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Thema: Der goldene Mittelweg der Zivilisationsentwicklung

  1. #1
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    Standard Der goldene Mittelweg der Zivilisationsentwicklung

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    Diese interessante Frage hat sich im Thread zu den Beobachtungen von Spitzer bezüglich der Häufigkeit von anderen Erden ergeben.

    Mac hat hier folgendes Problem aufgebracht (ich paraphrasiere es, damit nicht eine ellenlange Zitatenwurst entsteht):

    Einerseits wissen wir, dass unsere Zivilisation wächst, so lange man sie lässt. Früher oder später wird sie also ins Sonnensystem expandieren, und von dort weiter zu den nächsten Sternen, in die Milchstrasse, zu den nächsten Galaxien, etc. Wenn man sie machen lässt, wird die Menschheit letztlich das ganze Universum absorbieren, so scheint es (zumindest praktisch alles, was sich in ihrem Zukunftslichtkegel befindet...). Es scheint auch, dass dies fast eine Art "Naturgesetz" ist, dem man sich nicht bewusst entziehen kann: wer nicht expandiert, wird von jenen, die expandieren überholt.

    Anderseits sehen wir, dass unser Sonnensystem völlig unberührt ist: so wie es aussieht, war 4.5 Milliarden Jahre lang niemand da. Kombiniert mit der oberen Aussage heisst das, dass es in unserem Vergangenheitslichtkegel keine einzige Zivilisation gegeben hat, die sich so verhalten hat, wie wir das aus unserer Erfahrung mit der Menschheit erwarten würden. Allfällige Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel (= alle, die uns mit Lichtgeschwindigkeit oder weniger hätten erreichen können) müssen also irgendwann in ihrer Entwicklung gegen irgend ein schwerwiegendes Problem gestossen sein.

    Das Fermi-Paradoxon also, einmal mehr: "Wo sind sie?"

    Eine Erklärung wäre, dass sie alle ausgestorben sind / sich selber vernichtet haben, bevor sich die Expansion über die Grenzen ihres Planeten oder ihres Sternsystems fortsetzen konnte.

    Eine andere mögliche Erklärung wäre, dass es in unserem Vergangenheitslichtkegel schlicht keine Zivilisationen gibt, weil Zivilisationen einfach zu selten entstehen / zu weit entfernt sind, als dass irgend eine uns schon hätte erreichen können (oder weil wir zu den allerersten Zivilisationen überhaupt gehören, was aber statistisch eher unwahrscheinlich ist).

    Eine dritte Erklärung läge darin, dass interstellare Raumfahrt schlicht unmöglich ist, aus welchen Gründen auch immer - aber dafür spricht zur Zeit eigentlich nichts, deshalb würde ich diese Erklärung für die kommende Diskussion ausblenden.

    Es geht also um den goldenen Mittelweg zwischen den zwei oberen Extremen: gibt es eine Möglichkeit, wie eine Zivilisation langfristig überleben kann, ohne das Universum zu absorbieren? Man kann es auch so formulieren: Nur WENN es einen solchen Mittelweg gibt, ist unsere Nicht-Beobachtung von Zivilisationen mit der Vorstellung vieler Zivilisationen im Universum (mit denen man kommunizieren könnte) möglich. Das heisst, wer glaubt und hofft, dass irgendwann in seinem Leben Kontakt mit einer ETI hergestellt wird, sollte einen Mittelweg präsentieren können, der das obere Dilemma auflöst und damit diese Hoffnung auf eine feste Basis stellt...

    Sind wir uns in der Darstellung des Problems soweit einig?
    Geändert von Bynaus (21.02.2008 um 18:08 Uhr)
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  2. #2
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    Hallo Bynaus,

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Sind wir uns in der Darstellung des Problems soweit einig?
    Ja! War eine sehr gute Zusammenfassung und Präsentation der Problematik finde ich.

    Herzliche Grüße

    MAC

  3. #3
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    Danke , das leuchtet selbst einem Laien wie mir ein, wobei ich mich schon mit dem Gedanken anfreunden könnte, das interstellare Raumfahrt einfach an Hand der Entfernungen und damit den Kosten (ja auch ETI muss wirtschaftlich denken) nicht sehr weit von der jeweiligen Heimatwelt aus in den Raum gehen kann!

  4. #4
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    zu Bynaus , bzw. Mac

    ... oder sich eben anders verhalten als wir es tun würden.

    Einige Fragen: was haben wir von unserem Sonnensystem denn schon tatsächlich gesehen, und seit wann ?
    Woran würden wir denn eine Visitenkarte einer Spezies aus intellegenten Tausenfüßlern erkennen können ?
    Was bedeutet: wer nicht expandiert, wird von denen die expandieren überholt. Heißt das bekriegt und ausgelöscht oder gibt es wie auf der Erde ja schon seit Bestehen eine Möglichkeit Lebensräume friedlich zu beiderseitigem Vorteil zu teilen ?
    Wie lange ist die Menschheit den schon "laut" im Sinne eines lohnenden Zieles für eine raumfahrende Spezies ? Und wie laut ist dies denn im Orchester des sonstigen Universums? Ist es schon mehr wie ein Wispern ? und wie weit ist es schon gekommen ? ca. 100 Lichtjahre, denke ich.
    Eine andere Zivilisation wird sich nicht auf eine Reise ins Nirwana begeben, es muss ein Grund für ein Ziel geben.
    Wenn andere Zivilisationen nur halb so viel Garstigkeiten an den Tag legen, wie die Menschheit derzeitig, werden sie äußerst misstrauisch sein und erst mal ganz vorsichtig erkunden, wen sie da wohl vor sich haben. Ob mit dem "gut Kirschen essen" ist, oder ob man nicht besser jede Kontaktaufnahme lässt.

    Noch ein Beispiel, das ich im wdr gelesen habe: es gibt Bakterien, die sich Lebensräume teilen. Wächst die eine Population zu stark an, gefährdet sie die Existenz der anderen. Merkwürdigerweise funktioniert es auf dieser Ebene, das die starke Population ihr Wachstum einstellt, bis die andere gleichgezogen hat und nicht mehr in Gefahr ist.
    Ich denke das ist der Mittelweg, ....... oder sich eben anders verhalten als wir es tun würden.

    Mit vielem Dank für die vielen interssanten Beiträge
    Mao

  5. #5
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    @Mao:

    Woran würden wir denn eine Visitenkarte einer Spezies aus intellegenten Tausenfüßlern erkennen können ?
    Man würde erwarten, dass sich Spuren ihrer Aktivitäten finden lassen, welcher Art auch immer, und, da es praktisch keine "Erosion" da draussen gibt, auch noch Jahrmillionen, nachdem sie das System wieder verlassen haben. Ausrangierte Raumstationen, Bergbauspuren, Trümmerteile... Wenn es solche Spuren im Sonnensystem gibt, dann sind sie gut versteckt. Auf keinem einzigen Himmelskörper, den die Menschheit mittlerweile mit Raumsonden besucht hat, finden sich solche Überreste.

    Was bedeutet: wer nicht expandiert, wird von denen die expandieren überholt.
    Das heisst nicht unbedingt, dass ein Krieg ausbrechen will. Aber stell dir vor, du hast 1000 Zivilisationen in der Galaxis. 10 von ihnen expandieren, die anderen nicht. Wie sieht es einige Millionen Jahre später aus? Die 10 expandierenden Zivilisationen haben die Galaxis besiedelt, die 990 anderen sind noch immer auf ihre Heimatwelt beschränkt. Wenn es eine bestimmte Chance gibt, dass eine Kolonie / eine Heimatwelt zerstört wird, werden früher oder später alle 990 Heimatplanetenhocker aussterben...

    Zu meinem Lösungsvorschlag zum Dilemma, der kommt noch.
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  6. #6
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    Hallo MAO,

    willkommen im Forum.

    Aus Deinem Post entnehme ich, daß Du ein ganz bestimmtes Bild vor Deinem inneren Auge hast, ähnlich dem wie es in nahezu allen ScFi-Geschichten (die ich kenne) vorkommt. Es ist das Bild: Wir fangen gerade erst an, und wir können viel schneller als mit Lichtgeschwindigkeit (c) reisen. Die erste Annahme ist sehr unwahrscheinlich und die zweite Annahmen ist unmöglich. Realistischer wäre eine Reisegeschwindigkeit irgendwo zwischen 0,01 und 0,05 c. Das ist eine rein energietechnische Aussage. Sie sagt noch nichts über eventuelle antriebstechnische Schwierigkeiten und auch nichts darüber, ob das Weltall zwischen den Sternen sowas überhaupt zuläßt.

    In dem Ursprünglichen Thread hatte ich (natürlich ohne wirkliche Grundlage) eine Annahme vorgeschlagen: Wir sind in einer mittleren Stufe angekommen, sozusagen Otto-Normal-Galaktiker. Ohne mich festzulegen, wie viele es sonst noch von unserer Sorte (intelligent und potentiell zur Raumfahrt fähig) gibt, sollen alle die schon so weit sind, waren oder heute schon als potentiell bis dahin entwicklungsfähige Kreaturen existieren, das in einem Zeitfenster von +- 1,3 Milliarden Jahren schaffen. Stell Dir vor, es gibt eine Spezies, die das schon etwas früher als wir geschafft hat. Sagen wir vor ‚nur‘100.000.000 Jahren. Sie hatten Zeit genug, die ganze Milchstrasse mehrmals zu besiedeln. Wenn die Reise aber so schwierig ist, wenn man sie in Strukturen hinter sich bringen muß, in denen man während der Jahrhunderte dauernden Reisezeit leben kann, dann ist z.B. die Kolonisierung eines ‚Erd’ähnlichen Planeten, der seinerseits schon bewohnt ist, also ein Ökosystem besitzt, ungleich schwieriger, als mit dem Material (Asteroiden, kleine Monde) dieses Systems neue (noch nicht unbedingt reisefähige)Habitate zu bauen, also den Weltraum um diese Sonne herum zu besiedeln. Das heißt nicht, daß es kein Terraforming geben wird, das heißt nur, daß das nicht die erste Maßnahme nach der Ankunft in einem neuen System sein muß/wird.

    Bynaus hat da noch eine denkbare, aber bisher nicht realistische Technik angeführt. Sogenannte UpLoads. Bewußtseinstransfer oder wahrscheinlich realistischer und vor allem eher realisierbar, Intelligenz und Wissenstransfer auf technische Strukturen, die dann ihrerseits wie Menschen agieren können.

    Herzliche Grüße

    MAC

  7. #7
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    Ich grüße euch.
    Ein wirklich tolles Forum mit starken Diskussionspartner
    Ja, das gute alte Fermi Paradoxon...naja, es gibt sie mit Sicherheit, davon bin ich fest überzeugt, aber wie MAO schon schrieb.
    "Wenn andere Zivilisationen nur halb so viel Garstigkeiten an den Tag legen, wie die Menschheit derzeitig, werden sie äußerst misstrauisch sein und erst mal ganz vorsichtig erkunden, wen sie da wohl vor sich haben. Ob mit dem "gut Kirschen essen" ist, oder ob man nicht besser jede Kontaktaufnahme lässt."
    Und wenn sich bei den Untersuchungen rausstellt, dass die Menscheit sich überall bekriegt und sich nicht einig ist, wo was wie gehandhabt werden soll und ihre Heimat wohlwissend nach und nach "zerstört", dann würde ich auch lieber weiter ziehen, als diesen Haufen in die intergalaktische Gemeinschaft aufzunehmen.
    Und um die Erde zu Untersuchen, müsste eine so weit entwickelte Zivilisation wahrscheinlich nicht einmal herkommen.
    Wenn wir in den nächsten Jahren schon soweit sind Exoplanet direkt optisch Sichbar zu machen, dann ist es in vielleicht 1000 Jahren möglich zu schauen, was auf dem Planeten so passiert...und naja, ich würde mir dann überlegen, ob ich mich auf eine so weite Reise begebe um dann wahrscheinlich abgeschossen und eingesperrt zu werden
    @Bynaus, du schreibst, dass man Spuren von irgendwelchen Lebensformen finden müsste, bei der Vielzahl von Sonden, die unser Sonnensystem abgesucht haben. Also, auf Planeten mit Atmosphäre gibt es wohl genug Erosion um solche Spuren zu verwischen, denke ich.
    Sandstürme auf dem Mars haben den gleichen Effekt wie Wasser oder Säureregen auf Venus oder sonst wo...also könnte es schon so sein, dass nach einer gewissen Zeit jegliche Spuren verwischt wurden.
    Das soll nicht heißen, dass ich daran glaube, ich wollte jediglich sagen, dass es nicht sein muss, dass unsere Sonden etwas gefunden haben müssten!

  8. #8
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    Zitat Zitat von Mac
    Bewußtseinstransfer oder wahrscheinlich realistischer und vor allem eher realisierbar, Intelligenz und Wissenstransfer auf technische Strukturen, die dann ihrerseits wie Menschen agieren können.
    Hm... für mich ist das das gleiche.

    Zitat Zitat von CAP
    Wenn wir in den nächsten Jahren schon soweit sind Exoplanet direkt optisch Sichbar zu machen, dann ist es in vielleicht 1000 Jahren möglich zu schauen, was auf dem Planeten so passiert...
    Das wird sogar schon wesentlich früher möglich sein. Ein Teleskop im Gravitationsfokus der Sonne könnte andere Sternsysteme mit einer mehrere-Kilometer-Auflösung richtiggehend "kartieren". Ein solches Teleskop ist für die nächsten 100 Jahre sicher möglich - quasi das "Hubble-Teleskop" des späten 21. Jahrhunderts...

    @Bynaus, du schreibst, dass man Spuren von irgendwelchen Lebensformen finden müsste, bei der Vielzahl von Sonden, die unser Sonnensystem abgesucht haben. Also, auf Planeten mit Atmosphäre gibt es wohl genug Erosion um solche Spuren zu verwischen, denke ich.
    Das stimmt schon. Allerdings hat die Mehrheit der Körper, die die Menschheit bisher mit Raumsonden besucht hat, keine Atmosphären. Asteroiden, Monde... alles wüst, leer und unberührt.
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  9. #9
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Das wird sogar schon wesentlich früher möglich sein. Ein Teleskop im Gravitationsfokus der Sonne könnte andere Sternsysteme mit einer mehrere-Kilometer-Auflösung richtiggehend "kartieren". Ein solches Teleskop ist für die nächsten 100 Jahre sicher möglich - quasi das "Hubble-Teleskop" des späten 21. Jahrhunderts....
    Ja, noch besser, dann wissen wir in 100 Jahren vielleicht schon, wen wir wo auch nicht besuchen werden
    Allerdings wäre es schöner, wenn dies noch früher passiert, so dass ich das auch noch miterleben darf.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Das stimmt schon. Allerdings hat die Mehrheit der Körper, die die Menschheit bisher mit Raumsonden besucht hat, keine Atmosphären. Asteroiden, Monde... alles wüst, leer und unberührt.
    Mal abgesehen davon, dass ich dem nicht ganz zustimmen kann, da ja sogar schon mehr Sonden auf Mars oder Venus geschickt wurden, als zB zumMerkur oder gar zum Mond?
    Und wenn dem doch so sein sollte, widerspräche dies trotzdem nicht der Möglichkeit vergangener Zivilisationen im Sonnensystem, da diese doch eher auf einem Planeten/ Mond mit Atmosphäre vorkommen würden.
    Was immernoch nicht heißen soll, dass ich daran glaube

  10. #10
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    Das Gravitationslinsen-Teleskop ist eine tolle Sache, aber ich glaube es wird länger als 100 Jahre dauern, bis es soweit ist. Und selbst wenn eines existiert, eines ist keines, man bräuchte schon sehr viele davon um auch nur einen Bruchteil der Nachbarschaft kartographieren zu können.

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