Der goldene Mittelweg der Zivilisationsentwicklung

elnolde

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Hallo Bynaus, Hallo Mac,

irgendwie scheine ich dann immer noch nicht die Kernaussage Eurer These verstanden zu haben.

Ist es so, dass Ihr versucht herauszufinden ob es einen "goldenen Mittelweg" zwischen Aussterben und FP gibt? Erinnert nur mich Eure ökologische Nische an Goldblums Einwand in Jurassic Parc bezüglich der eingeschlechtlichen Dinos?

Könntet Ihr hier mal in einem knackigen Satz Euren Denkansatz formulieren?

Sehr gespannte Grüße, Euer

elnolde
 

Bynaus

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@Mahananda: Richtig, man wird sich nach Abwechslung sehen, nach Abenteuer und neuen Welten. Wäre sicher eine ausserordentliche spannende Zeit! :)

Es gibt Hinweise darauf, dass Langlebigkeit und Unfruchtbarkeit miteinander gekoppelt sind. Gut möglich, dass sie sich sogar ausschliessen... Zudem: Menschen bzw. "Intelligenzen", die sich sehr weit von ihrer ursprünglichen Biologie entfernt haben, werden wohl auch nicht mehr zur ursprünglichen Biologie zurückkehren, oder sie werden vielleicht ihren Geist gleich in Kleinkinderkörper übertragen, um die Welt endlich wieder Mal ohne Vorbehalte und ohne Erfahrung zu sehen...

Alles in allem geht es aber letztlich einfach darum, dass die Anzahl "Individuen", also Beobachter des Universums, die aus einer bestimmten Zivilisation hervor gehen, nicht beliebig wachsen darf (sonst sind wir wieder bei der Absorption, und dem Problem, das das Doomsday-Argument aufwirft). Und genau dies wiederum limitiert die Zivilisationen in ihrer räumlichen Ausdehnung.

EDIT: @elnode: Wir beobachten, dass Leben dazu tendiert, jeden verfügbaren Lebensraum für sich zu vereinnahmen - früher oder später. Für Zivilisationen, die ihre Entwicklung sehr viel schneller voran treiben können als biologische Systeme, gilt das in erhöhtem Masse. Also würde man erwarten, dass Zivilisationen über lange Zeit gesehen so schnell expandieren, wie es die Naturgesetze (und andere Rahmenbedingungen wie verfügbare Materie / Energie, etc) zulassen. Gleichzeitig bedeutet die Unversehrtheit des Sonnensystems aber, dass es in unserem Rückwärtslichtkegel keine Zivilisationen gibt, zumindest keine, die expandieren. Die Frage ist: wo liegt das Problem? Gibt es einfach zu wenige Zivilisationen, dh, gibt es in keiner einzigen der Milliarden von Galaxien in unserem Rückwärtslichtkegel eine Zivilisation? ODER: Zerstören sich alle Zivilisationen, bevor sie sich ausbreiten können? ODER was könnte es sonst sein? Was hält sie ab, zu uns durchzudringen? GIBT es einen goldenen Zwischenweg, der (erfolgreiche) Zivilisationen in unserem Rückwärtslichtkegel zulässt? NUR in diesem Fall (also nur, wenn es einen solchen Mittelweg zwischen Expansion und Aussterben gibt) besteht überhaupt die Chance, dass wir jemals Ausserirdischen begegnen oder mit ihnen kommunizieren. Wer also Vertrauen in SETI setzt, sollte also auch einen solchen Mittelweg anzubieten haben... ;)

Das war jetzt vielleicht nicht knackig, aber immerhin kürzer als das Eingangsposting... ;)
 
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mac

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Hallo elnolde,

ich möchte dieser Zusammenfassung von Bynaus noch einen etwas anderen Schwerpunkt geben, weil der Gedanke an interstellare Raumfahrt, an Aliens, an Soziologie … viele anscheinend zu sehr vom Thema ablenkt.

Kurz und prägnant: Wie kann man es schaffen, ein möglichst langes, möglichst glückliches Leben für fast Alle und nicht nur für einige Wenige zu bewerkstelligen, ohne dass es uns von den Prinzipien des Lebens (z.B. besetzen aller Nischen mit maximaler Geschwindigkeit) kaputt gemacht wird?

Herzliche Grüße

MAC
 

elnolde

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@Mac: das ist Imho eine Philosophische Frage. Die Frage ob weiterleben (und ich verstehe dies als Überleben über den Werdegang der Sonne hinaus) kann nur entweder durch aussterben oder innerhalb von Habitaten die Erde verlassen entschieden werden. Um Leben für nicht nur Einige auf diesem Planeten erträglich sein zu lassen, bedarf es des Kollektiv-Bewusstseins so meine These. Nur mit dieser ist ein Auswandern möglich und ich rede hier weder von Kommunistischen oder gar Nationalsozialistischen Gleichmachungsprinzipien sondern vom Bewusstsein ein Kollektiv zu sein.

Aber ich muss Bynaus leider doch widersprechen:
Für Zivilisationen, die ihre Entwicklung sehr viel schneller voran treiben können als biologische Systeme, gilt das in erhöhtem Masse.
Das eben glaube ich nicht, da die Evolution nicht Zeitgebunden ist, das Idividuum eben doch und mithin deren Gesellschaft. Auch über die Grenzen einer normalen Lebensspanne hinaus, ist das Leben einer Person kurz im Vergleich zur Evolution. Das Argument, eine Intelligente Zivilisation könne sehr viel schneller als ein biologisches System die Entwicklung vorantreiben zielt eben auf den Gedanken ab, Intelligenz könne Evolution überholen. Evolution scheint mir "Solider" als Intelligenz zu sein.

Als großer Fan von science-fiction, starwars und Startreck (als der ich mich hier nun, in aller Öffentlichkeit und für immerdar oute) wäre ich fast geneigt zu sagen: kein Problem. Als neues Mitglied in einem Wissenschaftsforum allerdings sagt mir mein Ratio: Es geht nicht um die Besetzung aller möglichen Nischen, sondern um die beste Anpassung an die Vorhandene. Ich sehe keine Evidenz einer anderen intelligenten Spezies (Feb 2008).

Nachdem mir zwei Rechner abgeraucht sind habe ich alle BOINC-clients abgeschaltet und beteilige mich nicht mehr an SETI und LIGO. Aber das ist ein anderes Thema.

Liebste Grüße

elnolde
 

Mahananda

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Hallo Bynaus und Mac,

Es gibt Hinweise darauf, dass Langlebigkeit und Unfruchtbarkeit miteinander gekoppelt sind.

Na ja, die Mammutbäume samen noch ganz schön aus, und Schildkröten legen auch nicht nur ein einziges Ei. Klar könnte man alle sterilisieren, aber der Impuls zur Reproduktion, den ich der Kürze halber mal als Kinderwunsch bezeichne, ist dennoch genetisch präformiert, weil allen Lebewesen inne. Und da kann es jedenfalls sein, dass diesem Drang über Klonierung nachgegeben wird (auch wenn es verboten sein sollte). Irgend jemand setzt sich immer über Verbote, Absprachen usw. hinweg, so dass sich das Vermehrungsproblem vielleicht verzögert, aber auf Dauer nicht aufhalten lässt. Und dann wären wir wieder beim ursprünglichen Dilemma.

"Intelligenzen", die sich sehr weit von ihrer ursprünglichen Biologie entfernt haben, werden wohl auch nicht mehr zur ursprünglichen Biologie zurückkehren ...

Hmm, und was wenn doch ...? Wie gesagt, es genügt, wenn eine einzelne Zivilisation zur ursprünglichen Biologie zurückkehrt, und sei es nur, um die Freuden der Elternschaft erleben zu können.

... oder sie werden vielleicht ihren Geist gleich in Kleinkinderkörper übertragen, um die Welt endlich wieder Mal ohne Vorbehalte und ohne Erfahrung zu sehen ...

Um Gottes Willen! Die ganze Zeit nur infantiles Geplapper und Streit um das Spielzeug im Sandkasten inklusive - wenn das nicht zum Auswandern motiviert ...

Alles in allem geht es aber letztlich einfach darum, dass die Anzahl "Individuen", also Beobachter des Universums, die aus einer bestimmten Zivilisation hervor gehen, nicht beliebig wachsen darf ...

Schon klar, das habe ich verstanden. Bislang gibt es aber noch keinen plausiblen Limitierungsmodus, der aus Selbstregulation hervorgeht. Zumindest keinen, der nicht übertreten werden kann. Darum kann die Frage

Wie kann man es schaffen, ein möglichst langes, möglichst glückliches Leben für fast Alle und nicht nur für einige Wenige zu bewerkstelligen, ohne dass es uns von den Prinzipien des Lebens (z.B. besetzen aller Nischen mit maximaler Geschwindigkeit) kaputt gemacht wird?

unter den gegebenen Prämissen nur mit > GAR NICHT < beantwortet werden. Letztlich läuft es auf eine Art internes Abkommen hinaus, das die Bevölkerungszahl begrenzt. Ob und inwiefern dieser Konsens durchgesetzt und eingehalten werden kann bzw. welche Sanktionen erfolgen könnten usw. steht auf einem ganz anderen Blatt und ist - angesichts der großen Entfernungen voneinander - wahrscheinlich überhaupt nicht lösbar, so dass man letztlich bei der zu erwartenden Materialknappheit landet, die limitierend wirkt. Das Szenario einer mit Habitaten zugepflasterten Welt habe ich bereits geschildert - es wäre der zu erwartende Endzustand in vielleicht einigen Milliarden Jahren (Wie lange dauert es eigentlich, den Jupiter in Habitate umzuwandeln?) oder noch länger.

Hinsichtlich der Lösung des Dilemmas, das sich aus dem Fermi-Paradox ergibt, tendiere ich zu der Annahme, dass Zivilisationen, die interstellare Reisen unternehmen können (und diese dann auch unternehmen), zu selten entstehen, so dass wir die ersten sind, die jemals diese Schwelle überschreiten könnten - schließlich sind wir selbst ja noch nicht so weit. Über den Sinn oder Unsinn der Anwendung statistischer Methoden zur Wahrscheinlichkeitsverteilung von ETI habe ich mich an anderer Stelle schon einmal geäußert und will mich hier nicht erneut darüber auslassen. Ich halte das für sinnlos, da jegliches empirisches Vergleichsmaterial fehlt. Andere sind da anderer Meinung, aber bitteschön - jeder nach seiner Facon ...

Viele Grüße!
 

Orbit

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jeder nach seiner Facon ...
Genau. Meine Façon, das Problem zu sehen, ist, dass mich diese Diskussion tödlich langweilt. Deshalb muss ich mich jetzt ausklinken, sonst habe ich nicht mehr lange zu leben.
Orbit
 

elnolde

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Falsch Orbit, es ist so ziemlich die spannendste Frage überhaupt, beleuchtet sie doch die Frage, ob der Mensch als Intelligentes Faktum ein Unikat oder ein Replikat ist. Meine Rede...geh zu bett, wir haben nicht mehr lang' zu leben.

Ich stecke bei dieser Thematik durchaus in einem Dilemma: vom Ratio her negiere ich die Expansion, von der Emotion her halte ich sie für eine conditio sine qua non.

Bin ich nun deswegen Häretiker? Aber tödlich langweilen? Pfui:D

Gruß

elnolde
 

Mahananda

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Hallo Orbit,

hoffentlich gibt es noch erquicklichere Themen für dich, damit du dich regenerieren kannst. Anderenfalls würdest du mir hier fehlen :)

Viele Grüße!
 

Orbit

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elnolde & Mahananda
Meine Langeweile bei gewissen Themen ist kein Massstab für deren Relevanz oder für die Qualität der Diskussion darüber. Vor bald einem halben Jahrhundert hab ich mich im Physikunterricht auch gelangweilt. Inzwischen betreibe ich aber kaum mehr etwas anderes als Selbststudien in - Physik. ;)
Wer weiss, wie das in einem weiteren halben Jahrhundert mit solchen Themen aussieht, wie Ihr sie hier beackert? :)
Orbit
 
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Mahananda

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Wer weiss, wie das in einem weiteren halben Jahrhundert mit solchen Themen aussieht, wie Ihr sie hier beackert?

Bis dahin sind wir längst "upgeloaded". :) Dann macht sich ein Virus breit, und wir lernen alle das Stottern - kann auch gganz lllllustig ssssein.

Viele Grüße aus dem Cyberspace!
 

elnolde

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@mahananda:
damit kolportiere ich die Fragestellung, und stülpe hier das Prädikat "Unikat" versus "Replikat" dem menschlichen Wesen über, ob es denn der Evolution überlegen sei, bezüglich der Äusserung von "Orbit" es sei müßig, oder gar langweilig, über diese Frage zu diskutieren, und gleichzeitig auf die Äusserung von Bynaus, wie es wäre den Geist auf Kleinkinderkörper zu übertragen.

Wir beackern nur unseren Geist (was war das nochmals?)

Gruß

elnolde
 

mac

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Hallo Mahananda,

mit dem ersten Absatz bis
(auch wenn ich mich vielleicht um ein paar Zehnerpotenzen verrechnet haben sollte ).
einverstanden. :)

erfolgt die Progression additiv und nicht geometrisch.
sie kann, (natürlich nur wenn es geht) geometrisch erfolgen. Der Radius der Ausbreitung wächst natürlich additiv mit der jeweils möglichen maximalen Geschwindigkeit<c Das Volumen wächst allerdings einigermaßen geometrisch, eben mit Radius^3. Beginn der Ausbreitung 1,7 Milliarden Jahre nach dem Beginn des Universums erscheint mir allerdings wirklich sehr ‚optimistisch‘ . Ist aber im Rahmen dieses Threads auch nicht wirklich wichtig. Nur unser Zukunftslichtkegel wird nicht viel weiter reichen, als rund 3 Milliarden Lichtjahre heutiger Größe und das auch nur wenn sowas wie ein Bussard-Antrieb möglich sein sollte.

Innerhalb der bereits kolonisierten Galaxien treibt die Evolution allerdings immer neue Blüten, da hier der Verteilungskampf bereits nach 10 Millionen Jahren voll entbrannt ist. Man stelle sich vor: Überall wo man hinkommt - keine Planeten, Asteroiden usw. mehr da - alles verbaut für Habitate, die ihrerseits voll belegt sind!
Diesen Zeitraum hast Du meiner Meinung nach um 3 bis 4 Größenordnungen zu hoch angesetzt (für das Sonnensystem). Innerhalb des Sonnensystems halte ich Habitate für gar nicht unwahrscheinlich. Eine ‚Verhüttung‘ der Planeten dagegen schon. Aber wer weiß? Das ist ja auch eine Frage der Machtverhältnisse und der Nostalgie und der Vernunft. Und das ist ein starkes Argument dafür, die Schwerebeschleunigung auf den Habitaten nicht so niedrig zu halten, daß ein Besuch der Erde nicht mehr möglich ist. ;)

Mal im Ernst: Ist das realistisch?
hm. – Und ich sagte mir: „Lächle, sei froh, denn es könnte schlimmer kommen!“ Und ich lächelte, war froh und es kam schlimmer. :D
Nein, im Ernst. Ich bin nicht derjenige der den Begriff Verteilungskampf erfunden hat. Aber ich frage mich ob wir aus dieser Misere jemals irgendwie herauskommen können und zu welchem Preis.

Ich nehme jedoch an, dass das Thema "Kolonisation" nicht als Option zur Lösung der Bevölkerungsprobleme gedacht war.
nein. Das hatte ich ja auch schon mehrfach vorgerrechnet, daß das nicht geeignet ist dieses Problem in den Griff zu bekommen. Geburtenkontrolle aber anscheinend auch nicht wirklich, das führt nur vielleicht schneller zur zweiten Lösung des Dilemmas? Vierzig Jahre sind aber erheblich zu wenig, um das wirklich absehen zu können. Eigentlich glaube ich nicht, daß wir uns mit unserer Art der Geburtenkontrolle als Menschheit effektiv ausrotten können. Schlimmstenfalls, wenn diejenigen, die wissen wie das funktioniert, ausgestorben sind, ist dieses Problem erledigt. Die bereits unvermeidlichen Folgen werden aber auch nicht von Pappe sein, aber wenigstens trifft das nicht hauptsächlich die Kinder, so wie beim Verhungern.

Und was die Habitate anbelangt. Sobald die sich autark ‚vermehren‘ können, haben die genau die Probleme am Hals, von denen wir hier eigentlich reden und wir eine von vielen wesentlichen Hürden genommen, um das Problem der Fernreisen anzugehen; sicherlich nicht die schwierigste.

Herzliche Grüße

MAC
 

jonas

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Was mich während der gesamten Diskussion hier im thread immer wieder die Stirn runzeln lässt ist die Annahme, dass eine Spezies sich über alle massen ausbreitet, und wenn sie es nicht tut, von einer anderen Spezies verdrängt würde und ausstirbt.

Diese Annahme steht im Widerspruch zur enormen Artenvielfalt auf unserer Erde. Denn wenn in den Basisnischen, nämlich Lebensraum Land, Wasser und Luft, dieses Naturgesetz so schlicht gelten würde, dann dürfte es nur eine Handvoll Arten geben.

Auch die Motivation Bevölkerungsdruck für den Sprung ins All halte ich für fragwürdig. Denn selbst eine kollektiv denkende und altruistische Gesellschaft weiss, dass eine solche Expansion das Problem nicht aus der Welt schafft. Sogar im Gegenteil: Eine Expansion via Generationenschiffe würde während der Reise einen extrem scharfen Bevolkerungsdruck schaffen, denn der Lebensraum ist hart begrenzt.

In unserer heutigen gesellschaftlichen Realität findet man Gebiete, in denen der Bevölkerungsdruck tatsächlich zu Hungertoten bzw. hoher Kindersterblichkeit führt, in den armen Ländern dieser Welt. Oder anders ausgedrückt: Länder mit schweren Überbevölkerungsproblemen haben Slums und breite Schichten verarmter und verelendeter Bevölkerung. Solche Länder wären überhaupt nicht in der Lage genügend eigene Ressourcen aufzubieten um ein Auswandererschiff zu bauen und gleichzeitig noch einigermassen ihre eigene Bevölkerung zu ernähren.

Würde ein solches Land dennoch einen solchen Bau beginnen, so wird als Folge davon das Elend noch stärker zunehmen, denn das Auswandererschiff kostet nur, es bringt keinen Nutzen, ernährt niemanden und produziert nichts. Überbevölkerung wird daher eher den Sprung ins All hemmen als ihn zu beflügeln.

Auch ist es eine Kosten-Nutzen Abwägung die Ressourcen in den Bau eines Raumschiffes zu stecken, das vielleicht eine Million Menschen tragen kann, oder vielmehr diese Ressourcen in Landmaschinen und Produktionsmittel für zig millionen Menschen zu investieren. Ich fürchte, dass diese Kosten-Nutzen Analyse stets zuungunsten des Raumschiffs ausgehen wird.

Oft wird auch der Vergleich mit dem Elend in Europa und der dadurch ausgelösten starken Auswanderungswelle nach Amerika herangezogen. Diesen Vergleich halte ich ebenfalls für unzulässig. Hauptgrund: Schiffe gab es zu der Zeit bereits seit Jahrhunderten, die Technik war bekannt und ausgereift. Die Reisezeit betrug nur wenige Tage. Ein Raumschiff, das über Jahrzehnte, wenn nicht sogar über Jahrhunderte intakt und funktionsfähig bleiben soll existiert nicht und wird auch nicht existieren, da ausser der interstellaren Auswanderung kein Bedarf an solchen Schiffen besteht.

Permanente Habitate, z.B. im Sonnenorbit, sind aus den oben erwähnten Wirtschaftlichkeitsüberlegungen ebenfalls IMHO sehr unwahrscheinlich, die Kosten für Wartung und Unterhalt buchstäblich astronomisch.

Daher kommt für mich nur eine Motivation für die interstellare Auswanderung in Frage: Das Ende der Überlebensmöglichkeit auf dem bisherigen Heimatplaneten insgesamt, also für alle Menschen. Und genau hier sehe ich die Lösung des Paradoxons: Ein Heimatplanet wird nur dann verlassen, wenn man auf ihm nicht mehr viel länger leben kann. Die neu besiedelte Welt wird wiederum erst dann wieder verlassen, wenn dieser Zustand erneut einzutreten droht. Somit wandert eine technische Zivilisation bestenfalls von einem Ort zum nächsten, aber expandiert nicht exponentiell.
 

mac

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Hallo Jonas,

ich hab‘ jetzt nicht viel Zeit, deshalb etwas kurz.

Du argumentiertst in meinen Augen zu sehr aus der jetzigen Situation.

Das Argument mit den Arten: Diejenigen die zuerst kommen, malen zuerst. Haben sie sich in diesem Lebensraum etabliert, steht einer Vervielfachung der Arten in diesem Lebensraum nichts ernsthaftes mehr im Weg. Wie das genau aussehen wird? Frag was Leichteres .

Die Motivation Bevölkerungsdruck als Sprunghilfe von der Erde ins Sonnensystem haben weder Bynaus noch ich verwendet. Die ist, wie Du schon schreibst, nicht relevant. Anders sieht das für den vielleicht möglichen Schritt zu den Sternen aus.

Es gehen aber seltsamer weise viele von Euch von einem ganz unrealistischen Szenario aus: Wir verlassen unseren Lebensraum Erde und brechen ins unbekannte Nichts auf. Und weil das als unvorstellbar erkannt wird, wird es als Argument gegen diesen Schritt verwendet.

Ich hingegen gehe für die interstellare Ausbreitung (wenn sie denn möglich sein sollte) von einem emotional völlig anderen Szenarion aus. Übersetzt auf unsere Zeit: Wir driften mit unserem Sonnensystem Richtung Nachbarsonne. Das bewußt machen dieser völlig anderen Ausgangssituation hat es für mich erstmals nicht mehr völlig absurd erscheinen lassen, daß irgend jemand so bescheuert sein könnte. ;) Es wird auch garantiert nicht irgend ein Land damit beginnen. Es werden, wenn überhaupt, die 'vereinigten Habitate' damit beginnen.

Wenn Bynaus Argument einer kritischen Bevölkerungsgröße irgend eine Gültigkeit hat, dann sorgt gerade dieses Szenario: Die Erdoberfläche ist zu diesem Zeitpunkt eine winzige Insel, bevölkert von einem winzigen Bruchteil der Gesamtbevölkerung des Sonnensystems, der wirtschaftlich vollkommen abhängig von den Almosen seiner Kolonien ist. Wie die sich untereinander arrangieren? Hätte der Steinzeitmensch für 2008 auch noch nicht mal erahnen können. Für eine vollkommen andere Ausgangssituation als hier anscheinend immer wieder angenommen wird.

Deine Parameter zur Kosten Nutzen Abwägung gehen von einem Bau aus, der das Material von der Erde holt. Niemals wird das mehr, als das erste Samenkorn an Land sein. Die zusätzlichen Kosten beschränken sich auf Treibstoff und Interstellarantrieb und Schutzmaßnahmen für die Reise. Das Habitat kann ohne Probleme für eine ungestörte Vermehrung im Rahmen von 4 Generationen ausgelegt sein. Kleinere Habitate dieser Größenordnung zu bauen, wäre eh nicht klug.

Welche Motive nötig sind, um in seiner gewohnten und als behütend und sicher empfundenen Umwelt eine solche Reise anzutreten, weis ich nicht. Vielleicht genügt schon der Wunsch nach Religionsfreiheit oder der Steuerlast bei mehr als 2 Kindern zu entfliehen?

Wenn ich etwas ruppig klingen sollte, bitte nicht ernst nehmen. Liegt nur am Zeitmangel und am unbedingten Interesse an diesem Thema, auch wenn es eigentlich wieder weitgehend off Topic war.

Herzliche Grüße

MAC
 

galileo2609

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Hallo MAC,

ich halte den 'Automatismus', den du und Bynaus zur Untermauerung eurer Thesen anführt, immer noch für viel zu spekulativ und nicht valide. Wir wissen anno 2008 nicht einmal, ob die Technologie exponentiell oder zumindest linear die Fortschritte machen wird, um als Basis für diesen Automatismus überhaupt bestehen zu können. Unabhängig davon kann nicht als gesichert gelten, dass diese Expansion wirtschaftlich ist, solange die Extinktion nicht wirklich vor der Tür steht. Das hat jonas gerade noch einmal schön herausgearbeitet.

Was mir aber gar nicht gefallen will, ist deine Vernachlässigung der soziologischen (und psychologischen) Faktoren, die aus meiner Sicht ein ungleich grösseres Hemniss darstellen.
(Wie gesagt, alle soziologischen Überlegungen will ich auch außen vor lassen)

Einige, wie z.B. Du, elnolde, führen soziologische Hindernisse an.Um diesen Hindernissen, die ich ja auch sehe, zu begegnen, hatte ich unter anderem unsere historisch beinahe einmalige Ausnahmesituation angeführt. Dabei habe ich auch vor Augen, unter welch kaum vorstellbaren Gefahren z.B. die ersten Aussiedlerschiffe die Reise nach Amerika angetreten haben.
Die Aussiedelung nach Amerika oder in sonstige Kolonien ist nicht vergleichbar mit der Eroberung des Leerraums. Die Aussiedler spürten die Wellen bekannter Wasser durch die Planken ihrer Schiffe, für sie ging jeden Tag die Sonne auf und wieder unter. Auch wenn sie ein paar Tage oder Wochen lang nichts als das Meer sahen, spürten sie den Heimatplaneten nicht nur unter ihren Füssen.

Bei einer Auswanderung in den Weltraum ist das anders. Ich bemühe nochmal Apollo 13. Die Crewmitglieder waren nicht nur die Menschen, die sich bislang am weitesten von der Erde entfernten (Rückholorbit um den Mond), sondern auch die ersten, die damit rechnen mussten, dass sich der 'pale blue dot' (Carl Sagan) für immer von ihnen entfernen würde.

Natürlich war die Rückholaktion auch eine 'conditio sine qua non' für die Zukunft des Mondprogramms und der NASA selbst. Aber gerade diese Bedingung zeigt, dass Institutionen moderner Gesellschaften am Schicksal von Individuen scheitern können. In einem seelenlosen Kollektiv, hätte man Apollo 13 einfach abgeschrieben und das nächste Raumschiff zur Startrampe gefahren. Ähnliches gilt für die Bewältigung der Shuttle-Katastrophen. Ob und wie irdische Menschen mit dem Leerraum zurecht kommen, ist anno 2008 zumindest nicht entschieden. Vorausgesetzt, das bemannte Marsprogramm wird irgendwann Realität, werden uns erst dann die Daten zur Verfügung stehen, ob Menschen diese Distanz von der Heimat bewältigen können oder von ihr überwältigt werden.
EDIT: @elnode: Wir beobachten, dass Leben dazu tendiert, jeden verfügbaren Lebensraum für sich zu vereinnahmen - früher oder später. Für Zivilisationen, die ihre Entwicklung sehr viel schneller voran treiben können als biologische Systeme, gilt das in erhöhtem Masse. Also würde man erwarten, dass Zivilisationen über lange Zeit gesehen so schnell expandieren, wie es die Naturgesetze (und andere Rahmenbedingungen wie verfügbare Materie / Energie, etc) zulassen. Gleichzeitig bedeutet die Unversehrtheit des Sonnensystems aber, dass es in unserem Rückwärtslichtkegel keine Zivilisationen gibt, zumindest keine, die expandieren. Die Frage ist: wo liegt das Problem? Gibt es einfach zu wenige Zivilisationen, dh, gibt es in keiner einzigen der Milliarden von Galaxien in unserem Rückwärtslichtkegel eine Zivilisation? ODER: Zerstören sich alle Zivilisationen, bevor sie sich ausbreiten können? ODER was könnte es sonst sein? Was hält sie ab, zu uns durchzudringen? GIBT es einen goldenen Zwischenweg, der (erfolgreiche) Zivilisationen in unserem Rückwärtslichtkegel zulässt?
Ich mag das Fermi-Paradoxon nicht, zumindest nicht seine allgegenwärtige Rezeption. Der zugrundeliegende Automatismus ist eine Spielerei, die jeglicher empirischer Basis entbehrt. Es ist anno 2008 alles möglich: dass wir allein sind, dass es wenige andere gibt, oder dass das Weltall von Zivilisationen nur so wimmelt.

Mit unseren Beobachtungen sind wir prinzipiell nicht in der Lage, dazwischen unterscheiden zu können. Erst die nächsten Jahrzehnte werden uns Aufschluss darüber geben, ob es prinzipiell lebenstragende Planeten geben wird. Und ggf. werden wir mit der gerade beginnenden Intensivierung der Suche nach SETI-Signalen Erfolg haben. Oder auch nicht. Wenn sich Zivilisationen eher 'lokal' beschränken und nur lauschen, und nicht senden wie wir, dann leben wir eben nebeneinander her, und spekulieren darüber, ob wir alleine sind oder nicht.

Grüsse galileo2609
 

galileo2609

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Du argumentiertst in meinen Augen zu sehr aus der jetzigen Situation.
[...]
Es gehen aber seltsamer weise viele von Euch von einem ganz unrealistischen Szenario aus: Wir verlassen unseren Lebensraum Erde und brechen ins unbekannte Nichts auf. Und weil das als unvorstellbar erkannt wird, wird es als Argument gegen diesen Schritt verwendet.
Hallo MAC,

was erwartest du? Unsere heutige Situation ist das einzige empirische Argument, das zulässig ist. Solange sich das nicht durch weitere Daten ändert, sind Spekulationen das, was sie sind: Spekulationen.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist das z. B. du eine soziologische und psychologische Entwicklung voraussetzt, die auf der physikalischen Ebene z. B. eine Postulierung erreichbarer Überlichtgeschwindigkeiten entspricht. Auch wenn die Gesellschaftswissenschaften nicht wirklich Vergleichbares wie die Naturgesetze hervorgebracht haben, sind sie zumindest so weit, dass ihr Gegenstand nicht beliebig ist. Die Veränderungen, die eurem Automatismus zugrunde liegen müssten, sind jedenfalls so gewaltig, dass sie mit unserem heute akzeptierten Menschenbild konträr laufen. Um es kurz und knackig zu formulieren: die Würde des Menschen schliesst es ein, dass er sehenden Auges in seinen Untergang geht, wenn er es denn wünscht und dieser Untergang nicht ausschliesslich fremdbestimmt ist. Die kulturelle Evolution hat den Menschen nicht vollständig von der biologischen befreit, aber ihn dennoch in den Zustand gebracht, sich anders als Mikroben oder Kollektive wie Ameisen oder Bienen zu verhalten. Allein das bricht den 'Automatismus'.

Grüsse galileo2609
 

Bynaus

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galileo2609 schrieb:
Es ist anno 2008 alles möglich: dass wir allein sind, dass es wenige andere gibt, oder dass das Weltall von Zivilisationen nur so wimmelt.

Ich weiss, dass das gerne als Bonmot gehandelt wird - aber stimmt das wirklich? Wie verträgt sich die Vorstellung, dass es im Weltall von Zivilisationen nur so wimmelt, mit der Feststellung, dass unser Sonnensystem unversehrt ist, die Erde nie als Kolonie besiedelt wurde? Wie lässt sich das mit der Vorstellung vereinbaren, dass Sternreisen, wenn auch nicht einfach, zumindest immerhin möglich sind, und es so zumindest EINIGE Zivilisationen geben sollte (mach ein VIELE daraus, wenn da draussen tatsächlich unzählige Zivilsationen wimmeln), die sie betreiben.

Irgendwo muss dieser "grosse Filter", ein Zensor, greifen, und das ist für mich eben gerade die interessante Frage. An irgend einem Punkt der Entwicklung von der ersten lebenden Zelle zum "Sternimperium" muss dieser Zensor auftreten, doch ist dieser Punkt alles andere als offensichtlich! Ist Leben an sich selten? Komplexes Leben? Zivilisationen? Langlebige Zivilisationen? Langlebige interstellare Zivilisationen?

Alle Zensoren, die auf der Ebene der fortgeschrittenen Zivilisationen greifen, bedeuten letztlich, dass die Menschheit nicht wirklich eine langfristige Zukunft hat. Doch wie zerstört man eine interstellare Zivilisation? Müsste ein solcher Zensor (gesetzt der Fall, er greift auf der Ebene der Zivilisationen und nicht früher) nicht eigentlich am effizientesten in der Ein-Planeten-Phase greifen? Ist die Menschheit nicht daran, in den nächsten Jahrzehnten diese Phase zu überwinden? Steht also die Zerstörung der Menschheit unmittelbar bevor? Die Identifikation des Zensors wäre also - für mich auf jeden Fall - eine grosse Erleichterung, zumindest, wenn der Zensor nicht die Zerstörung der Ein-Planeten-Zivilisationen ist... ;) Deshalb finde ich, ist die Suche und die Identifikation des Zensors eine zentrale Frage unseres Weltbildes.

Die Ausgangsfrage nach dem goldenen Weg könnte man also auch interpretieren als die Suche nach einem Zensor, der interstellare Zivilisationen zulässt.

EDIT: Die Frage nach dem Zensor wird z.B. in einem Artikel, der hier zusammengefasst ist, aufgeworfen: http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=27146
 
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Mahananda

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Hallo,

Der zugrundeliegende Automatismus ist eine Spielerei, die jeglicher empirischer Basis entbehrt. Es ist anno 2008 alles möglich: dass wir allein sind, dass es wenige andere gibt, oder dass das Weltall von Zivilisationen nur so wimmelt.

Ganz meine Rede, und die statistischen Spielchen haben - mangels empirischen Vergleichsmaterials - Null Aussagekraft über die tatsächlichen verhältnisse.

Ein Heimatplanet wird nur dann verlassen, wenn man auf ihm nicht mehr viel länger leben kann. Die neu besiedelte Welt wird wiederum erst dann wieder verlassen, wenn dieser Zustand erneut einzutreten droht. Somit wandert eine technische Zivilisation bestenfalls von einem Ort zum nächsten, aber expandiert nicht exponentiell.

Auch hierzu habe ich schon erwähnt, dass langlebige M-Sterne viel attraktiver als Siedlungsareal sind als G-Sterne. Wenn interstellare Reisen unternommen werden, dann bevorzugt dorthin, denn

Eine Expansion via Generationenschiffe würde während der Reise einen extrem scharfen Bevolkerungsdruck schaffen, denn der Lebensraum ist hart begrenzt.

so dass die Reisezeit nicht allzulang sein darf. Allenfalls die nächstgelegenen M-Sterne dürften angesteuert werden, um sich dann dort festzusetzen und nicht schon nach 5000 Jahren wieder weiterzuziehen.

Die kulturelle Evolution hat den Menschen nicht vollständig von der biologischen befreit, aber ihn dennoch in den Zustand gebracht, sich anders als Mikroben oder Kollektive wie Ameisen oder Bienen zu verhalten.

Ja, und deshalb wird man, bevor man ins All auswandert, versuchen, die Probleme auf dem Heimatplaneten zu lösen, um so lange wie möglich auf ihm leben zu können. Das schließt eine aktive Bevölkerungspolitik mit ein. Und was für den Heimatplaneten gilt, trifft in vollem Maße auch auf eventuelle Habitate zu. Man wird es von zuständiger Stelle eben nicht zulassen, dass es übervoll wird. Schließlich baut sich so ein Ding nicht von selbst, sondern verschlingt wiederum Unmengen an Material und Energie bis es autark ist. Wenn man dann mit einem Habitat noch auf die Reise gehen will, um neue Sterne zu besiedeln, muss noch ein Vielfaches an Abschirmung, Stabilisierung usw. aufgeboten werden, damit beim Einschalten der Schubdüsen nicht alles auseinanderbricht. Von den Schwierigkeiten mit der Manövrierung will ich gar nicht erst anfangen. Auch lassen sich ganze Planeten nicht einfach so verbauen. So etwas dauert und kostet eine Unmenge Energie. Allein das verschlingt einige Milliönchen an Jahren bis Jahrhunderten - Zeit, die die Expansionsgeschwindigkeit erheblich drosselt.

Alle Zensoren, die auf der Ebene der fortgeschrittenen Zivilisationen greifen, bedeuten letztlich, dass die Menschheit nicht wirklich eine langfristige Zukunft hat.

Das hängt davon ab, wie wir uns langfristig auf der Erde mit dem Rest der Biosphäre, von der wir abhängig sind, arrangieren. Wenn es gut geht, haben wir noch eine halbe Milliarde an Jahren vor uns. Danach könnte man immer noch sukzessive in Habitate ausweichen, die sich allmählich von der heißer werdenden Sonne entfernen. Es wäre immerhin genügend Zeit, um in aller Ruhe und mit Sorgfalt - nicht so überhastet wie in einigen NASA-Präsentationen vorgeführt - den Mars zu terraformen oder aber einen Weg zu finden, die Erdumlaufbahn allmählich zu vergrößern. Und wenn auch diese Möglichkeiten ausgereizt sind, bleibt immer noch der Weg zur Proxima Centauri offen, denn die hat noch hundert Milliarden Jahre vor sich.

Alles in allem: Ohne Bevölkerungspolitik geht gar nichts. Überbevölkerung reguliert sich selbst über Kriege, Seuchen und Hungersnöte. Jonas hat die Frage nach dem Zensor wie ich finde sehr schön beantwortet:

Ein Heimatplanet wird nur dann verlassen, wenn man auf ihm nicht mehr viel länger leben kann. Die neu besiedelte Welt wird wiederum erst dann wieder verlassen, wenn dieser Zustand erneut einzutreten droht. Somit wandert eine technische Zivilisation bestenfalls von einem Ort zum nächsten, aber expandiert nicht exponentiell.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Viele Grüße!
 

Bynaus

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@Mahananda: Ich glaube, du bist noch immer zu sehr in unserer heutigen Welt und unseren heutigen Möglichkeiten und Begrenzungen verfangen. Es ist völlig egal, wie lange die Biosphäre der Erde noch vor sich hat, und was das für den Menschen bedeutet (ich würde - nicht nur wegen des Doomsday-Arguments - behaupten, es ist höchst unwahrscheinlich, dass die Menschheit so lange weiter existiert, bis sie sich über das Ende der Biosphäre Gedanken machen müsste...).

Es reicht, wenn eine Zivilisation im ganzen sichtbaren Universum die Fähigkeit hat, sich interstellar auszubreiten, um sie einen bedeutenden Teil des Universums in vergleichsweise kurzer Zeit besiedeln zu lassen. Das muss nicht einmal im grossen Stil geplant werden, sobald die Fähigkeit da ist, die Distanzen zwischen den Sternen zu überwinden (für "Systemzivilisationen", die ihr Sternsystem besiedelt haben und die ihnen zur Verfügung stehenden Ressourcen und Energiemengen ist das kein grosses Problem), wird es hin und da immer wieder geschehen. Es gibt keinen Grund, warum sich die Zivilisationen auf einen einzigen Planeten / ein einziges Planetensystem beschränken sollten, weil es immer einige Individuen geben wird, die sich nicht daran halten. Jede Lösung, die irgendwie auf freiwilliger Selbstbeschränkung basiert, ist letztlich instabil, weil wir nie davon ausgehen können, dass alle mitmachen...

Ganz meine Rede, und die statistischen Spielchen haben - mangels empirischen Vergleichsmaterials - Null Aussagekraft über die tatsächlichen verhältnisse.

Das stimmt schon nicht ganz. Natürlich "könnte alles ganz anders sein" bzw. die wir könnten alles andere als typisch sein - aber das würde uns exotisch machen, und das wiederum ist unwahrscheinlich, weil es einfach mehr typische als exotische Zivilisationen geben muss.

Zudem HABEN wir einige konkrete Daten. Natürlich kennen wir (noch???) keine andere intelligente Zivilisation, aber wir kennen einige Parameter unserer eigenen Existenz. Wie lange es dauerte, bis Leben auf der Erde auftrat, wie lange es dann brauchte, bis komplexes Leben und dann wiederum intelligentes Leben auftauchte. Diese Zahlenwerte sind nicht einfach zufällige Werte, sondern sie sind das Produkt von bestimmten Wahrscheinlichkeiten, die sich abschätzen lassen. Das ist zwar nicht sehr genau, aber immer noch besser als wild darauf los spekulieren. So gesehen, diese statistischen "Spielchen", wie du es nennst, oder anders gesagt, der Versuch, Beobachtungen in Voraussagen umzumünzen, kommen den wahren Verhältnissen da draussen auf jeden Fall näher als eine beliebige Spekulation.

Es wäre z.B. äusserst unwahrscheinlich (aber nicht unmöglich), dass die Zeit, die da draussen im Schnitt zwischen der Entstehung des Lebens und der Enstehung von Zivilisationen vergeht, 10'000 Jahre beträgt. Genauso unwahrscheinlich wäre es, dass dafür 10 Trilliarden Jahre nötig sind. In beiden Fällen wäre unsere eigene Existenz äusserst ungewöhnlich bzw. exotisch. Wenn wir sagen, die typische Zeit bis eine Zivilisation entsteht liegt im Bereich von mehreren Milliarden Jahren, dann ist das allemal besser als "irgendwo zwischen 0 und unendlich vielen Jahren". Und mit diesen Milliarden von Jahren können wir etwas anfangen.
 
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