Ist der Mensch ein Versuch ?

SRMeister

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Allerdings riskierst Du dann eine Verschiebung Deiner Kreativität ins Unterforum GdM, und dort wird ihr dann eine Zeitlimite von einem Monat gesetzt. :)

OK soweit soll es ja nicht kommen, dann halte ich mich was die Spekulationen angeht eben etwas mehr zurück. Ich fühle mich eben dort im GdM doch nicht so richtig wohl, wenn ich die Diskussionen dort lesen :)

Aber andererseits, das Thema impliziert doch das man die Grenzen der Wissenschaftlichkeit in Richtung Philosophie überschreitet.

Was mir auch schon durch den Kopf gegangen ist, ist der Mensch nur ein Versuchskaninchen einer höheren Macht. So etwa wie der Mensch Tiere im Labor züchtet.
Vieleicht ist auch das Universum nur ein Aquarium der höheren Macht.

Ist jemmanden von euch dies auch schon durch den Kopf gegangen ?
 

SRMeister

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das sollte aber kein Grabstein werden!:eek:
Die Diskussion über das Thema war doch gerade sehr interessant!
Die Frage ist noch offen ob wir nun im Aquarium leben :)

Könnte beispielsweise die Quantisierung des Raums ein Indiz dafür sein, dass Mathias seine These zutrifft.

Siehe beispielsweise Schleifenquantengravitation:
Eine Konsequenz aus dieser Theorie wäre die Quantisierung von Raum und Zeit im Bereich der Planck-Länge (ca. 10−35 m) bzw. Planck-Zeit (ca. 10−43 s). Die Welt im Kleinsten verlöre die im Alltag angenommene Kontinuität. Dabei wird auch die Gravitation quantisiert.

Oder gibt es andere Hinweise dafür/dagegen?
 

Orbit

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Matthias' Aquarium-Idee mag für Euch interessant sein. Die LQG ist es für mich; aber die beiden Dinge haben bestimmt nichts miteinander zu tun.
 

SRMeister

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es war ja auch nur ein Ansatz von vielen möglichen wo man nach Indizien dafür/dagegen suchen könnte.

Wenn ich mal zusammenfassen darf:

(1) Der Mensch ist durch Evolution auf der Erde entstanden.
(2) Die Evolution von Lebewesen fand zumindest ab dem Mehrzeller unbeeinflusst auf der Erde statt. (Um Panspermie nicht auszuschließen)
(3) Die Physikalischen Gesetze änderten sich nicht im laufe der Zeit, was einen Einfluss auf uns über die Physik auch ausschließt.

Was bleibt an Möglichkeiten übrig?

Außer das ganze Universum und damit "planmäßig" den Menschen bzw. Intelligenz zu erschaffen, gäbe es noch die Möglichkeit, das eine Zivilisation einen Einzeller gezielt auf der Erde abgesetzt hat, da der Planet sonst womöglich "steril" geblieben wäre.

@Orbit:
Wenn ich mich für eine Theorie entscheiden müsste, wenn ich also davon ausgehen würde das der Mensch im Aquarium lebt, würde ich so Argumentieren wie ich es in meinen vorigen Posts tat. Es ist dann interessant, die Möglichkeiten auszuloten. Auch mongfevned's Ideen mit der KI fand ich sehr gut. Eigentlich war fast jede Idee lesenswert für mich. Deshalb schreibe ich in diesem Thread. - Du?

@mongfevned:
Warum glaubst du daran?:
Mir kam da grad noch so ein Gedanke - ein Lebewesen das uns ähnlich ist, wäre nie in der Lage so eine Simulation zu programmieren.
 

Orbit

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Wenn ich mich für eine Theorie entscheiden müsste, wenn ich also davon ausgehen würde das der Mensch im Aquarium lebt, würde ich so Argumentieren wie ich es in meinen vorigen Posts tat.
Ich kann in Deinen Posts kein Argument für einen Zusammenhang zwischen 'Mensch im Aquarium' und LQG finden. Aber vielleicht könntest Du das ja noch nachliefern.
 
Zuletzt bearbeitet:

Mathias

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Außer das ganze Universum und damit "planmäßig" den Menschen bzw. Intelligenz zu erschaffen, gäbe es noch die Möglichkeit, das eine Zivilisation einen Einzeller gezielt auf der Erde abgesetzt hat, da der Planet sonst womöglich "steril" geblieben wäre.
Das ist das, was ich mit Aquarium meinte, vieleicht habe ich es ein bischen unverständlich grschrieben.
 

SRMeister

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Ich kann in Deinen Posts kein Argument für einen Zusammenhang zwischen 'Mensch im Aquarium' und LQG finden. Aber vielleicht könntest Du das ja noch nachliefern.

Hallo Orbit,
Dann hast du zu anscheinend zu wenig Kreativität und ich zuviel davon.

Ich fand es nur interessant, das in der SQG die Quantelung der o.g. Größen von einer reinen "Beobachtungsgrenze" zur fundamentalen Eigenschaft erhoben wird.

Und dann hat meine Kreativität zugeschlagen als ich versucht habe diesen Fakt zu interpretieren.
 

Orbit

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Ach so, die Beobachtungsgrenzen.
Die gibt es aber nicht erst in der LQG, sondern mit c bereits in der RT und in der QT mit der Heisenbergschen Unschärferelation und den Planckgrössen.

Mit der Kreativität ist es halt so eine Sache. Beliebiges Kombinieren von Halb-oder Nichtverstandenem ist noch lange nicht kreativ.
Orbit
 

SRMeister

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Oh man...es ging mir ja um die planckgrössen!
das es die in der QT gibt is klar. was sind sie dort: "Beobachtungsgrenzen"
was sind sie in der LQG: was anderes
vergiss es einfach lies meine beiträge bitte nicht mehr danke und bye
 

mongfevned

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Hallo Mongfevned,

vielleicht ein Schulprojekt oder eine Spielerei eines gelangweilten Computer-Freaks im Info-Unterricht?

Lehrerin: "Beende doch endlich deine fraktale Spielerei 'universum.exe' und widme dich der Aufgabe 734B, wie die anderen Schülerinnen."

Grüße UMa

:D

Na dann hoff ich mal das die Lehrerin ihn nicht erwischt ;)

@mongfevned:
Warum glaubst du daran?:

Aus eig. einem einfachen Grund - vielleicht reicht aber mein Vorstellungsvermögen dafür nicht aus.

Wenn du dir das Leben ansiehst, diese wunderbare Vielfalt, Arten (das muss man sich auf 100e Milliarden von Galaxien umgerechnet vorstellen), hundertausende Naturgesetze, physikalische Gesetze die in sich schlüssig sind und noch lange verstehen wir nicht alles. Wesen die Dinge entwickeln können müssen uns wohl oder übel in gewissen Maße ähnlich sein. Dh. das Gehirn muß ähneliche Stärken und Schwächen - Denkmuster aufweisen wie unseres. Und so ein Gehirn (auch wenn es hunderttausende sind) ist niemals in der Lage soetwas wie besagte Universum.exe zu entwickeln. Möglicherweise kann es ein Grundgerüst schaffen (SIMS - obwohl sehr vereinfacht, ein anderes gabs da auchmal das praktishc selbst lebt. Aber alle "Lebenssimulationen" leben nur innerhalb eines vorgegebenen Bereichs den der Mensch vorgibt/definiert. ).

KI_Software hätte die Möglichkeit sich selbst, logisch, auf dem Grundgerüst aufgebaut, weiterzuentwickeln. Ich vergleich das gern mit der Software die Selbstständig Autos entwickelt. Man erbaut als vermeintlich intelligente Spezies das Grundgerüst. Das Program baut dann zb. die vorgebenen Teile millionen und milliardenfach zusammen, schließt selbstständig, aufgrund des Grundgerüstes und der Definitionen, gewisse Kombinationen aus und die übriggebliebenen 100.000 Variationen (keine ernstzunehmende Zahl da mir hierbei genaue Werte fehlen) testet das Programm, aufgrund eingespeister Erfahrungswerte, auf Aerodynamik, Ergonomie, Einsatz (familienwagen, sport....) usw usw usw usw.

Klar das war nur mal im kleinen Rahmen erörtert. Autos schaffen wir natürlich auch noch via Hand zu bauen. Aber niemals mit der Effizienz. Früher waren tausende Menschen mit der Entwicklung eines Automobils beschäftigt (Zeichner, Planer, Logistik, Ergonomie, Klangspezialisten etc etc etc. - heute designed die Software zum Großteil , gibt mehrere Varianten zur Auswahl, schließt autonom aus...). Heute macht den Großteil der Arbeit ein Rechner.

Ich glaube einfach das jegliche gewachsene Intelligenz nicht in der Lage wäre derart komplexe Strukturen zu programmieren.

lg, mongfevned

PS: Ich muss mich gleich im Vorfeld entschuldigen für etwaige Schreibfehler oder zu kurz ausgeführte Gedanken - seit geraumer Zeit geht es zu arg bei mir auf der Arbeit zu ;)
 

SRMeister

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hallo mongfevned,
(was bedeutet eigentlich der name)

ok ich weis nicht ob es so gut ist wenn wir hier in diesem thread diskutieren, weil ja die diskussion gerade etwas am ursprünglichen thema vorbeigeht wie Mathias auch nochmal betont hat.
Aber ich weis das ich gerne darüber diskutieren möchte und deswegen mache ich das einfach hier bis jemand (mathias?) etwas einzuwenden hat :confused:

Wesen die Dinge entwickeln können müssen uns wohl oder übel in gewissen Maße ähnlich sein. Dh. das Gehirn muß ähneliche Stärken und Schwächen - Denkmuster aufweisen wie unseres. Und so ein Gehirn (auch wenn es hunderttausende sind) ist niemals in der Lage soetwas wie besagte Universum.exe zu entwickeln. Möglicherweise kann es ein Grundgerüst schaffen (SIMS - obwohl sehr vereinfacht, ein anderes gabs da auchmal das praktishc selbst lebt. Aber alle "Lebenssimulationen" leben nur innerhalb eines vorgegebenen Bereichs den der Mensch vorgibt/definiert. ).

In dem 1. Punkt stimme ich dir zu, obwohl, man weis es nicht, aber zumindest könnten diese hypothetischen Wesen uns ähnlich sein - in gewisser hinsicht.
Das solche Wesen niemals in der Lage sind ... dem muss ich widersprechen. Die wenigen Grundregeln der Physik kann man sich sicher noch ausdenken. Wo es schwierig wird und wo auch keine KI helfen kann, das sind die nötigen ressourcen, um die ganzen berechnungen durchzuführen. was da für ein computer nötig ist kann man garnicht abschätzen. auf jeden fall könnten wir den nicht nachbauen, in seiner vollen größe, wohl aber in seinen funktionen, angewendet halt auf ein maximal verkleinertes universum.
Was du übersiehst(bei dem bsp. mit SIMS z.B) ist, das SIMS gerade so geschaffen wurde um uns hochkomplexe menschen "abzubilden", mit allen komplexen eigenschaften wie emotionen, bedürfnissen usw.
Wenn man sich auf eine minimale anzahl von axiomen beschränkt (phys. Gesetzmäßigkeiten-aber nur die grundlegenden) und eine riesige "welt" betreibt, so kann man unter umständen dabei zusehen, wie sich aus diesen einfachen axiomen immer komplexere Zustände ergeben aber auch sachen wie Intelligenz hervorbringt. Emergenz ist das stichwort.

Bei die SIMS könnte ich mir aber auch vorstellen, dass man Emergenz beobachten kann, wenn man die Welt nur ausreichend groß macht und die dauer der simulation ins extreme steigert. Ich könnte mir vorstellen, dass sich irgendwelche Ansammlungen von "gleichgesinnten" bilden, die sich dann untereinander bekriegen, soetwas wie staaten bilden oder sonst irgendwie interessante Verhalten aufweisen.
Ein anderes Beispiel sind Fraktale. Durch einfache mathematische Beschreibungen entstehen zumindest für das Auge unheimlich seltsame und variierende formen.

Ich möchte aber an dieser Stelle betonen, dass ich nicht daran glaube, dass wir in einer Simulation leben, aber ich glaube daran dass es möglich sein könnte, die meisten hier glauben scheinbar nicht an so eine möglichkeit, und da besteht auch die einzige differenz. Sicherlich ist mein Glaube irgendwo durch Eigennutz geprägt denn als Programmierer male ich mir gerne aus was möglich wäre zu programmieren :)

So und jetzt noch die obligatorische Entschuldigung: Sorry! hab mich nach deinen vorgaben gerichtet und nicht auf Rechtschreibung geachtet diesmal!
 

Mathias

Registriertes Mitglied
Aber ich weis das ich gerne darüber diskutieren möchte und deswegen mache ich das einfach hier bis jemand (mathias?) etwas einzuwenden hat .
Das Forum ist ja zu Diskutieren da.

dass ich nicht daran glaube, dass wir in einer Simulation leben, aber ich glaube daran dass es möglich sein könnte,
Du meinst damit, das wir auf eine Art Holodeck von Startrek leben.

Aber was passiert nach unserem Tod, ist unser Geist dann auch tot.
Man kann sich es schlecht vorstellen, das auf einmal das ICH verschwindet.
 

SRMeister

Registriertes Mitglied
Ich meine nur, dass die Möglichkeit theoretisch besteht, nicht dass es so ist.
Und das einige Indizien darauf hindeuten.

Was mit unserem Geist passiert, woher er kommt und wohin er geht, kann dir wohl niemand sagen ausser die Religionen. Ich kann mir das genauso schlecht vorstellen wie du. Das ist auch bestimmt der Grund dass man irgendwann aufhört darüber nachzudenken, weil es einfach zu keinem (guten) Ergebnis führt.

Rätselnde Grüße

SRM
 

Mathias

Registriertes Mitglied
Was mit unserem Geist passiert, woher er kommt und wohin er geht, kann dir wohl niemand sagen ausser die Religionen.
Ich habe mal einen Film über einen Scheintoten gesehen, bei dem ist angeblich der Geist im OP rumgesaust. Der Scheintote hat angeblich Werkzeuge in den Schubladen erkannt, welche er im toten Winkel gar nicht sehen konnte.
 

gammoncrack

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Gottes geheime Gedanken

"Gottes geheime Gedanken" - ein m. E. denkwürdiges Buch. Habe über die Suchfunktion keinen Hinweis darauf gefunden, dass hier schon einmal etwas dazu stand.

Sicherlich kompliziert zu lesen (als Nicht-Wissenschafter habe ich vielleicht 60% verstanden), aber selbst dann äusserst faszinierend.

Beschreibung aus www. buch.de:

Was uns westliche Physik und östliche Mystik über Gott und Geist, Urknall und Universum, Sinn und Sein sagen können. Ein philosophischer Exkurs an die Grenzen von Wissenschaft und Verstand.

Gammon
 

pauli

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Es sollten immer die Alarmglocken schrillen wenn:

- sich jemand nur registriert um ein tolles Buch anzupreisen
- wenn ein Author behauptet, er hätte Gottes geheime Gedanken entschlüsselt
- wenn in einer Rezension bei amazon steht
Endlich schafft es ein Sachbuchautor mal komplexe Dinge allgemeinverständlich darzustellen. Dieses Buch kann viele trockene Fachbücher, zumindest für den Laien, ersetzen. Zum ersten Mal konnte ich statt unzähliger Erlebnisberichte auch mal wissenschaftliche Beweise bzw. Theorien für Phänomene wie Telepathie oder Telekinese finden.
Wissenschaftlich interessierten Laien sollte in diesen Fällen der Mülleimer näher sein als die Lesebrille.
 

Orbit

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Hallo pauli
Morgen wird es aber schon ein Jahr her sein, dass er sich angemeldet hat, und zur Homepage, die offenbar eigens zur Vermarktung des Buches geschaffen wurde, hat er immerhin nicht verlinkt. Aber was Deine Skepsis betrifft, da halte ich es gleich. Mülleimer brauche ich keinen und auch keine Lesebrille; denn ich werde das Buch weder kaufen noch lesen.
Gruss Orbit
 

udono

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"Gottes geheime Gedanken" - ein m. E. denkwürdiges Buch.

Den Glauben an Gott als eine individuelle Hoffnungs- oder Sinninstanz kann ich einigermaßen nachvollziehen, aber "Gott" als Begründungsinstanz für wissenschaftliche Sätze... gähn.
Ich dachte das Thema wäre schon vor einigen hundert Jahren abschließend behandelt worden...
... ein weiterer in mundgerechten Happen zergliederter
Erklärungsversuch für "das Leben, das Universum und den ganzen Rest"? Langweilig!
 

gammoncrack

Registriertes Mitglied
Hallo Pauli,

Es sollten immer die Alarmglocken schrillen wenn:

- sich jemand nur registriert um ein tolles Buch anzupreisen

Ich hoffe, es ist gestattet, hierzu noch einiges anzumerken:

Wie schon erkannt wurde, bin ich schon etwas länger Mitglied in diesem Forum und interessierter Leser vieler Beiträge, allerdings halte ich mich mit Postings im Regelfall dann zurück, wenn ich von der Materie nicht allzu viel verstehe.

"Deine Anmerkung
Wissenschaftlich interessierten Laien sollte in diesen Fällen der Mülleimer näher sein als die Lesebrille.
entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Vielleicht wäre bei Dir eine umgekehrte Formulierung eher angebracht.

Mit Interesse habe ich auch folgendes Posting gelesen:

Vorsicht, Pauli, was Du da vorschlägst.
Zitat:
Zitat von GdM Forumregel
Nutzen Sie dieses Forum nicht als Werbefläche für Ihre Webseite: Das exzessive Posten von Links zu anderen Webseiten mit dem Hinweis, dort wäre eine Antwort auf eine Frage zu finden, ist nicht gestattet. Wer hier diskutieren will, muss auch hier Antworten geben - kurz, themenortiert und präzise.
Mit Zitat antworten

Ein Kommentar meinerseits hierzu ist wohl überflüssig.

Aber nun zum Thema:

Es war sicherlich nicht meine Absicht, hier Werbung für ein Buch zu machen. Ich habe in einem anderen Forum - da mich diese Thematik schon sehr interessiert - vor einigen Wochen den Hinweis auf dieses Buch bekommen, es gekauft und gelesen. Einen Bezug zum Autor, zum Verlag oder zu buch.de habe ich nicht. Bitter ist schon, daß der Titel sofort für Aufregung sorgt, obwohl es sich um ein äußerst wissenschaftliches und für mich schwierig zu lesendes Buch handelt, das sich mit vielen Fragen, die in diesem Forum immer wieder gestellt werden, beschäftigt, wie z. B. "Kann Bewußtsein wissenschaftlich erklärt werden?"

Wenn mein Hinweis auf buch.de erfolgte, dann nur aufgrund des aus dieser Webseite aufgeführten Zitates - meines Erachtens rechtlich erforderlich. Man hat ja auch später Amazon zitiert, was ich kaum verwerflich finde.

Um ehrlich zu sein, verliert ein Forum, das sich mit diesem schwierigen Thema beschäftig, schon ein wenig an Glaubwürdigkeit, wenn ein Posting derartige Reaktionen hervorruft. Insbesondere wenn ein Buchtitel so falsch interpretiert wird. "Grüne Tomaten" handelt auch nicht von "grünen Tomaten", auch wenn das Wort "Tomaten" in dem Buch vorkommen mag.

Das insbesondere auch zu dieser Reaktion:

Den Glauben an Gott als eine individuelle Hoffnungs- oder Sinninstanz kann ich einigermaßen nachvollziehen, aber "Gott" als Begründungsinstanz für wissenschaftliche Sätze... gähn.
Ich dachte das Thema wäre schon vor einigen hundert Jahren abschließend behandelt worden...
... ein weiterer in mundgerechten Happen zergliederter
Erklärungsversuch für "das Leben, das Universum und den ganzen Rest"? Langweilig!

Das ist wie Titel lesen und dann eine Kritik schreiben.

Wie gesagt, diese Reaktion ist für mich nicht nachvollziehbar und erweckt den Eindruck, daß besonders Pauli's vorrangiges Interesse darin bestand, einfach etwas schreiben zu wollen. Möglicherweise zieht sich diese Denke durch diverse Postings von ihm.

Gammon
 
Zuletzt bearbeitet:

pauli

Registriertes Mitglied
Lieber gammoncrack,

Ich hoffe, es ist gestattet, hierzu noch einiges anzumerken:
na sicher, warum sollte es nicht gestattet sein?

Es geht nicht um das Buch, Buchtitel oder ob du Verbindungen zum Author oder zum Papst hast sondern um die message, die der Inhalt rüberbringen will.
Bitter ist schon, daß der Titel sofort für Aufregung sorgt, obwohl es sich um ein äußerst wissenschaftliches und für mich schwierig zu lesendes Buch handelt, das sich mit vielen Fragen, die in diesem Forum immer wieder gestellt werden, beschäftigt, wie z. B. "Kann Bewußtsein wissenschaftlich erklärt werden?"
Bitter ist, dass du hier ein Buch als "äußerst wissenschaftlich" anpreist, welches du laut eigenen Angaben im Grunde nicht verstanden hast.

Um ehrlich zu sein, verliert ein Forum, das sich mit diesem schwierigen Thema beschäftig, schon ein wenig an Glaubwürdigkeit
Kannst du dir vorstellen, dass auch Bücher an Glaubwürdigkeit verlieren können? Nur weil "Gott" im Klappentext steht muss Gott nicht automatisch drin sein.
 
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