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Thema: Seti und Quanten

  1. #21
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    Bist du sicher? Alice und Bob könnten vereinbaren, die beiden Photonen eine bestimmte Zeit nach Erhalt der Nachricht durch einen Polarisator zu schicken. Ein Photon, dessen Polarisation von Alice bereits gemessen wurde, würde durchkommen oder auch nicht, auf jeden Fall ein klares Signal ergeben. Wie wäre es im Fall des nicht gemessenen Photons?
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  2. #22
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    @mac,
    ich denke, die Sache ist klar. Bynaus hat es nur noch mal für elnolde wiederholt.

    Zitat Zitat von Bynaus
    das muss nicht zwingend zu Paradoxien führen, denn man muss die beiden Quanten ja erst voneinander trennen - mit Unterlichtgeschwindigkeit
    Eigentlich sogar im Gegenteil. Überleg' mal. Wenn das ginge wäre im Grunde jede Form von unterlichtschneller Kommunikation paradox, bzw. überflüssig. Stell dir z.B. mal vor, dass sich die Menschheit in den nächsten paar Lichtjahren Umgebung breit gemacht hätte, und die (familiären) Vorfahren up-to-date halten möchte. Im "klassischen" Video-Livestream feiert Alice z.B. gerade die Geburt ihres 1. Kindes und im Quanten-Livestream überträgt sie bereits den 5. Kindergeburtstag von Kind Nr. #2. Macht sich Bob nun mit fast c auf den Weg zu Alice, um sein Geschenk für das 5-Jährige nachzuliefern, ist er selbst nach wenigen Wochen (sagen wir einfach mal) da. Das altbekannte "In-die-Zukunft-Reisen" dank SRT, was paradox anmutet, es aber nicht ist, verlöre dadurch ziemlich an Würze.

    Gruß
    ins#1
    Geändert von ins#1 (19.02.2008 um 08:51 Uhr)
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  3. #23
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    Alice und Bob könnten vereinbaren, die beiden Photonen eine bestimmte Zeit nach Erhalt der Nachricht durch einen Polarisator zu schicken. Ein Photon, dessen Polarisation von Alice bereits gemessen wurde, würde durchkommen oder auch nicht, auf jeden Fall ein klares Signal ergeben. Wie wäre es im Fall des nicht gemessenen Photons?
    Es würde durchkommen oder auch nicht. Und zwar mit der exakt gleichen Wahrscheinlichkeit wie das gemessene. Man kann nicht prüfen, ob sich das Photon in einem überlagerten Zustand oder in einem wohldefinierten, aber unbekannten Zustand befindet.
    Die Wellenfunktion ist keine Observable, also keine irgendwie messbare Eigenschaft der Teilchen. Sie ist eher eine Zusammenfassung unseres Wissens über den Teilchenzustand.
    Deswegen kann man keine Signale übertragen; wenn man es könnte, wäre das ziemlich schwierig zu vereinbaren mit dem Rest der Physik, wegen dieser Kausalitätsgeschichte. Dass man erst mit Unterlichgeschwindigkeit eine Leitung schalten muss ertschärft die Problematik keineswegs.
    Geändert von Ich (19.02.2008 um 11:02 Uhr)

  4. #24
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    Hallo Ich,

    was ich vielleicht schon mal gelesen hab' (aber wohl nicht richtig verstanden habe) durch was für einen Versuch ist man sich eigentlich sicher, daß der Photonenzustand nicht von vornherein festliegt, egal ob man nachsieht oder nicht und die verschränkten Paare eben von vornherein als 'Spiegelbild' vorkommen?

    Herzliche Grüße

    MAC

  5. #25
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    was ich vielleicht schon mal gelesen hab' (aber wohl nicht richtig verstanden habe) durch was für einen Versuch ist man sich eigentlich sicher, daß der Photonenzustand nicht von vornherein festliegt, egal ob man nachsieht oder nicht und die verschränkten Paare eben von vornherein als 'Spiegelbild' vorkommen?
    Spielen wir's mal durch mit Teilchen, die bei Messung in eine bestimmte Richtung +1 oder -1 als Zustand einnehmen.
    Wenn der Zustand von vornherein festliegt (z.b. Teichen A=+1, festgestellt gleich nach der Erzeugung durch Messung in 0°-Richtung, B entsprechend -1), dann misst Alice später auch +1, wenn sie in 0°-Richtung misst, und sie misst mit 50:50 Wahrscheinlichkeit +1 oder -1, wenn sie in 90°-Richtung misst.
    Selbes nur andersrum gilt für Bob.
    Die Messungen in 90°-Richtung von Alice und Bob sind nicht korreliert! Wirklich reiner Zufall.
    Bei verschränkten Teilchen werden Alice und Bob in jede Richtung mit 50:50 Wahrscheinlichkeit +1 oder -1 messen. Und die Ergebnisse sind korreliert, d.h. wenn beide in die gleiche Richtung messen, hat einer +1 und einer -1. So ein Verhalten kann man nicht mit festgelegten Zuständen erreichen.

  6. #26
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    Was du jetzt aber machst, ist eine sogenannt "realistische" Interpretation der QM, wonach die Teilchen diese Eigenschaft schon "haben", bevor sie gemessen werden. Soviel ich weiss, ist man sich dessen aber nicht mehr so sicher: die Teilchen befinden sich demnach wirklich in einem undefinierten Zustand. Aber ob das einen Unterschied macht? Wohl nicht.

    Aber es stimmt schon, es geht irgendwie einfach nicht. Es gibt ja dieses Beispiel von der Holzkiste, in der sich eine Maus befindet. Man steckt eine Trennwand hinein und weiss, in einer der beiden Hälften befindet sich die Maus (den Fall, dass sie von der Trennwand erdrückt wurde, vernachlässigen wir mal ). Dann schneidet man die Kiste entlang der Trennwand entzwei, so dass man nun zwei Kisten hat. Die eine Kiste schickt man zu Alpha Centauri, die andere behält man. Wenn am Zielort Bob die Kiste öffnet, weiss er sofort, ob in der Kiste, die auf der Erde zurückgeblieben ist, eine Maus drin ist oder nicht... Information kann man damit aber nicht übermitteln.
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  7. #27
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    was ich vielleicht schon mal gelesen hab' (aber wohl nicht richtig verstanden habe) durch was für einen Versuch ist man sich eigentlich sicher, daß der Photonenzustand nicht von vornherein festliegt, egal ob man nachsieht oder nicht und die verschränkten Paare eben von vornherein als 'Spiegelbild' vorkommen?
    Hallo mac,

    ich bin etwas desorientiert. Wurden verborgene Variablen nicht durch die Experimente zur Bellschen Ungleichung ausgeschlossen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

    Lokalität: Beeinflußung von Objekt A hat keine direkte Auswirkung auf ein räumlich getrenntes Objekt B.
    realistisch: jede physikalische Größe existiert, unabhängig davon ob sie gemessen wird.

    Durch die Bellsche Ungleichung werden nur lokal, realistische Theorien widerlegt.
    Die herkömmliche Quantenmechanik ist eine nicht-lokale und nicht-realistische Theorie.
    Die Bohmsche Mechanik ist eine nicht-lokale aber realistische Theorie und ist daher nicht widerlegt.

    Gruß
    Helmut

  8. #28
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    @mac,

    siehe dazu die weiter führenden Links zum EPR-Effekt. Mit dem ursprünglichen Experiment von Einstein/Rosen/Podolski sollte gezeigt werden, dass die Kopenhagener Deutung falsch sei. Dank neuer Varianten des Tests, beruhend auf dem Bell-Theorem, konnte mittlerweile sogar bewiesen werden, dass keine verborgenen Variablen hinter der Sache stecken, dass also vor der Messung wirklich kein Zustand festgelegt ist, also Unbestimmt ist. Bell hat dazu, durch eine Modifikation des ursprünglichen Test, gezeigt, dass statistische Unterschiede auftauchen müssten, wenn der Zustand von vorne herein definiert wäre (und nicht erst bei der Messung festgelegt wird). Das ging so weit dass der Spindetektor eines Teilchens, der eine Seite der Verschränkung aufhebt und dadurch das andere in entgegengesetzte Spin-Richtung zwingt, während der Verschränkung (noch) nicht existierte (bzw seine Spin-Richtungsorientierung noch nicht festgelegt ist). Siehe Aspect Experiment

    edit: Aragorn war schneller ;-)
    edit2: EPR-Experiment http://homepage.univie.ac.at/franz.e...entheorie/EPR/

    Gruß
    ins#1
    Geändert von ins#1 (19.02.2008 um 17:29 Uhr)
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  9. #29
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    @ins#1

    Zitat Zitat von ins#1 Beitrag anzeigen
    Das ging so weit dass der Spindetektor eines Teilchens, der eine Seite der Verschränkung aufhebt und dadurch das andere in entgegengesetzte Spin-Richtung zwingt, während der Verschränkung (noch) nicht existierte (bzw seine Spin-Richtungsorientierung noch nicht festgelegt ist).
    Müsste wohl anders heissen, denn die Existenz des Spindetektors stand doch wohl ausser Frage? Oder verstehe ich den grammatikalischen Zusammenhang nicht? Müsste es nicht heissen:....dass der Spin eines Teilchens im Spindetektor, der eine Seite....?

    Danke für die hilfreichen Links ins#1.

    Gruß

    elnolde

  10. #30
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    Hallo Ich, Bynaus, Helmut und Ins#1,

    vielen Dank schon mal für Eure Antworten. Ich habe dazu schon mal vor einigen Jahren einiges Halbwissen angesammelt, aber so richtig wirklich verstanden hab‘ ich es wohl noch nicht. Mit der Lektüre werde ich auch noch etwas beschäftigt sein.

    Herzliche Grüße

    MAC

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