Der goldene Mittelweg der Zivilisationsentwicklung

Bynaus

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Diese interessante Frage hat sich im Thread zu den Beobachtungen von Spitzer bezüglich der Häufigkeit von anderen Erden ergeben.

Mac hat hier folgendes Problem aufgebracht (ich paraphrasiere es, damit nicht eine ellenlange Zitatenwurst entsteht):

Einerseits wissen wir, dass unsere Zivilisation wächst, so lange man sie lässt. Früher oder später wird sie also ins Sonnensystem expandieren, und von dort weiter zu den nächsten Sternen, in die Milchstrasse, zu den nächsten Galaxien, etc. Wenn man sie machen lässt, wird die Menschheit letztlich das ganze Universum absorbieren, so scheint es (zumindest praktisch alles, was sich in ihrem Zukunftslichtkegel befindet...). Es scheint auch, dass dies fast eine Art "Naturgesetz" ist, dem man sich nicht bewusst entziehen kann: wer nicht expandiert, wird von jenen, die expandieren überholt.

Anderseits sehen wir, dass unser Sonnensystem völlig unberührt ist: so wie es aussieht, war 4.5 Milliarden Jahre lang niemand da. Kombiniert mit der oberen Aussage heisst das, dass es in unserem Vergangenheitslichtkegel keine einzige Zivilisation gegeben hat, die sich so verhalten hat, wie wir das aus unserer Erfahrung mit der Menschheit erwarten würden. Allfällige Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel (= alle, die uns mit Lichtgeschwindigkeit oder weniger hätten erreichen können) müssen also irgendwann in ihrer Entwicklung gegen irgend ein schwerwiegendes Problem gestossen sein.

Das Fermi-Paradoxon also, einmal mehr: "Wo sind sie?"

Eine Erklärung wäre, dass sie alle ausgestorben sind / sich selber vernichtet haben, bevor sich die Expansion über die Grenzen ihres Planeten oder ihres Sternsystems fortsetzen konnte.

Eine andere mögliche Erklärung wäre, dass es in unserem Vergangenheitslichtkegel schlicht keine Zivilisationen gibt, weil Zivilisationen einfach zu selten entstehen / zu weit entfernt sind, als dass irgend eine uns schon hätte erreichen können (oder weil wir zu den allerersten Zivilisationen überhaupt gehören, was aber statistisch eher unwahrscheinlich ist).

Eine dritte Erklärung läge darin, dass interstellare Raumfahrt schlicht unmöglich ist, aus welchen Gründen auch immer - aber dafür spricht zur Zeit eigentlich nichts, deshalb würde ich diese Erklärung für die kommende Diskussion ausblenden.

Es geht also um den goldenen Mittelweg zwischen den zwei oberen Extremen: gibt es eine Möglichkeit, wie eine Zivilisation langfristig überleben kann, ohne das Universum zu absorbieren? Man kann es auch so formulieren: Nur WENN es einen solchen Mittelweg gibt, ist unsere Nicht-Beobachtung von Zivilisationen mit der Vorstellung vieler Zivilisationen im Universum (mit denen man kommunizieren könnte) möglich. Das heisst, wer glaubt und hofft, dass irgendwann in seinem Leben Kontakt mit einer ETI hergestellt wird, sollte einen Mittelweg präsentieren können, der das obere Dilemma auflöst und damit diese Hoffnung auf eine feste Basis stellt... ;)

Sind wir uns in der Darstellung des Problems soweit einig?
 
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Gunslinger

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Danke , das leuchtet selbst einem Laien wie mir ein, wobei ich mich schon mit dem Gedanken anfreunden könnte, das interstellare Raumfahrt einfach an Hand der Entfernungen und damit den Kosten (ja auch ETI muss wirtschaftlich denken) nicht sehr weit von der jeweiligen Heimatwelt aus in den Raum gehen kann!
 

MAO

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zu Bynaus , bzw. Mac

... oder sich eben anders verhalten als wir es tun würden.

Einige Fragen: was haben wir von unserem Sonnensystem denn schon tatsächlich gesehen, und seit wann ?
Woran würden wir denn eine Visitenkarte einer Spezies aus intellegenten Tausenfüßlern erkennen können ?
Was bedeutet: wer nicht expandiert, wird von denen die expandieren überholt. Heißt das bekriegt und ausgelöscht oder gibt es wie auf der Erde ja schon seit Bestehen eine Möglichkeit Lebensräume friedlich zu beiderseitigem Vorteil zu teilen ?
Wie lange ist die Menschheit den schon "laut" im Sinne eines lohnenden Zieles für eine raumfahrende Spezies ? Und wie laut ist dies denn im Orchester des sonstigen Universums? Ist es schon mehr wie ein Wispern ? und wie weit ist es schon gekommen ? ca. 100 Lichtjahre, denke ich.
Eine andere Zivilisation wird sich nicht auf eine Reise ins Nirwana begeben, es muss ein Grund für ein Ziel geben.
Wenn andere Zivilisationen nur halb so viel Garstigkeiten an den Tag legen, wie die Menschheit derzeitig, werden sie äußerst misstrauisch sein und erst mal ganz vorsichtig erkunden, wen sie da wohl vor sich haben. Ob mit dem "gut Kirschen essen" ist, oder ob man nicht besser jede Kontaktaufnahme lässt.

Noch ein Beispiel, das ich im wdr gelesen habe: es gibt Bakterien, die sich Lebensräume teilen. Wächst die eine Population zu stark an, gefährdet sie die Existenz der anderen. Merkwürdigerweise funktioniert es auf dieser Ebene, das die starke Population ihr Wachstum einstellt, bis die andere gleichgezogen hat und nicht mehr in Gefahr ist.
Ich denke das ist der Mittelweg, ....... oder sich eben anders verhalten als wir es tun würden.

Mit vielem Dank für die vielen interssanten Beiträge
Mao
 

Bynaus

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@Mao:

Woran würden wir denn eine Visitenkarte einer Spezies aus intellegenten Tausenfüßlern erkennen können ?

Man würde erwarten, dass sich Spuren ihrer Aktivitäten finden lassen, welcher Art auch immer, und, da es praktisch keine "Erosion" da draussen gibt, auch noch Jahrmillionen, nachdem sie das System wieder verlassen haben. Ausrangierte Raumstationen, Bergbauspuren, Trümmerteile... Wenn es solche Spuren im Sonnensystem gibt, dann sind sie gut versteckt. Auf keinem einzigen Himmelskörper, den die Menschheit mittlerweile mit Raumsonden besucht hat, finden sich solche Überreste.

Was bedeutet: wer nicht expandiert, wird von denen die expandieren überholt.

Das heisst nicht unbedingt, dass ein Krieg ausbrechen will. Aber stell dir vor, du hast 1000 Zivilisationen in der Galaxis. 10 von ihnen expandieren, die anderen nicht. Wie sieht es einige Millionen Jahre später aus? Die 10 expandierenden Zivilisationen haben die Galaxis besiedelt, die 990 anderen sind noch immer auf ihre Heimatwelt beschränkt. Wenn es eine bestimmte Chance gibt, dass eine Kolonie / eine Heimatwelt zerstört wird, werden früher oder später alle 990 Heimatplanetenhocker aussterben...

Zu meinem Lösungsvorschlag zum Dilemma, der kommt noch.
 

mac

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Hallo MAO,

willkommen im Forum.

Aus Deinem Post entnehme ich, daß Du ein ganz bestimmtes Bild vor Deinem inneren Auge hast, ähnlich dem wie es in nahezu allen ScFi-Geschichten (die ich kenne) vorkommt. Es ist das Bild: Wir fangen gerade erst an, und wir können viel schneller als mit Lichtgeschwindigkeit (c) reisen. Die erste Annahme ist sehr unwahrscheinlich und die zweite Annahmen ist unmöglich. Realistischer wäre eine Reisegeschwindigkeit irgendwo zwischen 0,01 und 0,05 c. Das ist eine rein energietechnische Aussage. Sie sagt noch nichts über eventuelle antriebstechnische Schwierigkeiten und auch nichts darüber, ob das Weltall zwischen den Sternen sowas überhaupt zuläßt.

In dem Ursprünglichen Thread hatte ich (natürlich ohne wirkliche Grundlage) eine Annahme vorgeschlagen: Wir sind in einer mittleren Stufe angekommen, sozusagen Otto-Normal-Galaktiker. Ohne mich festzulegen, wie viele es sonst noch von unserer Sorte (intelligent und potentiell zur Raumfahrt fähig) gibt, sollen alle die schon so weit sind, waren oder heute schon als potentiell bis dahin entwicklungsfähige Kreaturen existieren, das in einem Zeitfenster von +- 1,3 Milliarden Jahren schaffen. Stell Dir vor, es gibt eine Spezies, die das schon etwas früher als wir geschafft hat. Sagen wir vor ‚nur‘100.000.000 Jahren. Sie hatten Zeit genug, die ganze Milchstrasse mehrmals zu besiedeln. Wenn die Reise aber so schwierig ist, wenn man sie in Strukturen hinter sich bringen muß, in denen man während der Jahrhunderte dauernden Reisezeit leben kann, dann ist z.B. die Kolonisierung eines ‚Erd’ähnlichen Planeten, der seinerseits schon bewohnt ist, also ein Ökosystem besitzt, ungleich schwieriger, als mit dem Material (Asteroiden, kleine Monde) dieses Systems neue (noch nicht unbedingt reisefähige)Habitate zu bauen, also den Weltraum um diese Sonne herum zu besiedeln. Das heißt nicht, daß es kein Terraforming geben wird, das heißt nur, daß das nicht die erste Maßnahme nach der Ankunft in einem neuen System sein muß/wird.

Bynaus hat da noch eine denkbare, aber bisher nicht realistische Technik angeführt. Sogenannte UpLoads. Bewußtseinstransfer oder wahrscheinlich realistischer und vor allem eher realisierbar, Intelligenz und Wissenstransfer auf technische Strukturen, die dann ihrerseits wie Menschen agieren können.

Herzliche Grüße

MAC
 

CAP

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Ich grüße euch.
Ein wirklich tolles Forum mit starken Diskussionspartner ;)
Ja, das gute alte Fermi Paradoxon...naja, es gibt sie mit Sicherheit, davon bin ich fest überzeugt, aber wie MAO schon schrieb.
"Wenn andere Zivilisationen nur halb so viel Garstigkeiten an den Tag legen, wie die Menschheit derzeitig, werden sie äußerst misstrauisch sein und erst mal ganz vorsichtig erkunden, wen sie da wohl vor sich haben. Ob mit dem "gut Kirschen essen" ist, oder ob man nicht besser jede Kontaktaufnahme lässt."
Und wenn sich bei den Untersuchungen rausstellt, dass die Menscheit sich überall bekriegt und sich nicht einig ist, wo was wie gehandhabt werden soll und ihre Heimat wohlwissend nach und nach "zerstört", dann würde ich auch lieber weiter ziehen, als diesen Haufen in die intergalaktische Gemeinschaft aufzunehmen.
Und um die Erde zu Untersuchen, müsste eine so weit entwickelte Zivilisation wahrscheinlich nicht einmal herkommen.
Wenn wir in den nächsten Jahren schon soweit sind Exoplanet direkt optisch Sichbar zu machen, dann ist es in vielleicht 1000 Jahren möglich zu schauen, was auf dem Planeten so passiert...und naja, ich würde mir dann überlegen, ob ich mich auf eine so weite Reise begebe um dann wahrscheinlich abgeschossen und eingesperrt zu werden ;)
@Bynaus, du schreibst, dass man Spuren von irgendwelchen Lebensformen finden müsste, bei der Vielzahl von Sonden, die unser Sonnensystem abgesucht haben. Also, auf Planeten mit Atmosphäre gibt es wohl genug Erosion um solche Spuren zu verwischen, denke ich.
Sandstürme auf dem Mars haben den gleichen Effekt wie Wasser oder Säureregen auf Venus oder sonst wo...also könnte es schon so sein, dass nach einer gewissen Zeit jegliche Spuren verwischt wurden.
Das soll nicht heißen, dass ich daran glaube, ich wollte jediglich sagen, dass es nicht sein muss, dass unsere Sonden etwas gefunden haben müssten!
 

Bynaus

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Mac schrieb:
Bewußtseinstransfer oder wahrscheinlich realistischer und vor allem eher realisierbar, Intelligenz und Wissenstransfer auf technische Strukturen, die dann ihrerseits wie Menschen agieren können.

Hm... für mich ist das das gleiche.

CAP schrieb:
Wenn wir in den nächsten Jahren schon soweit sind Exoplanet direkt optisch Sichbar zu machen, dann ist es in vielleicht 1000 Jahren möglich zu schauen, was auf dem Planeten so passiert...

Das wird sogar schon wesentlich früher möglich sein. Ein Teleskop im Gravitationsfokus der Sonne könnte andere Sternsysteme mit einer mehrere-Kilometer-Auflösung richtiggehend "kartieren". Ein solches Teleskop ist für die nächsten 100 Jahre sicher möglich - quasi das "Hubble-Teleskop" des späten 21. Jahrhunderts...

@Bynaus, du schreibst, dass man Spuren von irgendwelchen Lebensformen finden müsste, bei der Vielzahl von Sonden, die unser Sonnensystem abgesucht haben. Also, auf Planeten mit Atmosphäre gibt es wohl genug Erosion um solche Spuren zu verwischen, denke ich.

Das stimmt schon. Allerdings hat die Mehrheit der Körper, die die Menschheit bisher mit Raumsonden besucht hat, keine Atmosphären. Asteroiden, Monde... alles wüst, leer und unberührt.
 

CAP

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Das wird sogar schon wesentlich früher möglich sein. Ein Teleskop im Gravitationsfokus der Sonne könnte andere Sternsysteme mit einer mehrere-Kilometer-Auflösung richtiggehend "kartieren". Ein solches Teleskop ist für die nächsten 100 Jahre sicher möglich - quasi das "Hubble-Teleskop" des späten 21. Jahrhunderts....
Ja, noch besser, dann wissen wir in 100 Jahren vielleicht schon, wen wir wo auch nicht besuchen werden ;)
Allerdings wäre es schöner, wenn dies noch früher passiert, so dass ich das auch noch miterleben darf.

Das stimmt schon. Allerdings hat die Mehrheit der Körper, die die Menschheit bisher mit Raumsonden besucht hat, keine Atmosphären. Asteroiden, Monde... alles wüst, leer und unberührt.
Mal abgesehen davon, dass ich dem nicht ganz zustimmen kann, da ja sogar schon mehr Sonden auf Mars oder Venus geschickt wurden, als zB zumMerkur oder gar zum Mond?
Und wenn dem doch so sein sollte, widerspräche dies trotzdem nicht der Möglichkeit vergangener Zivilisationen im Sonnensystem, da diese doch eher auf einem Planeten/ Mond mit Atmosphäre vorkommen würden.
Was immernoch nicht heißen soll, dass ich daran glaube ;)
 

Maenander

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Das Gravitationslinsen-Teleskop ist eine tolle Sache, aber ich glaube es wird länger als 100 Jahre dauern, bis es soweit ist. Und selbst wenn eines existiert, eines ist keines, man bräuchte schon sehr viele davon um auch nur einen Bruchteil der Nachbarschaft kartographieren zu können.
 

Bynaus

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Allerdings wäre es schöner, wenn dies noch früher passiert, so dass ich das auch noch miterleben darf.

Wenn du die nächsten 20 Jahre überlebst hast du eine realistische Chance, beliebig alt zu werden... ;)

Mal abgesehen davon, dass ich dem nicht ganz zustimmen kann, da ja sogar schon mehr Sonden auf Mars oder Venus geschickt wurden, als zB zumMerkur oder gar zum Mond

Ich meinte nicht die Mehrheit der Sonden, sondern die Mehrheit der Himmelskörper. Nimm alle Objekte, die je von der Menschheit (egal wie oft) besucht wurden, in eine Liste auf. Von den Objekten auf dieser Liste haben nur die wenigsten eine Atmosphäre. Das meinte ich.

Und wenn dem doch so sein sollte, widerspräche dies trotzdem nicht der Möglichkeit vergangener Zivilisationen im Sonnensystem, da diese doch eher auf einem Planeten/ Mond mit Atmosphäre vorkommen würden.

Ich meinte nicht Zivilisationen aus dem Sonnensystem selbst, sondern solche, die von aussen dazu gekommen sind. Diese wären wohl auf Rohstoffe angewiesen, und die sind im Asteroidengürtel oder auf kleinen Monden nun mal sehr viel einfacher abzubauen als auf den Planeten.

Das Gravitationslinsen-Teleskop ist eine tolle Sache, aber ich glaube es wird länger als 100 Jahre dauern, bis es soweit ist. Und selbst wenn eines existiert, eines ist keines, man bräuchte schon sehr viele davon um auch nur einen Bruchteil der Nachbarschaft kartographieren zu können.

Es stimmt - ein Teleskop wäre für einen einzigen Stern geeignet (bzw. alle, die sich in einer bestimmten, sehr eng begrenzten Blickrichtung befinden). Allerdings glaube ich, dass es wesentlich weniger lang dauern wird, bis wir das erste Gravitationslinsenteleskop gibt. Es gibt schon Entwürfe für eine solche Mission (FOCAL), und ich bin sicher, sobald da draussen im All irgendwo ein wirklich erdähnliche Planet mit Ozon/Methan/Wasserdampf/Chlorophyll-Signatur entdeckt wird (das wird, vermute ich, spätestens bis etwa 2025 der Fall sein), werden sich die Gelder für eine Mission finden, um diesen Planeten vom Gravifokus aus zu kartografieren...
 

Mahananda

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Hallo,

die Ausgangsfrage war: Wieviel Menschen fasst das All?

Das hängt erst einmal vom Material und vom Platz ab.

Das Material sind die etwa 10^80 Elementarteilchen (Protonen, Neutronen, Elektronen), die für Sterne, Planeten, Raumschiffe usw. zur Verfügung stehen. Von diesem Material sind 99% in Sternen gebunden (die Dunkle Materie lasse ich hier außer Acht). Damit bleiben 10^78 Teilchen als "Lebensmittel" übrig.

Der Platz lässt sich leicht aus dem Alter des Universums berechnen: 1 Lichtjahr = 10^13 km; Weltalter = 1,37*10^10 Jahre; Weltradius = 1,37*10^23 km; Volumen = (1,37*10^23)^3*4,18879 = 1,077*10^70 km^3. Das entspricht etwa 10^79 m^3. Für ein Teilchen stehen demnach durchschnittlich 10 Kubikmeter Raum zur Verfügung.

Ein Mensch besteht aus etwa 10^29 Teilchen. Teilt man das Raumvolumen durch die Teilchenzahl eines Menschen, erhält man den bei gleichmäßiger Verteilung zur Verfügung stehenden Raum - vorausgesetzt, alle nichtstellare Materie wäre in menschlichen Körpern vorhanden. Das Resultat ist 10^79 / 10^29 = 10^50 Kubikmeter. Das entspricht einer Kugel mit einem Radius von 6,2*10^16m oder etwa 6,5 Lichtjahren. Die Zahl der maximal möglichen Menschen betrüge 10^78 / 10^29 = 10^49. Da der Mensch ohne lebenserhaltende Systeme nicht überdauern kann, ist der tatsächlich zur Verfügung stehende Raum um ein Mehrfaches größer, da nur ein geringer Bruchteil der nichtstellaren Materie zur eigenen Reproduktion zur Verfügung steht.

Die Zahl der Sterne im Universum beträgt etwa 10^22. Angenommen, bei jedem Stern gibt es im Durchschnitt einen bewohnbaren Planeten (kühlere Sterne ab F5 haben mehr, heißere Sterne weniger bis gar keinen), würden sich die 10^49 Menschen auf 10^22 Planeten verteilen. Das entspricht einer Bevölkerungsdichte von 10^27 Menschen pro Planet. Bezogen auf die Erde wären das 10^17 fach mehr. Nun geht in die Planeten ein erheblicher Teil der 10^78 zur Verfügung stehenden Teilchen ein und stehen daher der Menschheit nicht zur Verfügung.

Setzen wir die Erde als Normalfall, dann erhalten wir ein Verhältnis zwischen Planetenmasse und Menschenzahl von etwa 10^56 / 10^39 = 10^17. Statt 10^49 reduziert sich die Menschenzahl auf nunmehr 10^32, die sich auf 10^22 Planeten verteilen müssten. Wir erhalten daher eine Populationsstärke von 10^10 pro Planet, was in etwa den irdischen Verhältnissen entspricht. Mehr geht nicht - sowohl ökologisch (10 Milliarden stellen eine Obergrenze dar) als auch hinsichtlich der zur Verfügung stehenden Ressourcen.

Jetzt bin ich auf Bynaus' Lösung des Dilemmas gespannt ... :)

Viele Grüße!
 
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mac

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Hallo Mahananda,

Deine Rechnung ist im Prinzip (bis auf ein paar Fehler bei den Fakten und einigen beim Handwerk) auf einige Zehnerpotenzen richtig. ;)

Das war aber auch genau eine der beiden möglich erscheinenden Lösungen des Dilemmas. Wachstum bis zur Assimilation der verfügbaren Materie des Universums. (Die andere war: Aussterben)

Wir wollten aber auf eine, sagen wir mal, viel weniger Ressourcen beanspruchende stabile Lösung hinaus. Sozusagen den goldenen Mittelweg.

Herzliche Grüße

MAC
 

Mahananda

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Hallo Mac,

Wir wollten aber auf eine, sagen wir mal, viel weniger Ressourcen beanspruchende stabile Lösung hinaus. Sozusagen den goldenen Mittelweg

O.K., dann lasse ich mich mal überraschen. Ich habe hier nur die Extremwerte berechnet. Wer weiß, vielleicht lassen sich die toten Körper irgendwie als Nahrung verwerten, so dass sich ein Gleichgewicht einpegelt (kannibalische Variante) zwischen Geburtenrate und Sterberate. Dann reduziert sich die Populationsstärke vielleicht auf ein Zehntel oder Hundertstel des errechneten Wertes, schließlich muss die Lebenszeit noch in die Rechnung einfließen (derzeit ca. 30.000 Tage) und der tägliche Energiebedarf (ca. 10 Mega-Joule pro Tag). Das überlasse ich aber gern den "Profis".

Viele Grüße!
 

CAP

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Das Universum ist nichts anderes als die Erde im Großformat.
Es gibts viele ökologische Nischen, die es zu bestzen gibt.
Hier auf der Erde haben es die nur die kleinsten Lebewesen geschafft jeden Fleck auf der Erde zu besiedeln..so ähnlich wird es auch im Universum sein.
Die forschritlichste Spezies, also der Mensch hat zumindest die Möglichkeit FAST jeden Flecken auf der Erde zu besiedeln, wenn er dies denn wollte.
Und das gleiche gilt auch für das Leben im Universum.
Freie Nischen werden besetzt, besetzte Nischen werden zerstört (Katastrophen etc) und neu besetzt usw. das ist so zu sagen der Kreislauf des Lebens ;)


Stellt sich noch die Frage, ob die hochentwickelten Zivilisationen sich nach freien Nischen umschauen oder wie wir Menschen keine Rücksicht darauf nehmen.
 

Bynaus

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Argh, irgendwie ertrinke ich gerade in Arbeit hier. Ich soll am nächsten Dienstag mein Dissprojekt in einem halbstündigen Vortrag vorstellen. Und dann sollte ich nebenbei auch noch eine Wohnung suchen und die Probleme von zig anderen Leuten lösen... :( Ich melde mich bestimmt, aber erst, wenn ich genügend Zeit finde, alles so schön auszuformulieren, wie ich mir das vorstelle.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

wir diskutieren über die verschiedenen Varianten dieses Themas mindestens seit ich hier im Forum bin. Mach Dir nur den unvermeidbaren Stress und bei dem wünsche ich Dir/Euch Glück. :)

Für zwischendurch hab' ich mal ein paar ältere Threads rausgesucht. Die zu lesen dauert mindestens bis Mittwoch. ;)

Herzliche Grüße

MAC

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1988
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=264
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1311&page=5
 

elnolde

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Ich bin da sehr skeptisch:
a.) was die Menge der bewohnbaren und Lebensträchtigen Planeten angeht
b.) was die Entwicklung intelligenter Lebensformen betrifft
c.) was die Möglichkeit der interstellaren Raumfahrt anbelangt
d.) was die Dauer des Zeitfensters einer Zivilisation betrifft
e.) wie wackelig die Überlebenswahrscheinlichkeit auf allen Planeten ist (Supervulkane, Meteoriten, Pandemien, Jets, GB's usw.)
f.) ähnliche Denkweisen wie bei uns Menschen bei anderen Zivilisationen anzutreffen

Insgesamt glaube ich, ist der goldene Mittelweg maximal die Besiedelung des eigenen Sonnensystems eventuell der nähergelegenen Sonnensysteme. Ich bezweifle dass überhaupt irgendeine Galaxie in alpha, beta, gamma und deltaquadranten aufgeteilt ist, obwohl ich bei der Sternenflotte sofort anheuern würde;)

Ich fürchte leider dass wir ziemlich einsam sind, jedoch keineswegs etwas Besonderes (um diesem möglichen Kritikpunkt vorzugreifen)

Beste Grüße

elnolde

PS: Ja ich fürchte sogar, dass die Interstellare Raumfahrt nur von Wesen praktiziert werden kann, bei denen das Individuum eine untergeordnete Rolle spielt also Kollektiven ähnlich den Ameisen oder zum Beispiel der Yrr (Schätzing: Der Schwarm). Ich denke, es ist nur möglich interstellar zu reisen wenn ein Mitglied der Gruppe eine jederzeit austauschbare Funktion inne hat. Der Mensch ist zu labil und kränklich und nicht austauschbar, da zu individuell. Das denkende Einzelindividuum könnte ich mir als Ausnahme vorstellen, dem die Besiedlung des Kosmos nicht gelingt. Bei den Kollektiven denke ich mir allerdings dass dort Selbstregulative die Expansion nicht erfordern. Ebenso denke ich das Kollektive, die prinzipiell eher dazu fähig währen, keine Notwendigkeit sehen sich auszubreiten. Am ehesten schon evolutionär im Sinne einer Reise per Zufall auf einem Meteoriten oder abgesprengten Teil einer Kometenkollision. Und weiter könnte ich mir vorstellen, dass solche Kollektive wenig Interesse daran haben in den Himmel zu schauen um zu gucken ob dort noch andere Kollektive sind. Aber das sind lediglich meine wilden Spekulationen zu dieser Thematik und ich bin so frei, meine Meinung morgen ändern zu können.
 
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mac

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Hallo elnolde,

im Thread, den Bynaus im zweiten Satz seines ersten Posts verlinkt hatte sind Deine Punkte a bis d von mehreren von uns im gleichen Sinn, wie Du es hier tust angesprochen worden.

Der Punkt e ist auch in anderen Threads bereits ausführlich gewürdigt worden und war und ist gleichzeitig ein wesentliches Argument für die Ausbreitung ins All. (nicht alle Eier in einem Korb aufbewahren)

Auch Deinen Punkt f hatten wir schon mal vor etlichen Monaten sehr ausführlich diskutiert. Dazu nur ein Argument: Mutation und Selektion werden wohl alle im Laufe ihrer Entwicklung in ähnlichem Ausmaß ausgesetzt gewesen sein, wie wir.

Insgesamt glaube ich, ist der goldene Mittelweg maximal die Besiedelung des eigenen Sonnensystems eventuell der nähergelegenen Sonnensysteme.
genau in dieser Kombination halte ich das für eher unwahrscheinlich. Weil: Der mit großem Abstand schwierigste Schritt nach erlangen der Fähigkeit überhaupt Raumfahrt zu betreiben, ist den Weg bis zur nächsten Sonne zu bewältigen. Wenn das überhaupt geht, dann gibt es keine ernsthafte Grenze mehr, jede (genügend friedliche) Sonne Schritt für Schritt anzusteuern.

Wenn der Baum es erst mal schafft sich über seinen unmittelbaren Standort hinaus zu vermehren, wird er den gesamten Kontinent besiedeln (wenn ihn die anderen Pflanzen und Tiere und das Klima lassen)


Auch mit Deinem letzten Satz kann man (mit der gleichen Berechtigung wie bei seinem Gegenteil, solange nicht gemeint ist: Eine Vielzahl von zur Raumfahrt potentiell fähigen Zivilisationen) einverstanden sein.

Zu Deinem PS.
Ich weis jetzt nicht, wie Du Dir diese interstellare Raumfahrt genau vorstellst. Wir hatten hier ernsthaft zwei Konzepte diskutiert: Einmal Bynaus ‚intelligente‘ Maschinen und (was ich 'kurzfristig' im Sinne von Überleben vorziehen würde) Habitate, die durchaus genügend groß sein können um viele millionen Menschen incl. stabilem, funktionierendem Ökosystem zu transportieren und (meinetwegen ohne interstellarantrieb) genau so auch zur ‚Besiedelung‘ jeder Sonnenumgebung (die das zuläßt) geeignet sind. Im Prinzip nicht viel anders, als mit dem kompletten Sonnensystem auf Reise zu gehen, nur halt weniger drastisch, ein paar Nummern kleiner und deshalb auch mit unserer (heute schon vorstellbaren) zukünftigen Technik realisierbar. Natürlich mit allen bereits angesprochenen Einschränkungen durch uns bisher unbekannte, aber möglicherweise sogar unüberwindliche Hindernisse.


Herzliche Grüße

MAC
 

galileo2609

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Weil: Der mit großem Abstand schwierigste Schritt nach erlangen der Fähigkeit überhaupt Raumfahrt zu betreiben, ist den Weg bis zur nächsten Sonne zu bewältigen. Wenn das überhaupt geht, dann gibt es keine ernsthafte Grenze mehr, jede (genügend friedliche) Sonne Schritt für Schritt anzusteuern.

Wenn der Baum es erst mal schafft sich über seinen unmittelbaren Standort hinaus zu vermehren, wird er den gesamten Kontinent besiedeln (wenn ihn die anderen Pflanzen und Tiere und das Klima lassen)
Hallo MAC,

das von dir entworfene Bild ist wirklich schön. Aber bleiben wir pragmatisch. Da draussen geht es nicht mehr nur darum, einen anderen Weg nach 'Indien' auf den tragenden Wassern eines letztlich vertrauten Ozeans zu finden. Bevor sich irgendein Mensch, mit dem sich im Nichts verlierenden 'pale blue dot' im Rücken auf die Reise macht, wird er wissen wollen, wohin. Lass uns erst die potentiellen Systeme finden und charakterisieren. Vor dieser Schwelle stehen wir noch immer, auch im Jahr 2008 ist bis dato alles Spekulation.

Der Rest kommt von allein.

Grüsse galileo2609
 
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