Damit sind Impuls-Antriebe im Solsystem zur Zeit noch überlegen. Das ist aber doch kein Grund einen Wuchtantrieb für Interstellare Forschung von fornherein zu ignorieren.
Dass die Theorie hinter dem Wuchtantrieb komplizierte Mathematik beinhaltet, ist mit bekannt. Aber jeder Bastler kann sich ein Vunktionsmodell aus Fischertechnik oder Lego bauen:
Zwei Kreisel mit Verlängerung zu einer Seite und Gewicht daran laufen gegenläufig.
Der Motor beschleunigt die Kreisbewegung.
Wenn die Massen nach Forne wandern bremst eine Bremse die Geschwindigkeit ab.
Sowohl beim Beschleunigen wie auch beim Abbremsen erfolgt ein Impuls nach forne auf das Gesammsyszem (Fahrzeug / Raumschiff).
Funktioniert super gut!

Gruß
fs-papst
 
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Aragorn

Registriertes Mitglied
Heute ist nicht der erste April :rolleyes:
Mit Münchausens Trick (sich am Schopfe packend aus dem Sumpf zu ziehen), bist du drei Wochen zu früh dran.

PS: Du darfst uns aber gerne erläutern, wieso 450 Billionen Tonnen Treibstoff für einen 8000 Jahre dauernden Ionen-Flug nach AC erforderlich sein sollen. Das kauf ich dir so jedenfalls nicht ab.

Helmut
 
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mac

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Hallo fspapst,

willkommen im Forum.

Zu Deinem Wucht-Antrieb. Wenn Du nichts 'wegschmeißt', bekommst Du außer Rütteln nichts hin.

Wenn das mit einem Fahrzeug? scheinbar funktioniert, solltest Du mal einige technische Details sorgfältig überprüfen. Z.B. Häng Dein Fahrzeug auf, um nicht durch Reibung übertölpelt zu werden. Verhindere Luftbewegungen (bau einen Kasten drumherum).

Herzliche Grüße

MAC
 

Bynaus

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Impulserhaltung... hart, aber fair. ;)

PS: Du darfst uns aber gerne erläutern, wieso 450 Billionen Tonnen Treibstoff für einen 8000 Jahre dauernden Ionen-Flug nach AC erforderlich sein sollen. Das kauf ich dir so jedenfalls nicht ab.

Da bin ich auch gespannt auf die Erläuterung... vermutlich hast du gedacht, hier ein Forum von technikfremden Träumern vorzufinden, denen man mit ein paar aus dem Ärmel geschüttelten grossen Zahlen Eindruck macht?
 

Ich

Registriertes Mitglied
mich erstaunt es immer wieder warum eine zwar exotisch anmutende, aber durchaus realisierbarer Antrieb nicht disskutiert wird.
Weil er nicht funktioniert.
Dass die Theorie hinter dem Wuchtantrieb komplizierte Mathematik beinhaltet, ist mit bekannt.
Nicht bekannt hingegen ist dir das Prinzip, warum der Antrieb auf dem Küchentisch funktioniert: Haftreibung>Gleitreibung.
Wenn es dir bekannt wäre, würdest du wissen, warum das im Weltraum nicht funktioniert und du wärst nicht mehr erstaunt über die Nichtdiskussion.
 
F

fspapst

Gast
und sie dreht sich doch ....

Heute ist nicht der erste April :rolleyes:
Mit Münchausens Trick (sich am Schopfe packend aus dem Sumpf zu ziehen), bist du drei Wochen zu früh dran.

PS: Du darfst uns aber gerne erläutern, wieso 450 Billionen Tonnen Treibstoff für einen 8000 Jahre dauernden Ionen-Flug nach AC erforderlich sein sollen. Das kauf ich dir so jedenfalls nicht ab.

Helmut

Zur Erläuterung der 450 Billionen Tonnen: Da gab es letzte Woche einen Bericht im astronews. Wenn ich den Link finde, werde ich den hier posten.

Das ist mit dem Wucht-Antrieb kein Aprillscherz!
Aber die Antwort ist verständlich aber typisch für jemanden, der nicht darüber nachdenkt.
Schade eigendlich, wenn auch - wie gesagt - verständlich, denn genau so wie dargestellt hört es sich ja auch an.
Auch mein Physik-Prof hat das Prinzip zunächst nicht verstanden und hat getöhnt, das es sowas nicht geben kann bis ich ihm ein Funktionsmodell vorgelegt habe. :p :eek:

Wers nicht glaubt soll es nachbauen und erst dann tönen, denn die Mathematik und Physik des unwuchtigen Kreisels ist enorm kompliziert. Die Bauweise jedoch einfach!!!

fs-papst
 

Stardust

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Hallo, dann erläutere uns doch bitte Dein Konzept ein bischen genauer, denn so kann Dir hier wohl keiner ganz folgen.

Bild? Skizze? Video?
 
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fspapst

Gast
Nicht bekannt hingegen ist dir das Prinzip, warum der Antrieb auf dem Küchentisch funktioniert: Haftreibung>Gleitreibung.

Haftreibung kann ich hier auf der Erde kaum vermeiden, aber mein Fahrzeug kann sich in alle Richtungen recht frei bewegen und beschleunigt enorm.
Wenn ich die Versuchsanordnung am Seil aufhänge, ergibt sich eine deutlich Schrägstellung bei laufendem Wucht-Antrieb (im Mittel schwnkt es zwischen senkrecht und 45° immer zur Wirkrichtung, was nicht einfach zu stabilisieren ist, weil der primitive Bausatz nur stoßweise Antreibt. Die Anordnung schwingt aber nicht durch, sondern stoppt im Nullpunkt).

Ich möchte gerne noch was erwähnen:
Sateliten benutzen Kreisel um sich zu stabilisieren und aus zu richten. Da wird also auch eine Kraft ausgeübt, ohne sich an etwas fest zu halten. (Münchausens Trick).
Mit Unwuchtigen Kreiseln kann man halt noch mehr laso sich nur drehen. :eek:

Gruß
fs-papst
 
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fspapst

Gast
Ich mache einmal eine Skitze (wird etwas dauern, da ich keine fertige am Arbeitsplatz habe)

DANKE für das Interesse.
 
F

fspapst

Gast
Bild

ich habe keine Möglichkeit jetzt ein Bild ins Netz zu stellen.
Ich versuche es mal mit einer Text-Skitze:

Die Darstellung ist eine Draufsicht und verzichtet auf Symetrie in Blickrichtung.
Die Darstellung ist eine Abfolge der Bewegungszustände der Kreiselmassen und deren Drehung.
Beschleunigung der Drehung bedeutet eine vergößerung der Winkelgeschwindigkeit.
Bremsung der Drehung bedeutet eine verzögerung der Winkelgeschwindigkeit.
Freie Drehung bedeutet keine Kraftaufwand auf die Winkelgeschwindigkeit.
Beide Kreisel sind im Fahrzug fest verankert und starr gegeneinander befestigt um gegenläufige Kräfte auszugleichen, die durch die Unwucht entstehen.

o = Achse der Kreisel.
O = Schwerkunkt der Kreisel (Masse)
---- = Achse
|--- = Fahrzeug
^ = vorne (zur Orientierung)
... = Füllzeichen

a) Drehung beschleunigt die Massen nach hinten (unten in der Skitze)
Impuls des Gesammtsystems nach vorne (oben in der Skitze)
-----------------------^----------------------------
|..........o----O...........O----o.............|
----------------------------------------------------

b) Drehung frei (ohne Kraftaufwand)
Gesammt-Impuls hebt sich gegenseitig auf.
-----------------------^----------------------------
|.......o............................o.............|
---------|----------------------------|--------------
........O...........................O


c) Drehung verzögern.
Impuls nach vorne (oben in der Skitze)
-----------------------^----------------------------
|....O----o.........................o----O......|
----------------------------------------------------

d) Drehung frei (ohne Kraftaufwand)
Gesammt-Impuls hebt sich gegenseitig auf.
........O..........................O
---------|-------------^---------- --|---------------
|........o..........................o .............|
----------------------------------------------------

Ich hoffe das ist verständlich gezeichnet. :eek:

Ansonsten werde ich ein besseres Bild im Netz einstellen und einen Link posten.
Das kann ich aber nicht vom Arbeitsplatz aus machen. :cool:

viel Spaß beim Verstehen.
Und wer keine Physik oder Mathematik studiert hat, sollte sich mit dummen Kommentaren zurückhalten.
 
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Ich

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Aber die Antwort ist verständlich aber typisch für jemanden, der nicht darüber nachdenkt.
Halt dich mit solchen Sprüchen zurück, das steht dir nicht zu. Sonst kommt man noch in Versuchung, vorzuführen, wer hier wenig nachdenkt, und das würde dir auch nicht gefallen.
Auch mein Physik-Prof hat das Prinzip zunächst nicht verstanden und hat getöhnt, das es sowas nicht geben kann bis ich ihm ein Funktionsmodell vorgelegt habe.
Du behauptest hoffentlich nicht, Physik zu studieren, oder?
Haftreibung kann ich hier auf der Erde kaum vermeiden, aber mein Fahrzeug kann sich in alle Richtungen recht frei bewegen und beschleunigt enorm.
Wenn du sie vermeiden könntest, würde dein Fahrzeug auch nicht mehr funktionieren. Mach Versuche, du wirst feststellen, dass die Effizienz des Antriebs von der Unterlage abhängt.
 
F

fspapst

Gast
Halt dich mit solchen Sprüchen zurück, das steht dir nicht zu. Sonst kommt man noch in Versuchung, vorzuführen, wer hier wenig nachdenkt, und das würde dir auch nicht gefallen.
Die Sprüche werden von mir nur beantwortet. :p :confused:

Du behauptest hoffentlich nicht, Physik zu studieren, oder?
Nein ich habe Informatik studiert :eek: :confused:

Wenn du sie vermeiden könntest, würde dein Fahrzeug auch nicht mehr funktionieren. Mach Versuche, du wirst feststellen, dass die Effizienz des Antriebs von der Unterlage abhängt.
Ich habe entsprechende Versuchsanordnungen gemacht. (Am Seil befestigt z.B.).

Und es bewegt sich doch.


Schon meine Skitze bewundert? Verstanden? Durchgerechnet? (Die Mathematik ist bestechend!) Nachgebaut?

Meine Physik ist jedenfalls anwendbarer als irgendwelche Warp-Antriebs-Überlegungen hier, denn negative Masse gibt es nicht.
 

mac

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Hallo fspapst,

aus Deiner Zeichnung (gut gemacht :) ) entnehme ich, daß beide Excenter-Kreisel spiegelsymmetrisch rotieren. Der auf der linken Seite im Uhrzeigersinn und der auf der rechten Seite gegen den Uhrzeigersinn. Daher genügt es für die Beschreibung nur einen Kreisel zu betrachten, der andere Kreisel kompensiert in Deiner Anordnung lediglich den jeweiligen seitlichen Impuls.

Es würde hier schon genügen sich vorzustellen, die beiden Kreisel gegen eine Masse zu ersetzen, die z.B. zwischen zwei Federn gespannt ist und sich in Fahrtrichtung hin und her bewegen läßt. Das entspricht exakt dem Bewegungsverlauf des gemeinsamen Schwerpunktes Deiner beiden Kreisel. Aber was soll's, vielleicht kannst Du es Dir mit den Kreiseln besser vorstellen?



Den Impuls, den Du bei a) brauchst, um den Schwerpunkt der Kreisel nach hinten zu treiben, gibst Du dem Fahrzeug in Vorwärtsrichtung, es bewegt sich nach vorn.
Zwischen a) und b) wird der Impuls des Kreisels nach hinten aber wieder abgebaut. Er kann nicht anders, weil er an seiner Welle befestigt ist und seine Geschwindigkeit die er bei a) nach hinten aufgebaut hat, bis zum Erreichen von b) vollständig wieder abbauen muß, sonst würde er ja nach hinten wegfliegen. Um das zu schaffen, kann er sich nur wieder am Fahrzeug von seinem Impuls trennen. Das heißt, zwischen a) und b) wird das Fahrzeug ein Stück nach vorn bewegt und bis der Kreisel bei b) angegkommen ist, wurde das Fahrzeug (ein Stück weiter vorn) gestoppt, dafür ist der Schwerpunkt der Kreisel ein Stück weiter hinten. Der Gesamtschwerpunkt aus Fahrzeug und Kreisel, hat sich nicht vom Fleck gerührt.
Bei b) läßt Du die Kreisel frei drehen, führst ihnen keine weitere Energie mehr zu, bis sie c) erreichen. Was passiert? Durch die Drehung der Kreisel erzwungen, muß der Schwerpunkt des Kreisels wieder nach vorne kommen, das geht nur, wenn er sich dabei am Fahrzeug 'festhält', was er ja über die Welle, die mit dem Fahrzeug verbunden ist, auch tut. Dabei zieht er das Fahrzeug wieder nach hinten. Wenn der Schwerpunkt des Kreisels die Position c) erreicht hat, steht das Fahrzeug wieder an seiner Ausgangsposition die es zu Beginn von a) hatte.

Die Energie, die Du in den Antrieb gesteckt hast, steckt im Drehimpuls der beiden Kreisel und wird Dir in einem realen System durch Reibung der Komponenten untereinander recht bald in Wärme umgewandelt.

Herzliche Grüße

MAC
 

Ich

Registriertes Mitglied
Nein ich habe Informatik studiert
Und da habt ihr Physik-Professoren?

Ich habe entsprechende Versuchsanordnungen gemacht. (Am Seil befestigt z.B.).

Und es bewegt sich doch.

Hast aber genausowenig hingeguckt wie bei meinem Beitrag
Ich schrieb:
Mach Versuche, du wirst feststellen, dass die Effizienz des Antriebs von der Unterlage abhängt.
Ich hab nicht gesagt, dass es sich nicht bewegt, ich hab gesagt, dass die Effizienz des Antriebs von der Unterlage abhängt. Und, was is? Geht's auf Eis mit Schmierseife schlechter als auf der Tischplatte?
Die Mathematik ist bestechend!
Die möcht' ich sehen.
Meine Physik ist jedenfalls anwendbarer
Deien Physik ist jedenfalls keine Physik.

Frage: Du behauptest, dass die Impulserhaltung nicht gilt? Dann bitte den Moderator, diesen Thread schnellstmöglich in GdM zu verschieben, sonst passiert das automatisch und mit Verwarnung.
 
F

fspapst

Gast
Danke

aus Deiner Zeichnung (gut gemacht :) ) entnehme ich, daß beide Excenter-Kreisel spiegelsymmetrisch rotieren. Der auf der linken Seite im Uhrzeigersinn und der auf der rechten Seite gegen den Uhrzeigersinn. Daher genügt es für die Beschreibung nur einen Kreisel zu betrachten, der andere Kreisel kompensiert in Deiner Anordnung lediglich den jeweiligen seitlichen Impuls.
Ja so ist's gedacht!

Es würde hier schon genügen sich vorzustellen, die beiden Kreisel gegen eine Masse zu ersetzen, die z.B. zwischen zwei Federn gespannt ist und sich in Fahrtrichtung hin und her bewegen läßt.
Sehr gut beobachtet! :cool: Danke für den Hinweis, dann brauche ich nicht imer den Großen Raum für das Pendel (Freie Bewegungsrichtungen).

Den Impuls, den Du bei a) brauchst, um den Schwerpunkt der Kreisel nach hinten zu treiben, gibst Du dem Fahrzeug in Vorwärtsrichtung, es bewegt sich nach vorn.
Zwischen a) und b) wird der Impuls des Kreisels nach hinten aber wieder abgebaut. Er kann nicht anders, weil er an seiner Welle befestigt ist und seine Geschwindigkeit die er bei a) nach hinten aufgebaut hat, bis zum Erreichen von b) vollständig wieder abbauen muß, sonst würde er ja nach hinten wegfliegen.
Richtig beobachtet. Das ist der Grund warum der Wuchtantrieb nicht funktionieren kann. Komisch das meiner noch immer Vorschub leistet, aber ich bin sicher den Fehler in meiner Konstruktion zu finden. (Als Freies Pendel aufgehängt schwint meiner immer nur in eine Richtung ohne zur Senkrechten zurück zu finden).

Die Energie, die Du in den Antrieb gesteckt hast, steckt im Drehimpuls der beiden Kreisel und wird Dir in einem realen System durch Reibung der Komponenten untereinander recht bald in Wärme umgewandelt.
Stimmt, meine Aparatur wird schnell heiß, sie ist aber auch grob zusammengezimmert aus Fischertechnik und ähnlichem. :D

DANKE für die ordentliche Disskussion! :D

fspapst
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
http://img135.imageshack.us/img135/5191/kreiselbh1.jpg

Trifft die Skizze deine Anordnung?

Wenn ja, dann trifft deine Behauptung (c) für das untere Bild nicht zu. Denn dort beschleunigt der Massenschwerpunkt des Kreisels nach vorne. Der Impuls auf die Platte geht nach hinten (nicht so wie in der Skizze dargestellt!).

Und wer keine Physik oder Mathematik studiert hat, sollte sich mit dummen Kommentaren zurückhalten.
Fein, da du nur Informatik studiert hast mußt du dich dann ab sofort zurückhalten :)
Eigentor, ätsch :p

PS: Wie ich sehe hat sich die Sache inzwischen von selbst geklärt.

Helmut
 
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Aragorn

Registriertes Mitglied
Nicht ganz, da hier anscheinend Kreisel (leicht unwuchtig) präzisieren :confused:.
Ok, dann kommt noch ein Drehmoment dazu.

Aber wie du schon sagtest. Die Theorie ist klar nur meine Praxis nicht. :rolleyes:

fspapst
Wenn du uns vielleicht noch mit Bildern deiner Wundermaschine beglücken willst: Leg ne Wasserwaage mit auf den Tisch!
Und deine Filmchen rückwärts abzuspielen ist strengstens verboten!

Helmut
 
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fspapst

Gast
Wenn du uns vielleicht noch mit Bildern deiner Wundermaschine beglücken willst: Leg ne Wasserwaage mit auf den Tisch!
Und deine Filmchen rückwärts abzuspielen ist strengstens verboten!
Ich möchte hier nicht meine Entwicklungen die ich selber nicht verstehe, veröffendlichen, immerhin könnte es ja sein, dass ich was gefunden habe, das bisher nimand kennt. :eek:
Auch wenn genau das recht unwarsheinlich ist!

Sobald ich alles weiß ohne eine Gelddruckmaschiene zu verschenken, poste ich hier meine Videos und Konstruktionspläne incl. meiner Fehler. :D

Ich bitte um Verständniss ohne dumme Kommentare :)

fspapst
 
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