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Thema: Spitzer: Terrestrische Planeten häufiger als gedacht?

  1. #11
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    Zitat Zitat von Mahananda
    Wieso?
    Weil es aussergewöhnlich unwahrscheinlich wäre, dass ausgerechnet die Menschheit die Fortgeschrittenste aller Zivilisationen wäre, wo es doch so viele Zivilisationen gibt, dass sogar Alpha Centauri eine besitzt. Man würde erwarten, dass es solche gibt, die viel weiter entwickelt sind, als auch solche, die weniger weit entwickelt sind. Dass es aber KEINE einzige bis ins Sonnensystem geschafft hat, OBWOHL es offenbar MILLIARDEN von "frühen" Zivilisationen gibt (ähnlich wie wir +-200 Jahre), dieser Wiederspruch lässt sich nur so auflösen, dass es eben gar keine "späten" Zivilisationen sind, weil sie alle früh aussterben - also auch wir.
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  2. #12
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Weil es aussergewöhnlich unwahrscheinlich wäre, dass ausgerechnet die Menschheit die Fortgeschrittenste aller Zivilisationen wäre, wo es doch so viele Zivilisationen gibt, dass sogar Alpha Centauri eine besitzt. Man würde erwarten, dass es solche gibt, die viel weiter entwickelt sind, als auch solche, die weniger weit entwickelt sind. Dass es aber KEINE einzige bis ins Sonnensystem geschafft hat, OBWOHL es offenbar MILLIARDEN von "frühen" Zivilisationen gibt (ähnlich wie wir +-200 Jahre), dieser Wiederspruch lässt sich nur so auflösen, dass es eben gar keine "späten" Zivilisationen sind, weil sie alle früh aussterben - also auch wir.
    Naja ... vll. sind wir auch nur zu beschränkt, um ihre Zeichen zu erkennen ...
    Da gabs vor ein paar Jahren doch einen ersten Lichtschein am Horizont! Und
    was machen unsere Herren Wissenschaftler? Sie reden uns ein, das Marsgesicht
    wäre nur Zufall aus Gesteinsformation und Lichteinfall!

  3. #13
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    Und was machen unsere Herren Wissenschaftler? Sie reden uns ein, das Marsgesicht wäre nur Zufall aus Gesteinsformation und Lichteinfall!
    Dass 'unsere Herren Wissenschaftler' notorische Spielverderber bei den Fantasiespielchen der Menschheit sind, wissen wir doch längst. Jüngstes Beispiel: Der Marsmensch. BILD hat da viel mehr Gespür für unsere geheimen Wünsche. :-)))

  4. #14
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    Hi Bynaus,
    Dieser Wiederspruch lässt sich nur so auflösen, dass es eben gar keine "späten" Zivilisationen sind, weil sie alle früh aussterben - also auch wir….
    Wo denkst du ist die Menschheit "entfernungsmäßig" in 1000, oder 2000 oder …. Auf anderen Planeten? Ich denke max. in unserem Sonnensystem und etwas darüber hinaus.
    Dieser Wiederspruch lässt sich nur so auflösen,...
    ...wenn man davon ausgeht, dass wir auch in 2000 Jahren noch keinen Antrieb erfinden werden, der uns über oder mind. nahe c beschleunigt.
    Ein Beweis für die Unmöglichkeit eines „warp Antriebs“

    Wenn wir in den nächsten 100 Jahren ein Raumschiff bauen könnten, dass mit 0,3c sich durch den Raum bewegt. Wie lange würden wir benötigen um auf fremdes Leben zu stoßen?
    Das ist ca. der Abstand den eine fremde Zivilisation uns gegenüber an Vorsprung haben könnte, ohne dass wir sie bisher entdeckt haben „müssen“.

    Gruß
    Aveneer

  5. #15
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    aveneer
    Das ist ca. der Abstand den eine fremde Zivilisation uns gegenüber an Vorsprung haben könnte, ohne dass wir sie bisher entdeckt haben „müssen“.
    Falls Du hier Lichtdistanz/v meinst, wäre das immerhin ein Indiz dafür, dass Du die Relativität der Gleichzeitigkeit doch noch verstanden hättest. ;-)
    Nur taugt diese Vorstellung hier nichts, weil ja die Zivilisationen kaum alle auf dem relativ selben Entwicklungsstand wären.
    Orbit

  6. #16
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    Hallo aveneer,

    0,3 c ist mit Energie aus Fusion nicht möglich. Eine denkbare Grenze mit Fusion liegt unter 0,1 c. Jedes bischen mehr an Geschwindigkeit vergrößert die Startmasse des Raumschiffes ins unermessliche. Antimaterie ist nur eine theoretische Option, bei der man noch lange nicht so weit ist, überhaupt irgendwelche zeitlichen Prognosen zu machen. Sie würde die eigentliche Problematik auch nicht wesentlich entschärfen, da auch damit in einem irgendwie realistischen Raumschiff keine Geschwindigkeiten erreichbar wären, die in, für die Lebenszeit der Besatzung, nennenswerte relativistische Effekte führen würden.

    Die ganze Sache ist nur dann machbar, wenn es uns gelingt ein ‚Raumschiff‘ zu bauen, daß über viele Jahrhunderte autark ist. Das wiederum ist nur realistisch, wenn es uns gelingt in Habitaten, stationiert im Sonnenorbit, langfristig zu überleben. Das kann noch Jahrhunderte dauern.

    Bynaus düstere Version ist nur eine logische Folge der Annahme, daß technische Zivilisationen so häufig wie hier angenommen sind. Der Grund dafür: Erst durch die Beherrschung von Fusionsenergie ist eine solche Reise überhaupt denkbar. Mit dieser Fähigkeit erlangt aber jede Zivilisation gleichzeitig die Fähigkeit, die Oberfläche ihres Planeten in ausreichendem Maße zu sterilisieren. Wenn also unter diesen Voraussetzungen noch keine Zivilisation sich in der gesamten Milchstraße ausgebreitet hat, dann ist das ein an Deutlichkeit kaum zu überbietendes Indiz dafür, daß es durch irgend etwas schier Unüberwindliches verhindert wird. Was, besonders mit unserer Erfahrung, liegt da näher, als auf den Gedanken von Bynaus zu kommen?

    Herzliche Grüße

    MAC

  7. #17
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    Nur taugt diese Vorstellung hier nichts, weil ja die Zivilisationen kaum alle auf dem relativ selben Entwicklungsstand wären.
    Wie gesagt man muss es ja nur mal mit MAC’s 0,1c berechnen.
    Nehmen wir einen fremden Planeten mit 1000 Lichtjahre Entfernung. Dann benötigt die Zivilisation ca. 10.000 Jahre um bei uns anzukommen. Das bedeutet ein UFO das Morgen bei uns ankommt, benötigt eine Zivilisation die schon vor 10.000 Jahren weit höher entwickelt war als wir heute.

    Ob wir Radiosignale oder sonst irgendetwas schon früher hätten messen können tun sollen…. Das steht auf einem andern Blatt.

    Wie lange wird es dauern bis die Menschheit alle Planeten der Milchstraße besiedelt haben wird? Diese Zahl – Minus 5000 Jahre, kann eine andere Zivilisation Heute an „Vorsprung“ haben, damit sie unseren Planeten in 5000 Jahren erreicht.

    Wir haben ca. 3 Milliarden Jahre Benötigt um so intelligent zu werden wie wir jetzt sind. 3 Milliarden Jahre. Was sind da 50.000 Jahre Unterschied?

    Gruß
    Aveneer

  8. #18
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    Das bedeutet ein UFO das Morgen bei uns ankommt, benötigt eine Zivilisation die schon vor 10.000 Jahren weit höher entwickelt war als wir heute.
    OK, aveneer, jetzt habe ich verstanden, wie Du es meinst.
    Orbit

  9. #19
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    Hallo Bynaus,

    der Haken ist nur, dass für Schlüsse wie diese:

    ... dass es eben gar keine "späten" Zivilisationen sind, weil sie alle früh aussterben - also auch wir.
    keinerlei empirische Basis gibt. Und das meinte ich mit den fehlenden Vergleichsdaten. Aus dem fehlenden Nachweis von ETI auf unseren bevorstehenden Untergang zu schließen, ist genauso "wahr" wie der Schluss auf "Wir sind die höchstentwickelte Zivilisation im Universum." oder "Es gibt keine anderen Zivilisationen im Universum." Wenn es ETI gibt, dann bedeutet das noch lange nicht, dass sie weiterentwickelt sein müssen als wir (interstellarer Tourismus inklusive) und deshalb hier schon längst hätten vorbeikommen müssen.

    Angenommen, es gäbe in der Galaxis eine Milliarde vernunftbegabte Arten, dann kann es durchaus sein, dass sie komplett den Durchbruch zur Hochtechnologie nicht schaffen, sondern im Zustand unserer frühen Hochkulturen verharren - für uns deprimierend, denn dann wäre SETI erfolglos, und das, obwohl es von ETI wimmelt!

    Wiederum angenommen, es gäbe viele ETI, die technisch weiter sind als wir - warum sollten sie die Last einer interstellaren Reise auf sich nehmen, wenn es bequemer ist, zu Hause zu bleiben und sich dort wohnlich einzurichten? Weiterhin: Warum sollten sie andere Sterne anfunken, wenn sie wissen, dass die Erfolgsaussichten geradezu erschreckend minimal sind?

    Die Vermutung, es gäbe schwer überwindbare Hindernisse für eine Zivilisation, mit anderen Zivilisationen Kontakt aufzunehmen bzw. interstellare Reisen zu unternehmen, trifft zwar den Kern, aber das muss nicht zwingend gleichbedeutend sein mit dem Untergang dieser Zivilisation infolge Kontrollverlusts über freigesetzte Energien. Es genügt schon die Erwägung einer Kosten-Nutzen-Analyse + unterstellte Einsichtsfähigkeit, um von solchen Unternehmungen Abstand zu nehmen. Die dafür notwendigen Aufwändungen sind anderswo effizienter angelegt (z.B. zur Erschließung des eigenen Planetensystems, wenn es denn für nötig erachtet werden sollte).

    Die Statistik bringt uns bei solchen Phantasiespielchen nicht wirklich weiter, da aus einem Einzelereignis nicht auf die Verteilung einer Vielzahl von Ereignissen geschlossen werden kann. Aus der Tatsache, dass es uns gibt, lässt sich lediglich auf die Möglichkeit eines Entwicklungsverlaufs schließen, der so etwas wie uns hervorbringen kann. Keinesfalls lässt sich auf eine Vielzahl solcher Entwicklungsverläufe schließen (hierfür bedarf es empirischer Daten) und schon gar nicht auf die Notwendigkeit solcher Entwicklungsverläufe. Wir haben es hier mit Evolutionsprozessen zu tun, und die Resultate derselben sind prinzipiell nicht vorhersagbar, da zufällige Einflüsse, die sich begünstigend oder hemmend im Hinblick auf ein postuliertes Ziel (hier die Entstehung einer technisch hoch entwickelten Zivilisation) nicht kalkulierbar sind. Die Vermutung, dass sich die Wirkungen doch letztlich ausgleichen müssten, ist ebenfalls empirisch nicht belegbar, da Evolution auch noch anderen Regeln gehorcht, als allein physikalischen Gesetzmäßigkeiten.

    Viele Grüße!

  10. #20
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    Hallo Mahananda,

    Deine Argumente sind für mich (teilweise) durchaus schlüssig und nachvollziehbar. Ich hatte allerdings bei meiner Argumentation (nicht meine) Aussage: 'dicht gestreute technische Zivilisation' vor Augen.

    Deine ‚Wirtschaftlichkeits’überlegung ist auch nachvollziehbar, aber es gibt eine Phase in der Entwicklung fast aller überhaupt in Frage kommender Sterne, die ein Überleben in ihrer Nähe zumindest sehr unbequem machen und das Ausweichen auf Habitate nicht mehr unwahrscheinlich erscheinen lassen. Damit ist Dein Argument Wirtschaftlichkeit nur für begrenzte Zeit möglicherweise bestimmend. Mal ganz abgesehen von Überlegungen zur wirtschaftlichen Rohstoffgewinnung, die durchaus Habitate wirtschaftlich machen können.

    Eine biologische ad-hoc Entwicklung zur technisch fähigen Zivilisation ohne Evolution, ist für mich nicht vorstellbar. Damit unterliegen aber sehr wahrscheinlich alle biologischen Entwicklungen den Prinzipien der Evolution, wie sie auch für uns gelten. Es ist zwar denkbar, aber mit diesen Voraussetzungen nicht allzu wahrscheinlich, daß sich Leben auf bewusste, freiwillige Genügsamkeit beschränken wird. Damit genügt eine einzige Zivilisation, die sich ausbreitet, um zu folgenden Überlegungen zu führen:

    Nehmen wir mal sehr vorsichtig an, daß wir uns mit unserer Entwicklung irgendwo in der Mitte der stattgefundenen Entwicklungen befinden, mit einem Schwankungsbereich von +-10% der insgesamt bisher abgelaufenen Zeit. Also +- 1,3 Milliarden Jahren.

    Wenn das eine Gaus-Verteilung ist, und die Zivilisationen so dicht gestreut wären, wie hier vorausgesetzt wurde, dann müßte es tausende oder millionen davon geben, die alle technisch schon weiter sind als wir.

    Nehmen wir mal an, wir würden noch 10000 Jahre brauchen, bis wir mit der Besiedelung (wenn auch nur durch Habitate) beginnen können. Nehmen wir weiter an, das geht mit 0,1% der Lichtgeschwindigkeit. 100 Jahre bis zur nächsten Sonne, (mit 5% c) und 4900 Jahre Verweilen, Aufbauen und Vermehren, bis von dort, dann aber mit viel größerer Wahrscheinlichkeit, erneut Raumschiffe starten.

    Wir sind rund 25000 Lichtjahre vom galaktischen Zentrum (GZ) entfern. Es gibt gute Gründe dafür anzunehmen, daß bewohnbare Sonnensysteme in einer (wandernden) habitablen Zone derzeit mit diesem Abstand vom GZ am wahrscheinlichsten sind. Also sagen wir diese potentielle Zivilisation muß aus einer besonders ungünstigen Entfernung von 50000 Lichtjahren zu uns aufbrechen. (Natürlich nicht nur zu uns, sondern im Prinzip zu jeder genügend friedlichen Sonne) Dann brauchen sie 10 bis 100 Millionen Jahre, um auch in unserem Sonnensystem zu siedeln. Wenn sie also so dicht gesät wären, wie hier angenommen, dann müßte es in den vergangenen rund 1 Millarde Jahren einer größeren Anzahl von ihnen gelungen sein, bis zu uns zu kommen.
    Wenn wir (das irdische Leben) es nicht selbst sind, die das Ergebnis dieser Ausbreitung darstellen, was ich für viel weniger wahrscheinlich halte, dann gibt es neben der von Bynaus geschilderten Ursache nicht mehr viele plausible Antworten, warum wir allein sind. Einige davon hast Du Mahananda, schon genannt.


    Für mich allerdings sind die nicht alle wahrscheinlich. Meine Favoriten sind: Wir gehören sehr weit und breit zu den Ersten. Oder/und (rein aus Wunschdenken der zweite Platz) Es geht fast prinzipiell nicht.

    Dein Argument:
    Zitat Zitat von Mahananda
    Wenn es ETI gibt, dann bedeutet das noch lange nicht, dass sie weiterentwickelt sein müssen als wir (interstellarer Tourismus inklusive) und deshalb hier schon längst hätten vorbeikommen müssen.
    Setzt unmittelbar voraus, daß es entweder extrem wenige gibt, die können, oder daß wir einen extrem weiten Vorsprung haben oder irgend eine dazu passende Mischung.



    Zitat Zitat von Mahananda
    Angenommen, es gäbe in der Galaxis eine Milliarde vernunftbegabte Arten, dann kann es durchaus sein, dass sie komplett den Durchbruch zur Hochtechnologie nicht schaffen, sondern im Zustand unserer frühen Hochkulturen verharren - für uns deprimierend, denn dann wäre SETI erfolglos, und das, obwohl es von ETI wimmelt!
    denkbar, aber das ist (wenn wir überleben) fast identisch mit: ‚Wir sind die Ersten‘



    Zitat Zitat von Mahananda
    Wiederum angenommen, es gäbe viele ETI, die technisch weiter sind als wir - warum sollten sie die Last einer interstellaren Reise auf sich nehmen, wenn es bequemer ist, zu Hause zu bleiben und sich dort wohnlich einzurichten?
    um zu überleben.

    Dieses Argument ist nur dann schwach, wenn Du davon ausgehst, daß wir als Art (erfahrungsgemäß) nur einige (zig?)Millionen Jahre existieren werden und daß das ‚Leben‘ auf dem Planeten hocken bleibt. Leben, daß auf dem Planeten hocken bleibt, stirbt aber aus.



    Zitat Zitat von Mahananda
    Die Statistik bringt uns bei solchen Phantasiespielchen nicht wirklich weiter, da aus einem Einzelereignis nicht auf die Verteilung einer Vielzahl von Ereignissen geschlossen werden kann.
    im Prinzip sehe ich das genau so, aber auch sie kann dennoch bestimmte Kombinationen in einen Bereich sehr großer Unwahrscheinlichkeit rücken, wie z.B. die gleichzeitige Existenz vieler zur interstellaren Raumfahrt fähiger Zivilisationen.



    Zitat Zitat von Mahananda
    Aus der Tatsache, dass es uns gibt, lässt sich lediglich auf die Möglichkeit eines Entwicklungsverlaufs schließen, der so etwas wie uns hervorbringen kann. Keinesfalls lässt sich auf eine Vielzahl solcher Entwicklungsverläufe schließen (hierfür bedarf es empirischer Daten) und schon gar nicht auf die Notwendigkeit solcher Entwicklungsverläufe. Wir haben es hier mit Evolutionsprozessen zu tun, und die Resultate derselben sind prinzipiell nicht vorhersagbar, da zufällige Einflüsse, die sich begünstigend oder hemmend im Hinblick auf ein postuliertes Ziel (hier die Entstehung einer technisch hoch entwickelten Zivilisation) nicht kalkulierbar sind. Die Vermutung, dass sich die Wirkungen doch letztlich ausgleichen müssten, ist ebenfalls empirisch nicht belegbar,
    damit bin ich wieder vollständig einverstanden.

    Herzliche Grüße

    MAC

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