Das Doomsday-Argument

zabki

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Ich möchte mal versuchen, was zu dem Computer-Simulationsproblem zu sagen, das Alex74 in #164 des Fermi-Stranges anspricht (falls das nicht längst geklärt ist...):

Nein, aber wenn man das simulieren will stellt sich die Frage wie man den Zufall auslegt, der unter allen generierten "Menschen" dann einen als Beobachter bestimmt, der das DA anwenden soll.

Natürlich kann man vorher festlegen, daß nur eine bestimmte Zahl (x) Punkte generiert werden soll und einer davon halt zufällig der Beobachter ist, dann steht fest daß Du den Random genau so groß wählst wie diese Zahl x.

M.E. sollte/braucht man überhaupt keinen einzelnen "Beobachter" festlegen.

Der Computer erzeugt die Zahlen 1, 2, 3 ... und berechnet zu jeder, von "1" angefangen, den nach dem DA wahrscheinlichen Endbereich. Der "Beobachter" ist die jeweils gegenwärtige Zahl, so ist es ja auch "in Wirklichkeit" (nur daß es bei Geburtsrang ca. 60 Mia. auf ein paar hundert Mio. mehr oder weniger nicht ankommt).

Wann immer die Berechnung dann aufhört, der PC ausgeschaltet wird, der Strom ausfällt, 95% der Berechnungen werden richtig sein.

Das ist bei dem Kino-Beispiel m.E. genauso. Wenn ich mich von Anfang an neben die Kasse stelle, kann ich auch nicht sagen, ich nehme einen als "Beobachter". Nehme ich den dritten, der mit Regenschirm kommt, oder die ersten Frau mit rotem Hut - da erfahren ich was über Wetter und Mode, aber nicht über die Kinogröße. Komme oich erst später "zufällig" und stelle mich an die Schlange, so heißt das nur, daß die Berechnung später anfängt. Solbald aber nach mir jemand kommt, bin streng genommen nicht mehr "ich" der Beobachter, sondern ist es mein Hintermann/meine Hinterfrau.
 

Alex74

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Das ist richtig und formuliert nach dem klassischen DA eine recht überzeugende Aussage.

Mir geht es bei der Simulation aber um den angebrachten Kritikpunkt der primär um folgende Dinge kreist:

-nicht jeder Mensch führt das DA aus, trotzdem faßt das DA alle Menschen in einer Referenzklasse zusammen.
-Für jeden beliebigen Beobachter ist bei der Anwendung des DA mathematisch (!) ununterscheidbar, ob es einst endlich oder unendlich viele Menschen geben wird. Für unendlich große Referenzklassen ist das DA aber mathematisch (!) nicht anwendbar.

Eine wirklich realitätsnahe Simulation muß also folgende Punkte berücksichtigen:

-sie darf keine Quersumme aus allen erzeugten Zahlen bilden um hinterher festzuastellen daß 95% mit der 95%-Angabe richtig lagen, sondern muß zu einem zufälligen Zeitpunkt sich eine eben erzeugte Zahl greifen und mit ihr das DA anwenden.
-Das Ende der Simulation muß auch für den Programmierer völlig unbekannt sein. Jedwede Random-Anwendung ist daher verboten, da hier eine Grenze für den Zufall verlangt wird. Das Ende darf also nur durch unbeeinflußbare äußere Umstände eintreten (wie gesagt: Stromausfall, vom PC-Lüfter genervte Freundin, Windows-Absturz, ...).

Deine vorgeschlagene "einfache" Simulation ist zeitlich (bzw. von der Numerierung her) bereits dann abgeschlossen wenn das Programm geschrieben ist, weswegen sie den Kritikpunkt der unbekannten zukünftigen Entwicklung nicht ausschalten kann.

Andersherum ist es nach der von mir vorgeschlagenen Simulation aber zulässig, diese mehrfach auszuführen und dann einen Schnitt zu bilden, an welcher Position der Beobachter denn nun im Mittel lag.

Das bedeutet, daß es unbedingt notwendig ist bei Entstehung jeder einzelnen Zahl zu ermitteln, ob diese nun als Beobachter ausgewählt wird - und dazu ist eine Zufallsfunktion unbekannter Größe nötig.

Das ganze geht dann sehr tief in Philosophische, weil die einfachen Annahmen des ursprünglichen DA nicht mit denen "meiner" Simulation übereinstimmen können, wenn nicht gewisse Gegebenheiten in der Simulation mit eingepflegt werden;

Wenn Du z.B. die einfache Simulation durchführst und aus der Menge hinterher einen Punkt (bzw. eine Zahl) als Beobachter ausgreifst, das ganze mit tausenden Simulationen wiederholst, wirst Du feststellen daß:
-jede Simulation tatsächlich einen Beobachter hatte
-die durchschnittliche Nummer aller gewählten Beobachter aus allen Simulationen ziemlich genau in der Mitte der Durchschnittspopulation liegt.

Wenn Du aber für jeden einzelnen Punkt ermitteln willst ob er ein Beobachter ist in dem Moment wo er entsteht, wirst Du konfrontiert mit:
a) es gibt Simulationen ganz ohne Beobachter
b) Es gibt Simulationen mit mehreren Beobachtern (sofern Du diese nicht vom Programm her unterbindest)
c) Unterbindest Du nachfolgende Beobachter (um wie nach der einfachen Simulation einen einzigen zu haben), ist der Durchschnitt jener aber vor dem Mittel aller aus allen simulaitonen entstandenen Beobachter.

Das hat für das DA an sich und philosophisch folgende Konsequenzen:

Wir müssen uns überlegen, was eigentlich genau "Der Beobachter" ist;
Ist es ein einzelnes, bewußtes Wesen, das das DA anwendet.
Oder ist es einer (von möglicherweise vielen?) Wesen, die das DA anwenden.

Man ist verleitet, zu sagen daß es jeder DA-Anwender sein könnte.
Damit setzen wir uns aber in die Nesseln: denn die Zahl der DA-Anwender als Untermenge aller entstehenden Wesen korreliert nicht mit der Zahl der Wesen.
Jede Eigenschaft, die DA-Anwender in der Entwicklung der Population ihrer Spezies haben, hängt vielleicht mit der geistigen Entwicklung der Population zusammen, das heißt: Beobachter gäbe es seltener zu Beginn und vermehrt zum Ende einer Population. Das klassische DA wäre also falsch.

Geht man aber von einem einzelnen bewußten Wesen aus, das das DA anwendet, so fordert die Simulation schon rein mathematisch, daß es möglich sein muß daß der selbe Beobachter sich mehrfach eine Nummer geben kann, wenn er nochmal "geboren" wird. Der Mittelpunkt aller Beobachter wäre wieder im Reinen, das DA funktioniert, die philosophischen Konsequenzen sind aber dramatisch: Wiedergeburt wäre quasi belegt.

Die Folgerung: hält man das DA für richtig und anwendbar, kann man Wiedergeburt aus ganz logischen, zwingenden Gründen nicht ablehnen.

Schließt man diese "Wiedergeburt" in der Simulation aber aus, so ist mit zunehmend zu kleiner Zufallsfunktion eine zunehmend stärkere Verlagerung der Position der ermittelnden Beobachter in Richtung "früh" zu beobachten.
Für die echte Welt kommt dies der Frage gleich: was ist eigentlich nötig, damit "ich" geboren werde und diese Welt erleben darf? Wenn die Dinge, die dafür nötig waren sich in einem Zufallsrahmen bewegen, der zu einfach ist, wird meine Existenz aber sehr früh in der Menschheitsgeschichte stattfinden.
Auch wenn diese Variante von einem egozentrischen Weltbild ausgeht (faktisch kann ich nicht beweisen (und kenier von Euch jeweils für sich) daß es außer mir noch jemand anderes gibt, der ein Bewußtsein hat, daher gibt es in meinem Universum eben nur einen Beobachter - mich; so kann natürlich jeder argumentieren)

Ich hoffe es ist mir einigermaßen gelungen die Problematik der Simulation darzustellen, weil allenie eben manche Fakten die man quasi einprogrammieren muß ganz erhebliche Konsequenzen für die Richtigkeit des DA haben und darüberhinaus auf die Annahmen über die Welt.

Gruß Alex
 

Alex74

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Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt wirklich unbeliebt zu machen indem ich diesen(ja, genau diesen!) Thread nochmal aufleben lasse obwohl jeder wohl froh war daß er endlich leblos schien...

Eines hatte mich die letzten Tage aber nicht mehr losgelassen, hierzu wollte ich noch einen Beleg nachreichen - und es geht nichtmal direkt um das DA.

Es ging um folgende Aussage die im Laufe des Themas mehrfach fiel:

"Dinge über die man keinerlei Informationen hat können von der Wahrscheinlichkeit her nicht abgeschätzt werden und haben daher eine a-priori-Wahrscheinlichkeit von 50%."

Mir ist endlich ein Beispiel eingefallen das zeigt, daß diese Aussage haltlos ist;

Wir haben zwei Leute, Ali und Ben.
Ali tut in eine Kiste etwas hinein ohne daß Ben das sehen kann.
Ali zeigt Ben nun die verschlossene Kiste und Ben muß abschätzen was darin sein soll.
Ben hat also quasi keine Informationen. (Außer vielleicht die äußeren Maße, aber da es unglaublich viele Dinge gibt die da rein passen können hilft das praktisch gar nicht weiter)

Ben könnte jetzt vermuten "In der Kiste ist eine schwarze Katze" (ja, ich liebe Katzen^^). Er hat keine Informationen darüber ob das so sein könnte, also beträgt die Wahrscheinlichkeit dafür, so vermutet er, 50%, also 0,5. Entweder es ist eine drin, oder nicht - er hat keine Informationen das zu entscheiden.
Wir halten fest:
P(Katze(schwarz) in Kiste) = 0,5

Ebenso beträgt dann die Wahrscheinlichkeit dafür, daß in der Kiste eine gefleckte Katze ist, 0,5. (Wir können gerne davon ausgehen daß die Kiste groß ist und viele Katzen gleichzeitig reinpassen. Ja, die Kiste ist schalldicht aber die Miezen bekommen trotzdem Luft.) Und die Wahrscheinlichkeit, daß in ihr eine getigerte Katze ist, 0,5. Die Wahrscheinlichkeit für eine Albinokatze ist ebenfalls 0,5. Und die für eine graue Katze ist ebenfalls 0,5 (OK, wir gehen davon aus daß es nicht Nacht ist, was gemäß einem Sprichwort die Wahrscheinlichkeit hierfür auf 100% steigern würde...) :D :rolleyes:

Also:
P(Katze(gefleckt) in Kiste) = 0,5
P(Katze(getigert) in Kiste) = 0,5
P(Katze(albino) in Kiste) = 0,5
P(Katze(grau) in Kiste) = 0,5


Das heißt aber auch:
Die Wahrscheinlichkeit dafür, daß in der Kiste keine Schwarze Katze ist, ist auch 0,5. Denn:

P(Katze(schwarz) nicht in Kiste) = 1-P(Katze(schwarz) in Kiste)

Und daß in ihr keine gefleckte/getigerte/Albinokatze ist, ist dann jeweils ebenfalls 0,5.

Und jetzt kommt der Knackpunkt:

Die Wahrscheinlichkeit, daß in der Kiste weder eine schwarze, noch eine getigerte, noch eine gefleckte, noch eine graue, noch eine albino Katze ist, beträgt:

P(keine Katze in Kiste) = P(Katze(schwarz) nicht in Kiste) x P(Katze(gefleckt) nicht in Kiste) x P(Katze(getigert) nicht in Kiste) x P(Katze(albino) nicht in Kiste) x P(Katze(grau) nicht in Kiste)

Das ergibt: 0,03125.
Und weil P(irgendeine Katze der genannten Fellfarben) = 1-P(keine Katze in der Kiste) gilt, bedeutete dies:

P(irgendeine Katze der genannten Fellfarben in der Kiste) = 0,96875.

Die Wahrscheinlichkeit, daß in der Kiste eine Katze mit den genannten Fellfarben sitzt beträgt also fast 97%.

Und das obwohl genausogut Steine drin sein könnten. Oder Würfel. Oder Nutellabrote. Genau: das Ergebnis ist natürlich Quatsch. Man kann das Beispiel mit jedem beliebigen Objekt durchrechnen (z.B. mit Marmeladesorten statt Fellfarben, dann erhält man eine hohe Wahrscheinlichkeit daß irgendeine Konfitüre in der Kiste ist...).
Und das Ergebnis widerspricht sich natürlich mit der Grundannahme selbst, denn die Annahme "In der Kiste ist überhaupt irgendeine Katze" müßte ja gemäß der anfänglichen Behauptung auch 0,5 sein.

Da die 50%-Wahrscheinlichkeit aber unsere einzige Anfangsannahme war und die Rechnung richtig ist, muß die Annahme falsch sein. Uns unbekannte Dinge unterliegen daher eben nicht einer 50%-Wahrscheinlichkeit.

Die Crux liegt in der Menge der Möglichkeiten. Die Aussage "Daß die Menschheit irgendwann zu fremden Sternen aufbrechen wird" ist angesichts der vielen anderen Möglichkeiten die es gibt eben nicht 50%ig Wahrscheinlich.

Das wird deutlich wenn man genauso sagen würde "Die Wahrscheinlichkeit daß die Menschheit irgendwann in unserem Sonnensystem andere Planeten bevölkert ist 50%." Auch hier liegen uns keine Informationen vor ob das so sein könnte - aber diese Aussage ist "gefühlt" doch um Größenordnungen wahrscheinlicher (weil es schlicht einfacher ist), oder? Oder wie sieht es aus mit "Die Menschheit wird fremde Galaxien besiedeln"? Da wird der Widerspruch offenbar. Nirgends haben wir Informationen, aber es liegt dennoch definitiv keine Gleichwahrscheinlichkeit vor.

Die Zahl der Möglichkeiten ist einfach viel zu groß. Daher ist es richtig und vernünfitg, Dinge über die wir keinerlei Informationen haben (z.B. weil sie in ferner Zukunft liegen) als generell unwahrscheinlich anzunehmen - ohne das jetzt quantifizieren zu wollen.

Gruß Alex
 
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Nathan5111

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Ach Alex,

Dein Satire-Detektor ist nicht dejustiert, er ist total verkümmert!

Beispiel:

"Hi Alex, schenkst Du mir 1000 Euro?

Lass Dir mit der Antwort Zeit bis morgen.

Ich gebe heute aber schon mal 500 Euro aus, die habe ich ja sicher, denn Du hast ja nur zwei Möglichkeiten."

(no smiley)
Nathan

Ernsthaft später, wenn ich es heute noch schaffe ...
 

Alex74

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Ich habe keine Ahnung was Du mit diesem Sammelsurium aus zusammenhanglosen Wörtern sagen willst.
 

Aragorn

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Es gibt nur eine Aussage zum Doomsday-Argument der wohl alle zustimmen dürften: Es ist keine Einigkeit zu erzielen!
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
...denn Du hast ja nur zwei Möglichkeiten."
Alex könnte auch sagen: Nein, ich gebe die 1 Euro, oder 5 Euro, oder 100 Euro.
Oder er sagt: Nein, ich gebe dir 1 Milliarde Euro

-> Da der Zahlenbereich 1 Million bis 1 Milliarde viel größer ist, wie der Zahlenbereich 1 bis 1 Million, ist es ergo viel wahrscheinlicher, daß dir Alex mehr als eine Million Euro gibt.

Warum willst du dann im voraus nur kümmerliche 500 Euro ausgeben? :D
 

Kibo

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Er könnte genau so gut sagen:

"Nein ich finde du solltest mir lieber 1000€ geben"

Natürlich hat Alex mit seinem Beispiel in in gewisser Weise recht, nichts Anderes sagt ja auch das DA. Eine Theorie , die nur einen kleinen Teil aller möglichen gleich wahrscheinlichen Ergebnisse abdeckt, ist relativ unplausibel, eine Theorie die einen größeren Teil abdeckt entsprechend plausibler aber uach ungenauer.
Das wussten auch schon Wahrsager, je ungenauer ich mich ausdrücke um so eher habe ich recht.

Wenn wir aus gutem Grund sagen könnten das Ali nur bestimmte 10 Dinge hat, die er in die Kiste tun könnte und Ben würde eine Liste anfertigen auf der 9 der Dinge drauf stehn, dann wird das versteckte Objekt ja auch mit 90% wahrscheinlichkeit auf der Liste stehn und nicht zu 50%.

gute Nacht
 

Nathan5111

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Ali hat eine schwarze Katze, die packt er rein oder nicht.

Dann kann Ben ganz klar entscheiden: Ist drin oder nicht (x + y = 100%)

Na und?

Es fehlt die zeitliche Komponente des DA.
 

Alex74

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@Nathan: wenn Du schon nichts sachlich zum Thema beitragen kannst oder willst, dann halte Dich bitte auch raus.

Es ging mir darum die Behauptung der Gleichwahrscheinlichkeit unbekannter Ereignisse (die in der DA-Kritik oft behauptet wurde) zu widerlegen; warum darauf nur dummes Gebrabbel kommt kann ich nicht nachvollziehen.

Gruß Alex

PS.: auf Deinen letzten Eintrag noch: die zeitliche Komponente spielt hier keinerlei Rolle. Du kannst es mit verschiedenen Marmeladensorten genauso rechnen wie mit der Annahme, wann ein Sack Reis zeitlich umfällt (ob in 5 sekunden, 10, 15, 20 oder 25) und wirst jedesmal als Ergebnis erhalten daß eine der genannten Vermutungen höchstwahrscheinlich eintritt. Die 50/50-Behauptung ist falsch.

PPS.: ich gebe mir immerhin Mühe und mache das Problem nochmal ganz anschaulich:

Die Aussage "Entweder er tut eine Katze rein oder nicht, also 50/50" ist eine die Wirklichkeit verfälschende, weil alle anderen Möglichkeiten ignorierende Aussage.
In Wahrheit gibt es nämlich nicht nur die Alternative "er tut die Katze nicht rein", sondern:
-"er tut Steine rein"
-"er tut Nutellagläser rein"
-"er tut ein Hemd rein"
-"er tut ein Handy rein"
-etc.pp.
Wird der Grund für die Aussage der Rechnung jetzt deutlich?
 
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Aragorn

Registriertes Mitglied
Alex schrieb:
P(Katze(gefleckt) in Kiste) = 0,5
P(Katze(getigert) in Kiste) = 0,5
P(Katze(albino) in Kiste) = 0,5
P(Katze(grau) in Kiste) = 0,5

Wer würde das denn auch so ansetzen? Wählt man willkürlich aus den 5 Möglichkeiten aus, ergibt das:

P(Katze(gefleckt) in Kiste) = 0,2
P(Katze(getigert) in Kiste) = 0,2
P(Katze(albino) in Kiste) = 0,2
P(Katze(grau) in Kiste) = 0,2
P(nix Katze drin in Kiste) = 0,2

Und das für einen Würfel mit n Zahlen drauf, die Wahrscheinlichkeit für jede Zahl 1/n beträgt, ist doch nichts neues?

Alex schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit, daß in der Kiste weder eine schwarze, noch eine getigerte, noch eine gefleckte, noch eine graue, noch eine albino Katze ist, beträgt:

P(keine Katze in Kiste) = P(Katze(schwarz) nicht in Kiste) x P(Katze(gefleckt) nicht in Kiste) x P(Katze(getigert) nicht in Kiste) x P(Katze(albino) nicht in Kiste) x P(Katze(grau) nicht in Kiste)
Häh? :confused:
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Und das für einen Würfel mit n Zahlen drauf, die Wahrscheinlichkeit für jede Zahl 1/n beträgt, ist doch nichts neues?

Natürlich ist das nichts Neues, aber warum bleiben Leute an genau dieser Stelle im DA sonst hängen?
Haben die das nicht verstanden oder wissen die es besser?

mfg
 

Alex74

Registriertes Mitglied
@Aragorn:

Die Aussage war "Dinge über die man keine Information hat haben eine a priori Wahrscheinlichkeit von 50% - entweder sie treten ein oder nicht".

Da wir keine Information darüber haben ob in der Kiste eine schwarze Katze ist, wende ich also nur den o.g. Satz an und beziffere dies mit einer Wahrscheinlichkeit von 50%.
Da ich klargestellt habe daß in der Kiste auch mehrere Objekte sein können bleibt die Wahrscheinlichkeit für jede Aussage identisch, 50%.
Statt einer Kiste kann man das Beispiel auch so formulieren: Ali sagt zu Ben: "Ich habe mir etwas gedacht. Rate was das ist." - dann hast Du keine Platzprobleme mehr.

Wieso nimmst Du eigentlich ausgerechnet 0,2? Es könnten ja auch noch eine rote Katze, eine grüne, eine blaue, eine karierte und eine unsichtbare drin sein. Hey, dann sind wir mit Deiner Rechnung bei 0,1...merkst Du wo der Haken ist? Man hat keine Übersicht über die Möglichkeiten, woraus ich den Widerspruch ableite, den die Aussage mit der a-priori-Wahrscheinlichkeit von 50% impliziert.

Wenn Du diesen Satz nicht kapierst müssen wir von ganz unten anfangen. Am besten Du kaufst Dir ein Buch in dem die Grundlagen von Stochastik erklärt werden.
In kurz: Die Wahrscheinlichkeit des Zusammentreffens voneinander unabhängiger Wahrscheinlichkeiten erhält man, indem man die Einzelwahrscheinlichkeiten miteinander multipliziert.
In diesem Fall also die Wahrscheinlichkeit, daß weder eine schwarze, noch eine graue...etc...Katze drin ist.

Gruß Alex
 

Aragorn

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Kibo schrieb:
Natürlich ist das nichts Neues, aber warum bleiben Leute an genau dieser Stelle im DA sonst hängen?
Weil das Beispiel belegt, daß man bei einem völlig unbekannten Würfel (dem Doomsday-Würfel) nicht vorhersagen kann, welche Möglichkeiten erwürfelt werden können.

Kibo schrieb:
Wenn Du diesen Satz nicht kapierst müssen wir von ganz unten anfangen. Am besten Du kaufst Dir ein Buch in dem die Grundlagen von Stochastik erklärt werden.
Falsche Sätze werden, durch Bücher kaufen, nicht richtig.

Kibo schrieb:
In kurz: Die Wahrscheinlichkeit des Zusammentreffens voneinander unabhängiger Wahrscheinlichkeiten erhält man, indem man die Einzelwahrscheinlichkeiten miteinander multipliziert.
In diesem Fall also die Wahrscheinlichkeit, daß weder eine schwarze, noch eine graue...etc...Katze drin ist.
Die Gleichung gilt nur Verbundereignisse. Was du hier multiplizierst hat mit "nix Katze drin in Kiste" nix zu tun.

Du hast zusammengestöpselt:

Welches Fell hat die Katze für den heutigen Kochtopf (Auswahl erfolgt aus 5 Katzenkäfigen mit schwarzer, gefleckter, getigerter, albino und grauer Katze drin)?

1. Frage: Ist Katze schwarz oder nix schwarz (also entweder gefleckt, oder getigert, oder albino oder grau)?

Katze schwarz = 0,5
Katze nix schwarz = 0,5

Wenn Katze nix schwarz ist:

2. Frage: Ist Katze gefleckt oder nix gefleckt (also entweder getigert, oder albino oder grau)?

Katze gefleckt = 0,5
Katze nix gefleckt = 0,5
Katze nix schwarz und nix gefleckt = 0,5*0,5 = 0,25

...
Wenn Katze nix schwarz, nix gefleckt und nix getigert ist:

4. Frage: Ist Katze albino oder nix albino (also grau)?
Katze albino = 0,5
Katze nix albino = 0,5
Katze nix schwarz und nix gefleckt und nix getigert und nix albino = 0,5*0,5*0,5*0,5 = 0,0625

Wenn Katze nix schwarz, nix gefleckt, nix getigert und nix albino ist:

5. Frage: Ist Katze grau oder nix grau?
Katze grau = 1
Katze nix grau = 0
Katze nix schwarz und nix gefleckt und nix getigert und nix albino und nix grau = 0,5*0,5*0,5*0,5*0 = 0

Sobald Katzen auch noch rot, grün oder blau sein können, geht die Liste halt entsprechend weiter. Dein Beispiel macht nur Aussagen zu "Katze mit das Fell nix drin in Kiste". Über "gar nix Katze drin in Kiste" macht dein Beispiel keinerlei Aussage.

Gruß Helmut
 
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