Der goldene Mittelweg der Zivilisationsentwicklung

mac

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Hallo galileo,

wir sind zwar ein wenig vom Thema abgekommen, aber natürlich ist es müßig einen Mittelweg abseits einer Assimilation des erreichbaren Universums zu suchen, wenn man noch nicht mal Proxima Centauri erreichen kann. ;)

Ich bin alles Andere als zuversichtlich, daß eine solche Reise überhaupt möglich ist. Außerdem wird mein rudimentärer Optimismus heftig durch die Tatsache gedämpft, daß wir so ziemlich offensichtlich allein sind. Wir haben (nicht nur) in diesem Thread mal eins der denkbaren Probleme ein wenig detailierter diskutiert. Was einem bei einer solchen Reise an Problemen begegnen kann, die so völlig jenseits der normalen Alltagserfahrungen sind. Du erinnerst Dich bestimmt.

Ich gebe zu, daß mich die Idee mit den Habitaten schon ein wenig fasziniert. Allerdings mehr als Möglichkeit unser Sonnensystem zu besiedeln. Wenn das schon nicht klappt, dann geht die Interstellarreise (als Ausbreitung des irdischen Lebens) sowie so nicht. Oder jedenfalls hätte ich dann keine gute Idee mehr wie, außer durch so was wie Panspermie.

Bevor sich irgendein Mensch, mit dem sich im Nichts verlierenden 'pale blue dot' im Rücken auf die Reise macht, wird er wissen wollen, wohin. Lass uns erst die potentiellen Systeme finden und charakterisieren.
Das wäre natürlich ein weiteres ‚Detail‘ daß vorher geklärt werden muß. Allerdings bin ich der Meinung, daß wir am Ziel keinen bewohnbaren oder bewohnbar zu machenden Planeten brauchen. Wir brauchen eine ausreichend friedliche Sonne und genügend Material um bauen zu können. Das sind aber eigentlich alles eigene Themen.


Hier haben wir über verschiedene Probleme bei der interstellaren Raumfahrt gesprochen:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=5999#post5999
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1238
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=20636#post20636

Herzliche Grüße

MAC
 
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elnolde

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@mac: full ak
aber genau das meinte ich ja. Zum einen habe ich versucht zu begründen warum wir, aus meiner Sicht, eben noch keine Evidenz (im Kantschen Sinne) oder einer Evidenz im Husserlschen Sinne einer intelligenten Rasse haben. Zum anderen keinen Vergleich bezüglich Intelligenz und Raumfahrt (wenn denn nötig) haben.

Der goldene Mittelweg den Bynaus ansprach, indem er uns fragte ob wir uns auf die Kernaussage seines letzten Satzes einigen könnten, sehe ich eben in diesen Schwierigkeiten a,b,c usw. und andererseits der eher möglichen Wahrscheinlichkeit einer Sonderstellung von intelligenten Zweibeinern.

Wenn ich mir die unüberschaubare Vielzahl der Lebewesen auf unserem Heimatplaneten anschaue, komme ich zu der Vermutung dass einerseits die Entwicklung von Intelligenz sehr selten ist und andererseits dass andere Lebensformen wesentlich Überlebensfähiger sind, jedoch einer Ausbreitung nicht bedürfen, da diese Populationen selbstregulativ gesteuert werden und eben vergehen wenn deren Welt vergeht.

Ergo, der goldene Mittelweg ist Imho die Arterhaltung im eigenen Sonnensystem (auch über Panspermie). Die Besiedelung der nächsten Sonnensysteme habe ich nur als Äusserstes angesehen. Ich muss Dir recht geben, wenn dies gelingt, dann gelingt auch die weitere Besiedlung.

Höchst Spekulativ: Könnte der Lebensweg der Menschheit hin zum Kollektiv erfolgen (welch furchtbarer Gedanke) wäre eine weiträumige Besiedlung vieleicht eher möglich. Aus Philosophischer (und nicht zuletzt aus Psychologischer) Betrachtung halte ich es als Individuum für eine schreckliche Vorstellung den pale blue dot, wie es Galileo2609 so schön ausgedrückt hat, hinter sich zu lassen und meinen Kindern auf dem Kindergartendeck sagen zu müssen deren Kinder kommen vieleicht irgendwann einmal irgendwo an und wir wissen nicht was Jene dann dort erwartet. Das Individuum kann das nicht wegstecken, das Kollektiv jedoch schon. Spekulation zu Ende;)

Grüße

elnolde
 
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Orbit

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elnolde
Das Individuum kann das nicht wegstecken, das Kollektiv jedoch schon. Spekulation zu Ende
So spekulativ ist das gar nicht, gibt es doch in nicht all zu ferner Vergangenheit und in ziemlicher geografisdcher Nähe ein Beispiel dafür:
Da hat ein Kollektiv auch tüchtig und bedenkenlos an der Utopie von etwas Tausendjährigem mitgewirkt, obwohl denkende Individuen von Anfang an davor gewarnt haben.
Orbit
 

elnolde

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elnolde

So spekulativ ist das gar nicht, gibt es doch in nicht all zu ferner Vergangenheit und in ziemlicher geografisdcher Nähe ein Beispiel dafür:
Da hat ein Kollektiv auch tüchtig und bedenkenlos an der Utopie von etwas Tausendjährigem mitgewirkt, obwohl denkende Individuen von Anfang an davor gewarnt haben.
Orbit

Das ist allerdings ein Argument! Gleichschaltung als Kollektiv. Aber wie Du in Deinem letzten Satz richtig bemerkst: die "Frei"-denkenden Idividuen haben davor gewarnt.

Unsere Gesellschaft ist eben genau dies: zu Inhomogen und dies scheint mir aus dieser Betrachtungsweise der Schrödingers Katze ihr Kern zu sein: Es ist eben wünschenswert Individuell zu sein und eben nicht ein Rädchen im Getriebe eines Kollektivs, sofern dieses nicht apriori ein solches ist.

Um meinen Gedanken vieleicht etwas zu präzisieren:
Das Individuum ist daduch, dass es den Drang seiner persönlichen, egoistischen (im positiven Sinne) Arterhaltung und Weiteretwicklung verpflichtet ist, fasziniert vom Kontakt mit Anderen und zur Reise und Ausbreitung, dazu jedoch nicht in der Lage.
Dagegen, so mein Gedanke, wäre ein Kollektiv prinipiell zur Reise in der Lage, wird es jedoch nicht tun, da nicht nötig (und kann es aus technischen Gründen nicht).

Das Subjektive also genausowenig wie das Objektive. Da hilft auch keine Objektivierung des Subjekts und keine Subjektivierung des Objekts.

Kein Kontakt, keine Raumfahrt, keine Besiedlung. Das Universum bedarf dessen nicht und schliesst diese Möglichkeit aus. Das Leben ist eine Folge der Evolution von äusserst günstigen Umständen. Ihr wisst was ich meine, kein intelligent Design! (schon gar nicht als Zweck sondern wenn schon, dann als Sinn des Zufalls).

Ich hoffe ich schweife nicht zu sehr ab.

Beste Grüße an alle

elnolde
 
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mac

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Hallo

Galileo’s
Der Rest kommt von allein.
hab‘ ich zum Anlass genommen, nochmal über meine (im ursprünglichen Thread gemachte) Aussage nachzudenken, daß es keine Alternative zwischen Aussterben und alles Erreichbare komplett assimilieren gibt.

Wie man aus etlichen Posts (auch von mir) sehen kann, verästelt dieses Thema immer wieder in technische und statistische Überlegungen, in Gedanken über Gedanken, Absichten und Motivationen von Aliens die ja letztlich doch alle am selben Hindernis zu einem unentwirrbaren Knäuel aufgefaltet werden: Wir haben nur uns als Beispiel und nicht die geringste Ahnung was sonst noch sein könnte.

Lassen wir mal die ganzen Gedankengänge zur Machbarkeit interstellarer Flüge, zur Existenz von Aliens beiseite. Letztlich wird uns dieses Dilemma sogar dann bevorstehen, wenn es weder Aliens noch interstellare Raumfahrt gibt – in unserem Sonnensystem. Und wem das auch noch zu unübersichtlich ist: Wir haben es schon immer gehabt: Auf unserer Erde.


„Na und?“ Könnte man jetzt sagen, „Wir sind doch gut damit zurecht gekommen“ also wozu sich überhaupt Gedanken machen? Ok. Nur, bei näherem Hinsehen ist das nichts anderes als eine der beiden Lösungen des Dilemmas. Bis vor rund 100 Jahren die Lösung: Alles assimilieren was erreichbar ist. Seit dem letzten Jahrhundert aber eher die Lösung: Aussterben. Hä? Was is‘ das den für ein Quatsch? Is kein Quatsch!

Um nicht in einen sinnlosen Kleinkrieg über was konnte man wann abzudriften, lassen wir mal den genauen Zeitpunkt des Überganges außen vor, der ist sowieso nicht exakt bestimmbar. Sagen wir mal ums eindeutig zu halten. Bis es Menschen gab war das der Weg: Alles erreichbare assimilieren. Und an der Tatsache daß die Zeit der Bewohnbarkeit der Erde begrenzt ist, also zur Lösung Aussterben führt, ließ sich nicht das Geringste ändern.

Wir sind auf bestem Wege uns in die Lage zu bringen, die Erde zu verlassen. Damit können wir genügend zeitnah den Grundstein dafür legen, daß das Ökosystem der Erde für mehr als höchstens unter 500 Millionen Jahre überleben könnte. Sowohl auf der Erde, als auch im Sonnenorbit. Dieses noch offene Zeitfenster könnte aber auch extrem viel kleiner sein. Der Grund, der vielen von uns dabei zuerst einfällt, sind leider wir selbst.

Die Fähigkeit genügend viel Energie in einem genügend kleinen Volumen zu konzentrieren, um unseren irdischen Gravitationstopf zu verlassen, hat zumindest bei uns Menschen fast gleichzeitig auch die Fähigkeit geschaffen, genügend Energie in genügend kurzer Zeit freizusetzen, um uns ausreichend gründlich von dieser Welt zu tilgen. Und damit erschöpfen sich die Gründe für ein eventuell viel kleineres Zeitfenster ja nicht. (allerdings wäre ja denkbar, daß genau das der wesentliche Grund ist, warum wir bisher allein sind. Den Anderen erging es nicht anders.)



Ich habe nicht erst in diesem Thread viele Statements in Richtung: ‚Wer wandert denn schon freiwillig ins Weltall aus?‘ oder ‚Wer, der noch bei Trost ist, reist denn ins Unbekannte?‘ gelesen. Wenn ich solche Gedankengänge lese, die ich ja im Prinzip ebenso empfinde, geht mir aber auch immer durch den Kopf: „Es ist seltsam, für wie selbstverständlich und ubiquitär wir unser sattes zufriedenes und nahezu völlig sicheres Leben halten.


Eigentlich könnten wir alle wissen, daß das die sehr seltene Ausnahme und nicht die Regel ist und mit diesem Wissen könnte man auch sehen, daß die Entscheidungsgründe für ein bestimmtes Verhalten völlig anders aussehen können.

Um sich im Sinne des Themas nicht in irgendwelchen Details, wer macht wann was zuerst und warum zu verlieren, versucht es doch mal als etwas analoges zur Landbesiedelung durch Meeresbewohner zu sehen. Nehmen wir an, es gelingt und sei es auch nur innerhalb unseres Sonnensystems. Und löst Euch von dem Gedanken: Wir Menschen erobern das Weltall und haben dabei alles im Griff. Stellt es euch vielleicht so vor, als wären z.B. solche Habitate sowas wie Bakterien, die Nahrung suchen und dabei nur Energie und Atome brauchen. (Vielleicht genügt am Ende Energie allein?) um sich zu vermehren. Ihre ‚Passagiere‘ mögen meinetwegen irgendwelche fernen Nachkommen von uns sein, die aber biologisch/intellektuell weiter entwickelt sein könnten. Dieses ‚Bild‘ wäre doch im Prinzip nichts völlig Anderes als wir es vom Leben her schon kennen; wenn auch auf anderem Niveau, aber doch den selben Regeln unterworfen. Es ist ähnlich abstrakt gemeint, wie die Idee von Pangäa. Ich will dieses Bild gar nicht soziologisch ausgestalten, mir Gedanken zum Funktionieren machen ...

Es geht Bynaus (ich hoffe ich sehe das richtig) und mir hier eigentlich nur um die Frage: Gibt es einen Weg zwischen Aussterben und alles assimilieren was man erreichen kann?

Herzliche Grüße

MAC
 

elnolde

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Hallo Mac,

da möchte ich Dir widersprechen auch wenn das etwas wie Haarspalterei klingt. Der Tod oder das Vergehen ist nach meinem Verständnis eine logische Konsequenz des Lebens und ist dessen Bedingung. Auch wenn eine Zivilisation noch so alt werden kann, wird spätestens der ungewisse Ausgang des Universums dem weiteren Überleben ein Ende bereiten. Es sei denn, man kann sich ein ewiges Universum vorstellen.

Also kann logischerweise nur das Aussterben oder der goldene Mittelweg in Betracht gezogen werden. Die Unsterblichkeit gibt es wohl nicht. Aber wer weiss...

Liebe Grüße

elnolde
 

mac

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Hallo elnolde,

Also kann logischerweise nur das Aussterben oder der goldene Mittelweg in Betracht gezogen werden. Die Unsterblichkeit gibt es wohl nicht. Aber wer weiss...
Ich dachte daß dieses durch mein Beispiel mit der Erde, je nach Sichtweise als komplett assimiliert oder eben dem Aussterben geweiht, hervorging und daß mit komplett assimiliert nicht unsterblich gemeint ist, dachte ich wäre auch klar?

Es wird uns nur begrenzt gelingen uns Leben in einem für heutige Maßstäbe ins groteske expandierten Universum vorzustellen. Nur, zwischen einigen hundert Jahren, einigen hundert millionen Jahren und einigen hundert milliarden Jahren sind halt auch Unterschiede, nach denen wir heute in einem vielleicht sehr kleinen Zeitfenster erfolgreich greifen könnten. Was unsere Nachfahren daraus machen werden? Nur wenn wir nicht zugreifen, ist das Zeitfenster vielleicht nicht mehr lange genug offen für eine zweite Chance.


Herzliche Grüße

MAC
 

elnolde

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Hallo Mac,

jetzt verstehe ich was Du und Bynaus meint.

In unserer heutigen "Form" halte ich ein Besiedeln für undenkbar (alle bereits angesprochenen Widrigkeiten ausser acht gelassen). Eine andere Form der Gesellschaft mag das erreichen können. Dann glaube ich ist spätestens an der Grenze der lokalen Gruppe schluss. Bedenkt wie sich bis dahin die Struktur hier geändert haben muss.

Beste Grüße

elnolde

PS: Ohne hier große Asteoriden lostreten zu wollen: Mich verwundert es etwas, dass einerseits über genau die Dinge nachgedacht werden die Herr von Daniken phantasiert und andererseits, genau wenn er Solches zum Besten gibt, der Lächerlichkeit preisgegeben wird. (damit meine ich jedoch keineswegs diesen Thread!!!) Nix für unjut:D
 
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Orbit

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Mich verwundert es etwas, dass einerseits über genau die Dinge nachgedacht werden die Herr von Daniken phantasiert und andererseits, genau wenn er Solches zum Besten gibt, der Lächerlichkeit preisgegeben wird.
In jedem Mann, nicht nur im Erich, steckt halt ein Bub. ;-)
 
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CAP

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Auch wenn das Off-Topic ist, aber koenntest du vielleicht erklaeren wie du das meinst? Interessiert mich brennend.

Ich glaube er bezieht sich hier auf den Fortschritt in der Gentechnik bzw Stammzellenforschung.Ich teile seine Meinung eigentlich...wobei dann wieder neue Probleme zu lösen wären...wenn jeder Mensch beliebig alt werden kann...dann ist die Auswanderung zwingend erforderlich oder wollen wir selektieren wer älter werden darf und wer nicht?
 

galileo2609

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Der Tod oder das Vergehen ist nach meinem Verständnis eine logische Konsequenz des Lebens und ist dessen Bedingung. Auch wenn eine Zivilisation noch so alt werden kann, wird spätestens der ungewisse Ausgang des Universums dem weiteren Überleben ein Ende bereiten.

Bis es Menschen gab war das der Weg: Alles erreichbare assimilieren. Und an der Tatsache daß die Zeit der Bewohnbarkeit der Erde begrenzt ist, also zur Lösung Aussterben führt, ließ sich nicht das Geringste ändern.

Wir sind auf bestem Wege uns in die Lage zu bringen, die Erde zu verlassen. Damit können wir genügend zeitnah den Grundstein dafür legen, daß das Ökosystem der Erde für mehr als höchstens unter 500 Millionen Jahre überleben könnte.
[...]
Es geht Bynaus (ich hoffe ich sehe das richtig) und mir hier eigentlich nur um die Frage: Gibt es einen Weg zwischen Aussterben und alles assimilieren was man erreichen kann?

Hm, tut mir leid, aber ich finde die Ausgangsfragestellung und die daraus gezogenen Ableitungen einfach für völlig überzogen. Die Argumentationsbasis ist nicht valide. Ich will daher dem geforderten 'goldenen Mittelweg' das Wort reden. Zivilisationen, die sich selbst vernichten, brauchen wir nicht zu betrachten. Diese sind de facto ausgestorben.

Betrachten wir Zivilisationen, die ihre hausgemachten Probleme im Griff haben und lediglich durch die stellaren Eigenschaften ihres Heimatssystems in ihrem Überleben beschränkt werden. Also Zivilisationen, die über unsere eigenen historischen Erfahrungen hinaus Zeit hatten/haben, sich über Jahrmillionen zu entwickeln. Selbst wenn wir irdische Kulturentwicklungen zugrunde legen, also unseren Erfahrungshorizont im Jahre 2008, ist unklar, wie die irdische Menschheit in einigen hundert oder tausend Jahren über ihre Expansion zu 'Moon, Mars, and beyond' denken wird.. Ich sehe keinen Automatismus, das diese Menschheit sozusagen mikrobenhaft eine rein statistische Expansion verfolgen würde, selbst wenn es die technischen Möglichkeiten geben sollte. Wie MAC richtig sagt
Bis es Menschen gab war das der Weg
Es könnte sein, dass sich Menschen, gerade angesichts der letzten Endlichkeit, die aus der zunehmenden Unwirtlichkeit des Universums folgt, die enolde treffend beschreibt
Auch wenn eine Zivilisation noch so alt werden kann, wird spätestens der ungewisse Ausgang des Universums dem weiteren Überleben ein Ende bereiten.
dagegen entscheidet. Gewiss, auch diese Schlussfolgerung ist reine Spekulation, gefolgert aus dem status quo des Jahres 2008.

Bynaus hat seine vorgeschlagene dritte Erklärung, die Unmöglichkeit interstellarer Raumfahrt, als Mittelweg recht kategorisch ausgeschlossen. Ich sehe jedoch gerade in diesem Punkt ein erheblich höheres Erklärungspotential der Ausgangsfrage. Wenn es keinen Automatismus gibt, sich quasi statistisch über die Milchstrasse auszubreiten, sollten sich Spekulationen zunächst auf 'lokale' Faktoren beschränken. Ich möchte dazu noch einmal mein 'Columbus'-Argument strapazieren. Als die 'Neue Welt' (wieder)entdeckt wurde, hatte man sein Ziel fest vor Augen: Indien. Auch die anderen Entdecker hangelten sich an bereits bekannten 'Küstenlinien' weiter. Gemeinsam war ihnen die Möglichkeit zur Umkehr, sozusagen der Ariadnefaden, den sie per Logbuch auf ihrer Fahrt in neue Welten abwickeln konnten. Ein Raumschiff auf interstellarem Kurs wird diese Möglichkeit nicht haben. Was jedoch wichtiger ist: schon bei einem Flug zum Mars (intellektueller Stand 2008) wissen wir nicht, ob dieser Faden nicht reisst, wenn die Erde für die Astronauten/Kosmonauten/Taikonauten die Grenze überschreitet, ab der 'Heimat' noch aufgelöst werden kann. Eine bisherige Grenzerfahrung wurde bislang nur den Astronauten von Apollo 13 zuteil, die mit der (kurzfristigen: Stichwort Lebenserhaltungssysteme) Möglichkeit rechnen mussten, sich im Leerraum zu verlieren. Eine Krisensituation, die durch das aktive Projektmanagement zur Bewältigung dieser 'Odyssey' relativiert wurde.

Wir interpretieren den Mars als erdähnlich und erkunden bevorzugt diesen Planeten als zweite 'Heimat', obwohl die Venus nach physikalischen Kriterien dieser Definition eher entspricht, aber im kollektiven Bewusstsein nicht (mehr) als erdähnlich erscheint. Tatsache ist, dass weder die Venus noch der Mars ein Habitat für Menschen bietet. Ganz pragmatisch sehe ich jedoch, dass wir vom Mars eine Kenntnis und eine (romantische) Vorstellung) haben, die, im Jahre 2008 anhaltend, bemannte Marsflüge mit Rückkehroption zur Erde vorsehen. Wir haben bislang keine Kenntnis von erdähnlichen Planeten in unserer Galaxis, die Menschen (ohne Rückkehroption) ansteuern können.

Irgendwann werden wir diese Kenntnisse haben, als 'lokales' Ereignis. Möglicherweise werden wir diese Planeten auch besuchen, aber auch jenseits von 2008 mit immer grenzwertigeren technologischen Optionen. Möglicherweise bleibt als goldener Mittelweg die Existenz von Zivilisationen als lokal beschränktes Ereignis, die unter ihrer globalen Lebenserwartung materiell nicht soweit vordringen, wie es statistisch zu erwarten wäre. Und ob alle nur lokal lauschen, und nicht senden, so wie wir, und ob auch das vielleicht einer Grenzwertigkeit unterliegt, darüber muss man ggf. noch einmal im Jahr 2608 entscheiden.

Pragmatismus ist gefragt.

Grüsse galileo2609
 

mac

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Hallo Galileo,

ich kann mich nicht erinnern hier in letzter Zeit schon mal einen so langen Post von Dir gelesen zu haben. :)

In den wesentlichen Punkten Deines Posts sehe ich die Sache nicht anders als Du. Es trifft aber nicht genau das, was zumindest ich eigentlich meine. Um sich nicht unnötig mit Fragen interstellare Raumfahrt ja/nein zu verzetteln, laß uns mal ausschließlich von unserem Sonnensystem ausgehen. Alles was hier in Zukunft ablaufen wird, gilt (in größeren Dimensionen) auch für den Kosmos, so daß die Prinzipien um die es mir/Bynaus? geht, nicht anders wären. Lassen wir auch mal alle Überlegungen zu Aliens bei Seite. Die ändern nichts prinzipielles an dem ganzen Ablauf, stellen maximal zusätzliche Konkurenz dar. (Wie gesagt, alle soziologischen Überlegungen will ich auch außen vor lassen)

Auf der Erde war die komplette Assimilation aller erreichbarer Ressourcen schon so lange, wie wir an Informationen heran kommen gegeben. Das gilt sowohl für einzelne Arten, als auch für die Biosphäre.

Wir können die Erde Verlassen. Das ist etwas bisher nicht dagewesenes. Ob wir das tun oder nicht, ändert nichts an den grundsätzlichen Prinzipien, verlagert nur zeitliche Horizonte.

Wenn ich (wie der Club of Rome :p ) mir Gedanken zu Grenzen des Wachstums mache, und dabei bis zur äußersten, denkbaren Möglichkeit gehe, dann kann eine Entwicklung (Assimilation von allem was geht) so aussehen, daß wir sämtliche, erreichbare Materie im Sonnensystem für unsere (im weiteren Sinne immer noch biologischen) Zwecke einsetzen. Konsequenz: Ebenso wie auf der Erde, Kreislauf dieser Materie oder vorzeitiger Tod bzw. Zustand wie vor der Menschheit.

Wenn jemand glaubt, daß ich hier ja doch wohl von unrealistischen Größenverhältnissen ausgehe, dem kann ich nur entgegenhalten: Rein vermehrungstechnisch schaffen wir das in weniger als 1100 Jahren. (Jeder Mensch braucht 40000 Tonnen Material um existieren zu können. Diese Zahl habe ich sehr grob geschätzt über den gesamten, in der Biomasse der Erde gebundenen Kohlenstoff mal 1000)

1/100 der Sonnenmasse als erreichbare Materie gerechnet führt zu einer maximalen Zahl von gleichzeitig existierenden Menschen von: 2E28kg / 4E7kg pro Mensch = 5E20 Menschen. Daß diese Zahl unrealistisch ist, braucht man mir nicht zu erklären. Es ging mir nur darum zu erklären, daß wir mit zugänglich machen von Energie und Rohstoffen unserem Vermehrungspotential, egal was wir auch anstellen, nicht hinterherkommen können.



Also kurz und bündig: Unsere Anzahl wird durch Verhungern geregelt. Daß wir das zur Zeit anders erleben, ist eine extreme Ausnahmesituation, noch dazu räumlich eng begrenzt. Und genau darum geht es mir hier. Ist ein goldener Mittelweg zwischen: Wachstum bis zur Hungergrenze oder aussterben denkbar?

Wer jetzt mit: ‚Vernünftig handeln‘ antwortet, dem halte ich entgegen: Daran muß sich aber absolut jeder halten. Um die denkbaren Schwierigkeiten bei der Erfüllung dieser Vorgabe zu demonstrieren, hatte ich das auf Aliens erweitert. Das ist aber im Prinzip nicht nötig. Das ändert nichts an dem Prinzip, daß hier die Unvernünftigen krasse Vorteile haben (für die sie nur mit Verhungern eines mehr oder minder großen Prozentsatzes bezahlen müssen).

Herzliche Grüße

MAC
 
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Bynaus

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Das entwickelt sich zu einem ausgesprochen spannenden Thread.

Ich sehe es tatsächlich wie Mac: schauen wir uns die Geschichte der Erde und des Lebens an, dann sehen wir, wie die Möglichkeit, einen neuen Lebensraum, eine neue "ökologische" Nische zu erschliessen, immer dazu geführt hat, dass dies auch geschah. Selbst, wenn das erste Landlebewesen gleich von einem Erdrutsch begraben wurde - langfristig konnte sich das Land nicht gegen seine Besiedlung wehren. Und genauso könnte es auch mit dam All laufen: wenn wir die richtige Form der "Anpassung" gefunden haben, dann werden wir (oder die Aliens) letztlich auch diese Nische erschliessen. Oder noch fundamentaler ausgedrückt: alles, was lebt, verarbeitet Information. Das kann das einfache Ablesen von DNA sein, oder aber das Lesen von anspruchsvollen Texten in Onlineforen. Durch Mutation und Selektion arbeitet sich diese Informationsverarbeitung langsam vorwärts, erobert immer neue Nischen. Die Entwicklung von Intelligenzen und Zivilisationen ist nur eine Routine, vielleicht eine von vielen möglichen, vielleicht die einzig mögliche, um die Nische Weltraum der weiteren Ausbreitung der Informationsverarbeitung zugänglich zu machen. Am Ende dieses Prozesses steht wohl tatsächlich die Assimilierung aller Materie des Sonnensystems und ihre Verwendung für Informationsverarbeitende Prozesse. Und diese Entwicklung wird nicht vor den Abständen zu den nächsten Sternen Halt machen und am Ende die Galaxis, die lokale Gruppe, den Virgo-Cluster etc. etc. erfassen.

Doch etwas haben wir in der bisherigen Diskussion nicht berücksichtigt: was ist die charakteristische Geschwindigkeit, mit der dieser Prozess abläuft? Jeder Eroberungsprozess ist letztlich die Differenz zwischen Erfolgen und Rückschlägen: aus den beiden ergibt sich eine typische Expansionsgeschwindigkeit. Konkret: nehmen wir an, es gäbe interstellare Kolonien. Und nehmen wir weiter an, diese könnten sowohl zerstört werden, als auch zu weiteren Kolonien führen. Das Verhältnis der Häufigkeiten, mit denen diese beiden Ausgänge eintreten, sowie die Anzahl der Kolonien, die existieren, wird darüber entscheiden, ob die Zivilisation als ganzes wächst oder nicht. Lässt man diesen Prozess in unveränderter Form lange genug laufen (etwa, weil es für jede Zivilisation nur ganz wenige "Typen" von langfristig erfolgreichen Kolonien gibt), dann bildet sich ein Gleichgewicht heraus. Die Anzahl Kolonien, Neugründungen und Zerstörungen halten sich die Waage, so dass, obwohl ständig neue Kolonien entstehen, die Zivilisation nicht über ein bestimmtes Mass hinaus wächst: sie stagniert, aufgrund ihrer eigenen inneren Eigenschaften. Statistische Fluktuationen führen wohl langfristig dazu, dass alle Kolonien früher oder später verschwinden und zerstört werden, auch wenn einige dieser lokal begrenzten Zivilisationen sehr lange überleben könnten.

Diese Überlegungen sind aber nicht auf meinem Mist gewachsen: Sie lassen sich in folgender Arbeit lesen (hier werden sie auch mathematisch untermauert): http://arxiv.org/abs/astro-ph/0501119

Mein Vorschlag für den goldenen Mittelweg geht dann auch in diese Richtung. Jede Zivilisation hat Eigenschaften, die sie von ihren einstigen Gründern geerbt hat (im Fall der künftigen, "terragenen" Zivilisation: die Menschheit). Diese Eigenschaften definieren letztlich die maximale Grösse, die die Zivilisation einnehmen wird.

Ich werde das gerne noch etwas ausführen, aber nicht mehr heute.
 

elnolde

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Ich sehe keinen Automatismus, das diese Menschheit sozusagen mikrobenhaft eine rein statistische Expansion verfolgen würde, selbst wenn es die technischen Möglichkeiten geben sollte. Wie MAC richtig sagt
...
Möglicherweise bleibt als goldener Mittelweg die Existenz von Zivilisationen als lokal beschränktes Ereignis, die unter ihrer globalen Lebenserwartung materiell nicht soweit vordringen, wie es statistisch zu erwarten wäre.
...
Pragmatismus ist gefragt.

Genau in diesen drei Sätzen sehe ich die Antwort auf die Fragestellung.

Um die Grenzen der Expansion zu bemühen: Die erste Hürde ist die Ausbreitung eines Lebewesens auf dessen Heimatplaneten. Eine zweite, ungleich höhere Hürde, ist die Ausbreitung im Lokalen Sonnensystem. Die Ausbreitung über die Grenzen der Oortschen Wolke hinaus halte ich für äusserst unwahrscheinlich wenn nicht gar unmöglich. So bleibt, meiner Meinung nach, als goldener Mittelweg, der natürlichen Ausbreitung zu folgen innerhalb der natürlichen Grenzen die ich durch Werden und Vergehen als gegeben sehe.

Und dann sehe ich auch Bynaus Satz,
Mein Vorschlag für den goldenen Mittelweg geht dann auch in diese Richtung. Jede Zivilisation hat Eigenschaften, die sie von ihren einstigen Gründern geerbt hat (im Fall der künftigen, "terragenen" Zivilisation: die Menschheit). Diese Eigenschaften definieren letztlich die maximale Grösse, die die Zivilisation einnehmen wird.
zu meinen Überlegung über das Subjekt (Mensch) bestätigt. Eine theoretisch mögliche Panspermie mit sehr überlebensfähigen Objekten (z.B. Mikroben), nicht jedoch mit zur Raumfahrt gewillten Individuen.

Alles was hier in Zukunft ablaufen wird, gilt (in größeren Dimensionen) auch für den Kosmos, so daß die Prinzipien um die es mir/Bynaus? geht, nicht anders wären.
Genau diesem Schluss kann ich nicht folgen, Mac. Seht Ihr dort ein mögliches Selbstähnlichkeitsprinzip?

Beste Grüße

elnolde
 

CAP

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Natürlich ist dieses Thema interessant, jedoch wie so oft sehr spekulativ.
Es stellt sich doch die Frage nach dem Nutzen einer Kolonisation fremder Planeten. Wenn wir es realistisch sehen, kann eine Überbevölkerung langfristig nur durch Geburtenkontrolle verhindert werden.
Eine Kolonie, so wie wir sie von der Erde kennen ist nicht vergleichbar, da ein zB der Transport von Ressourcen höchst unwirtschaftlich wäre und der Abtransport von Menschen/Kolonisten wenig effektiv, selbst bei einem schon sehr unrealistischem Transport von sagen 1000000 Meschen pro Jahr?
Reisen zu anderen Planeten werden meiner Meinung nach höchstens von Forschern und Abenteurern unternommen werden.
Und falls sich trotzdem Kolonisten auf den Weg machen würden, stellt sich noch die Frage, ob sich diese in den Nischen behaupten können oder von den "Ureinwohnern" evtl. wieder vertrieben/ausgelöscht werden.
 

Mahananda

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Hallo,

da hier immer wieder der Vergleich zur biologischen Evolution gezogen wird, noch ein paar Anmerkungen von meiner Seite dazu:

Bereits Darwin stand vor dem Dilemma, dass einerseits die Zahl der Nachkommen einer Art größer ist als die der Eltern und andererseits die Zahl der Populationen innerhalb einer geringen Schwankungsbreite konstant bleibt. Seine Lösung in Gestalt der natürlichen Selektion hat sich als zutreffend erwiesen, wobei die verschiedensten Faktoren limitierend sein können. Auf der Erde sind dies z.B. Wasser, Salz, Temperatur, Nahrungsquellen usw. Für eine expandierende Zivilisation, die sich den Kosmos als ökologische Nische erschließt, erweist sich im Extremfall die Menge der verfügbaren Materie als limitierender Faktor. Auch wenn die "Uploading"-Technologie funktionieren sollte, bedarf es immer noch dem Vorhandensein materieller Speichermedien, die konstruiert und zur Verfügung gestellt werden müssten. Mein Rechenbeispiel gibt eine ungefähre Größenordnung vor, die im Fall einer Sättigung zu erwarten wäre (auch wenn ich mich vielleicht um ein paar Zehnerpotenzen verrechnet haben sollte ;) ).

Problematisch ist bei diesem Szenario u.a. der Zeithorizont. Innerhalb einer Galaxie mag das Ganze ja noch recht flott vonstatten gehen (einige zehn Millionen Jahre), aber bereits die Distanz zur Nachbargalaxie zu überbrücken erfordert noch einmal so viel Zeit. Greifen wir mal tief und unterstellen, dass die Kolonisation einer Galaxie etwa 10 Millionen Jahre beansprucht und die Reise zur nächsten Galaxie wiederum 10 Millionen Jahre. Da jeweils nur eine Kolonistengruppe zuerst aufbricht, um die nächste Galaxie zu kolonisieren, erfolgt die Progression additiv und nicht geometrisch. Seit der Zeit des Urknalls + Metallentstehung + Zivilisationsentstehung (also rund 12 Milliarden Jahre bei äußerst optimistischer Annahme), hätten somit erst etwa 60 Millionen Galaxien kolonisiert werden können, so dass nicht mal das erste Promille des überschaubaren Universums überschritten wäre. Es stünde somit noch etwa das tausendfache an Zeit zur Verfügung, um sich den Rest einzuverleiben.

Der "goldene Mittelweg" wird im Gesamtmaßstab möglicherweise gar nicht eingeschlagen werden müssen, weil die Zeit nicht ausreicht, um eine Sättigung zu erreichen. In den nächsten 12.000 Milliarden Jahren dehnt sich das Universum weiterhin beschleunigt aus, so dass die Zahl der noch erreichbaren Galaxien stetig abnimmt und damit die Menge des zur Verfügung stehenden Materials. Innerhalb der bereits kolonisierten Galaxien treibt die Evolution allerdings immer neue Blüten, da hier der Verteilungskampf bereits nach 10 Millionen Jahren voll entbrannt ist. Man stelle sich vor: Überall wo man hinkommt - keine Planeten, Asteroiden usw. mehr da - alles verbaut für Habitate, die ihrerseits voll belegt sind!

Mal im Ernst: Ist das realistisch?

Wenn wir es realistisch sehen, kann eine Überbevölkerung langfristig nur durch Geburtenkontrolle verhindert werden.

Ich möchte hinzufügen: Wenn wir es mit humanen Mitteln nicht schaffen, den Bevölkerungsanstieg zu stoppen und allmählich wieder zu senken, dann wird uns Gaia dazu zwingen, inhumane Mittel einzusetzen. Kriege, Seuchen, Hungersnöte waren schon immer Mittel der Regulation der Bevölkerungszahl, nur dass diesmal die Opferzahlen in die Milliarden gehen werden, wenn wir die Kurve nicht rechtzeitig kriegen. "Terraforming" terrestrischer Planeten und künstliche Habitate im Erd- oder Sonnenorbit bzw. auf der Mondoberfläche sind etwas für einige hundert Siedler, die sich freiwillig dorthin verfrachten lassen, aber nichts für den Milliarden zählenden Rest, der auf der Erde zurückbleibt und dort überleben muss. Ich nehme jedoch an, dass das Thema "Kolonisation" nicht als Option zur Lösung der Bevölkerungsprobleme gedacht war.

Viele Grüße!
 

mac

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Hallo,

dann sehen wir, wie die Möglichkeit, einen neuen Lebensraum, eine neue "ökologische" Nische zu erschliessen, immer dazu geführt hat, dass dies auch geschah.
genau diese Beobachtung führt ja zu der Meinung, dass dies sobald es möglich ist auch für den interplanetaren Raum gilt und ebenso (mit der gleichen Einschränkung) für alle weiteren Grenzen.



Hm, tut mir leid, aber ich finde die Ausgangsfragestellung und die daraus gezogenen Ableitungen einfach für völlig überzogen.
das liegt meiner Meinung nach daran, dass es mir/uns? immer noch nicht gelungen ist deutlich zu machen, dass das ein prinzipielles, sogar höchst irdisches, aber nicht nur irdisches Problem ist. Vielleicht lassen wir uns durch den ganzen Zinnober mit Aliens, interstellarer Raumfahrt, Soziologie und weis der Kuckuck was sonst noch, viel zu sehr vom Thema ablenken?

Selbst wenn wir auf der Erde hocken bleiben, holen uns die zu Grunde liegenden Prinzipien wieder ein, auch wenn es einigen wenigen von uns zwischendurch immer wieder gelingen mag, kurzfristig daraus zu entkommen.

Im Verlauf der Diskussion hatte ich auch bei vielen Beiträgen den Eindruck, dass wir alle hier bei diesen Vorstellungen von teilweise völlig unterschiedlichen zeitlichen und biologischen Entwicklungen ausgehen.
Ich sehe keinen Automatismus, das diese Menschheit sozusagen mikrobenhaft eine rein statistische Expansion verfolgen würde, selbst wenn es die technischen Möglichkeiten geben sollte
Dieses Argument fällt für mich nicht durch, weil es falsch sein muß, sondern weil es (aus welchem Grund eigentlich?) von ‚dieser Menschheit’ ausgeht. Hier gilt nach wie vor: Es müssen sich nicht nur ganz schrecklich viele daran halten, es müssen sich absolut Alle daran halten, sonst bleiben nur die übrig, die sich nicht daran halten. Ist das nicht auch so etwas wie ‚Automatismus’? Und damit führt es genau auch wieder ins Thema.


Einige, wie z.B. Du, elnolde, führen soziologische Hindernisse an.
nicht jedoch mit zur Raumfahrt gewillten Individuen.
Um diesen Hindernissen, die ich ja auch sehe, zu begegnen, hatte ich unter anderem unsere historisch beinahe einmalige Ausnahmesituation angeführt. Dabei habe ich auch vor Augen, unter welch kaum vorstellbaren Gefahren z.B. die ersten Aussiedlerschiffe die Reise nach Amerika angetreten haben.

Wenn Du die Wahl hast, hier mit allen Mitgliedern Deiner Familie zu verhungern oder eine 10% Chance geboten bekommst, diesem Schicksal zu entgehen, dann hat das Argument ‚wer bei Trost, würde das denn wohl tun?’ einen völlig anderen Stellenwert. Es ist nahe liegend, dass mich hier einige von Euch für einen Zyniker halten könnten, darauf kann ich nur erwidern, dass die beiden möglichen Zustände, Aussterben und alles was erreichbar ist zu assimilieren, genau zu diesen Lebensumständen und Auswahlmöglichkeiten führen. Es ist ja nicht so, dass das alles bloße Theorie ist. Und daran ändert sich auch nichts, wenn es immer mal einigen Individuen gelingt, sich für einige Zeit aus diesen Zwängen zu befreien.

Wenn man in die Vergangenheit schaut, dann hatten möglicherweise mehrere Arten eine potentielle Chance genügend technische Intelligenz zu entwickeln, um so weit zu kommen, diesen Planeten zu verlassen. Es hat Zeiten gegeben, in denen mehrer Arten von ‚Menschen’ parallel existierten. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund zu glauben, dass wir (als Menschen) unsere ‚Führungsrolle’ auf lange Sicht behalten können. Wie Du Bynaus so schön geschrieben hast: ‚Der Erste mag gleich verschüttet worden sein’. Hier allerdings gibt es ein anscheinend verdammt enges Zeitfenster. A) hat es recht lange gedauert zwischen Entstehung von höherem Leben und Raumfahrt und B) bleibt nicht mehr genug Zeit für viele Versuche (wenn wir, als erster ‚Entwurf’ noch zu blöd sein sollten, die Chance die sich dem Leben bietet, beim Schopf zu fassen. Da steht ‚Leben’ und nicht ‚Menschen’ und das ist Absicht).


Alles was hier in Zukunft ablaufen wird, gilt (in größeren Dimensionen) auch für den Kosmos,
Genau diesem Schluss kann ich nicht folgen, Mac. Seht Ihr dort ein mögliches Selbstähnlichkeitsprinzip?
Wenn Du so willst, kannst Du das auch als Selbstähnlichkeit auffassen.

Es ist ganz klar, solange wir (ob als Sapiens, als post Sapiens, oder sonst wie) und auch nirgendwo anders jemand, sein Sonnensystem verlassen kann, dann geschieht dergleichen nur maximal innerhalb von Sonnensystemen, so wie es bisher (innerhalb unserer Blickweite) nur auf unserer Erde geschah. Die Akteure ändern sich, die Bühne ändert sich. Nur die Prinzipien bleiben die gleichen.



Doch etwas haben wir in der bisherigen Diskussion nicht berücksichtigt: was ist die charakteristische Geschwindigkeit, …
Stimmt! Daran hab’ ich mit diesem Blickwinkel bisher auch nicht gedacht, obwohl galileo das auch schon geschrieben hat und obwohl wir das Resultat deutlich vor Augen haben, in Form der sehr unterschiedlichen Artenvielfalten in den verschiedenen Lebensräumen der Erde.

Das wäre vielleicht auch eine Art von realistischem Friedensangebot an alle, die möglicherweise die gleichen Ressourcen beanspruchen wie wir, ändert aber im Wesentlichen nichts an der Begrenzung durch verhungern, oder siehst Du das anders?


Herzliche Grüße

MAC

PS. Mahanandas Beitrag hab ich erst nach diesem gelesen.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Nein, ich denke auch nicht, dass "Kolonisation" irgend etwas zur Bevölkerungskontrolle beitragen könnte, wobei, siehe anschliessenden Text.

Ich möchte am Beispiel der Menschheit zeigen, wie dass deren Expansion in der Zukunft limitiert werden könnte. Dieses Beispiel ist nicht nur Konform mit dem Fermi-Paradoxon, sondern auch mit dem Doomsday-Argument, das besagt, dass es unwahrscheinlich ist, dass die Menschen, die nach uns noch geboren werden, die Anzahl der Menschen, die bereits gelebt haben, um viele Grössenordnungen übertreffen. Ein weiteres Problem ist auch die Frage: wenn es galaktische Sternimperien mit Millionen von Kolonien gibt, warum leben wir heute denn ausgerechnet auf einer Heimatwelt? Warum sind wir keine Kolonie?

In diesem Szenario würde sich die Menschheit langsam ins Sonnensystem ausbreiten, füher (im 21. Jahrhundert) oder später, es spielt keine sehr grosse Rolle. Gleichzeitig aber entwickelt die Menschheit Techniken, die es jedem Menschen erlauben, beliebig alt zu werden (das keine besonders exotische Voraussage: Altern ist letztlich die Summe aus Verschleiss und programmiertem Ende. Je mehr wir von Genetik verstehen, desto eher werden wir Mittel und Wege finden, das programmierte Ende aufzuheben, und desto mehr werden wir in der Lage sein, Ersatz für verschlissene Körperteile bereit zu stellen. Langfristig ist auch das Uploaden nichts anderes als der Ersatz des biologischen Körpersubstrates durch ein nicht-biologisches (bzw. nicht zwingend biologisches) Körpersubstrat). Nun aber würde natürlich die Bevölkerungszahl bei gleichbleibender Fruchtbarkeit auf der Erde explodieren, wenn keine Gegenmassnahmen getroffen werden. Dieses Problem wird auf die eine oder andere Weise gelöst werden, wohl entweder über die Ökonomie (es lohnt sich nicht mehr, Kinder zu haben, wenn man unsterblich ist), oder über politische Zwänge. Die Geburtenzahl wird stark zurück gehen und sich auf einem niedrigen Niveau einpendeln, so dass das Doomsday-Argument ausgeräumt ist, doch die unsterblichen Menschen, die schon geboren sind, existieren weiter und damit auch die Menschheit.

Gerade eine solche Menschheit wird sehr viel rücksichtsvoller mit der Natur umgehen, weil sich der Zeithorizont drastisch erweitert: der Klimawandel etwa und die Gefahr, dass der Meeresspiegel in den nächsten Jahrhunderten um einige dutzend Meter ansteigt, würden wohl als sehr viel dringenderes Problem wahrgenommen als heute. Der Druck, eine nachhaltige, stabile Gesellschaft zu entwickeln, wird wachsen. Einer solchen Gesellschaft dürften wohl auch interstellare Reisen subjektiv kürzer vorkommen: wer weiss, dass er vermutlich tausende von Jahren leben wird, sieht einigen Jahrhunderten Reisezeit sehr viel nachsichtiger gegenüber als vielleicht wir. Gleichzeitig wird die Menschheit immer mehr über das Universum wissen. Wir werden Millionen von terrestrischen Planeten da draussen kennen, und von vielen von ihnen werden wir wissen / vermuten, dass es auf ihnen Leben gibt. Man wird Raumsonden hinschicken, und diese werden natürlich in der Lebenszeit der Forscher ankommen, auch wenn sie Jahrhunderte brauchen, um die Strecke zu überbrücken. Das All wird diesen Menschen der fernen Zukunft sehr viel kleiner und freundschaftlicher erscheinen als uns heute.

Die Frage stellt sich vielleicht, ob diese Menschen der Zukunft nicht einfach alle Uploaden würden, um sich dann im virtuellen Raum beliebig zu vermehren. Das bringt nämlich ein anderes, doomsdayartiges Problem mit sich: wenn in Zukunft Milliarden und Abermilliarden von denkenden Wesen in virtuellen Welten existieren, dann wären wir "Realweltler" ziemlich untypisch. Das typische denkende Wesen würde dann in einer virtuellen Welt existieren. In einer Arbeit, die ich mal gelesen habe, wurde das sehr schön so zusammengefasst:

"Mindestens eine der folgenden Aussagen ist richtig:
- Die Menschheit wird bald aussterben
- Es wird nie besonders viele virtuelle Welten mit vielen virtuellen Wesen geben
- Wir leben selbst in einer virtuellen Welt"

Wenn wir also davon ausgehen, dass wir in der realen Welt geben, und die Menschheit nicht ausstirbt, werden die virtuellen Welten also irgendwie nie eine besonders grosse Rolle spielen. Vielleicht ist die Intelligenz von Uploads einfach ganz anders als wir uns das vorstellen, oder man wird nie sehr viele virtuelle Welten erzeugen aus Gründen, die uns heute nicht zugänglich sind (vielleicht sind sie verboten?). Letztlich spielt es keine Rolle. Eine Zivilisation, die sich darauf beschränkt, Material aus ihrem Sternsystem zu verwenden, um zigilliarden von virtuellen Welten zu befeuern, spielt keine Rolle im Fermi-Paradoxon und wird über kurz oder lang aussterben (virtuelle Welten sind ja auch recht akut von der Löschung gefährdet, was bei der realen Welt nicht der Fall ist).

Zurück zum Szenario. Die Menschheit bestünde also nach diesem Transformationsprozess aus einigen (Dutzend? Hundert?) Milliarden Individuen, die alle ihre eigenen Leben leben. Gut denkbar, dass man dann anfängt, Kolonien und Orbitale zu bauen, Rohstoffe im Sonnensystem abzubauen. Man wird auch zu den nächstern Sternen fliegen. Doch - und das ist der Punkt, auf den ich hier hinaus will - die begrenzte Anzahl Individuen, aus der die Zivilisation besteht, verhindert, dass sie sich zu stark ausbreitet. Denn wird die Zivilisation zu "dünn", weil sich zu viele Menschen über zu viele Sternsysteme verteilen, dann kann das System nicht mehr aufrecht erhalten werden: die Langlebigkeitsbehandlungen können die Menschen nicht mehr rechtzeitig erreichen (oder was auch immer), schlicht, es sind zu wenig Menschen übrig, um wirklich noch Zivilisation zu betreiben. Nehmen wir an, es wären dereinst noch 20 Milliarden Menschen übrig. Wie viele von ihnen braucht es, um ein Orbital zu betreiben, mit allem drum und dran? Oder anders gesagt, wie "klein" kann eine Kolonie oder ein Orbital sein, dass es das ganze Potential der dannzumaligen menschlichen Zivilisation reproduzieren kann? Wenn wir sagen, es braucht mindestens 1 Million Menschen, um ein solches "Zivilisationszentrum" aufrecht zu erhalten, dann kann es eben höchstens 20000 solcher Zivilisationszentren geben, und die meisten davon werden sich wohl relativ nahe zueinander gruppieren. Einige Menschen werden auch nomadisch leben und zwischen den Zentren hin und her reisen. Aber alles in allem muss die menschliche (oder dann vielleicht besser: "terragene") Zivilisation aufpassen, dass sie sich nicht zu sehr ausdünnt, unter einen kritischen Wert, wo es keine Rückkehr zur Hochzivilisation mehr gibt und alle Orbitale, Raumschiffe, Zivilisationszentren nur noch zerfallen, weil sie zu wenige Mitglieder haben, um weiter zu existieren. Vielleicht folgt die Bevölkerungszahl einer Zivilisation einer Kurve, die erst steil anssteigt und dann sehr, sehr langsam ausflacht, so dass nach Millionen von Jahren nur noch ein paar vereinzelte Nomadenschiffe und Orbitale übrig sind, bevor auch die allerletzen aussterben.

Auf diese Weise könnten Zivilisationen ein kurzes, lokales Phänomen sein, das schnell (in astronomischen Zeitskalen) wieder verschwindet. Besuche in fernen Sternsystemen blieben auf Stipvisiten von einzelnen Nomadenschiffen begrenzt, vielleicht würde hier und da mal ein lange zerstöres Orbital seine Bahn um einen Stern ziehen, und keine Zivilisation würde weiter als einige 100 LJ weit kommen, bevor sie sich zu sehr ausdünnt.

Das Ausdünnen lässt sich wohl auch kaum vermeiden: ähnlich wie bei einem physikalischen Prozess, einer Art von "Evaporation" von vereinzelten Mitgliedern der Zivilisation reicht schon völlig, um die Zivilisation langfristig zu zerstören. Es müssen nur ein paar Mitglieder der Zivilisation pro Jahr (oder pro beliebige Zeiteinheit) beschliessen, die Zivilisation zu verlassen, um anderswo ihr Glück zu versuchen oder ihre Vorstellungen vom Paradies auf Erden zu verwirklichen, um langfristig zu verhindern, dass die Minimaldichte erhalten bleibt. Die Chance, dass die Zivilisation irgendwann ihr Verhalten ändert und wieder im grossen Stil Kinder produziert, ist wohl nicht gegeben, sonst enden wir wieder im "Warum sind wir keine Kolonie"-Dilemma, das ich eingangs erläutert habe.

Was denkt ihr?
 
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Mahananda

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Hallo Bynaus,

Die Chance, dass die Zivilisation irgendwann ihr Verhalten ändert und wieder im grossen Stil Kinder produziert, ist wohl nicht gegeben, sonst enden wir wieder im "Warum sind wir keine Kolonie"-Dilemma, das ich eingangs erläutert habe.

... im großen Stil vielleicht nicht, aber vielleicht so viele, dass der allfällige Abgang durch Abwanderung und/oder zu spät eingetroffener Lebensverlängerungsmaßnahmen wieder ausgeglichen wird. Interessant dürfte sein, wie man den evolutionär erworbenen Reproduktionsinstinkt "wegzüchten" will. Zeitlebens (und das ist dann sehr, sehr lange!) hätte man immer mit denselben Menschen bzw. Individuen zu tun, die immer gleich aussehen, weil sie nicht mehr altern. Irgendwann hätte man sich an den Habitaten sattgesehen, alle potenziellen Urlaubsziele besucht usw. usf. - auf die Dauer ziemlich langweilig. Da kommt man dann auf den Gedanken, einfach mal abzuhauen. Und wenn das nach und nach jeder macht, sind wir schließlich wieder bei dem ursprünglichen Dilemma, weil der Verlust ausgeglichen werden muss, und sei es nur deshalb, damit die "Genossen Kolonieleiter" noch etwas zu leiten haben.

Ich sehe hier ein gravierendes psychologisches Problem, das gelöst werden müsste, damit diese Überlegung aufgeht. Ich vermute einfach mal, dass auch ETI über kurz oder lang dem ewigen Einerlei überdrüssig werden und zu neuen Horizonten aufbrechen, um der Langeweile zu entfliehen. Dann lieber das Risiko des Verlusts der Unsterblichkeit auf sich nehmen, statt in einer mentalen Entropie zu versinken.

Viele Grüße!
 
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