Komplementäre Masseverteilung in Doppelpaaren

Mahananda

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Hallo,

seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit der Struktur des Sonnensystems und bin dabei auf einige Regelmäßigkeiten gestoßen, die ich hier gern vorstellen möchte. Diese Regelmäßigkeiten tauchen bei den massereichen Doppelpaaren der Mehrfach-Satellitensysteme von Sonne, Jupiter, Saturn und Uranus auf und legen daher den Schluss nahe, dass es sich hierbei um eine Gesetzmäßigkeit handelt. Bevor wir aneinander vorbeireden, möchte ich kurz erklären, worum es dabei geht.


Was ist ein Doppelpaar?

Betrachtet man sich die Mehrfach-Satellitensysteme des Sonnensystems (kurz: MSS), dann fällt bei drei von fünf Systemen schon rein optisch auf, dass sie von vier Großkörpern dominiert werden, von denen sich je zwei hinsichtlich ihrer Größe ähneln. Es sind dies (geordnet nach zunehmendem Abstand vom Zentralkörper des Systems):

a) Sonnensystem:

Jupiter mit r = 71.492 km;
Saturn mit r = 60.260 km;
Uranus mit r = 25.559 km;
Neptun mit r = 24.764 km

b) Jupitersystem:

Io mit r = 1.822 km;
Europa mit r = 1.561 km;
Ganymed mit r = 2.634 km;
Callisto mit r = 2.403 km

c) Uranussystem:

Ariel mit r = 579 km;
Umbriel mit r = 585 km;
Titania mit r = 789 km;
Oberon mit r = 761 km

Man erkennt deutlich die Zweigliederung in ein inneres und ein äußeres Paar, wobei bei den Planeten das innere Paar (Jupiter und Saturn) größer ist als das äußere Paar. Bei den Monden von Jupiter und Uranus ist es umgekehrt. Diese zweipaarige Struktur kann man als Doppelpaar bezeichnen. Im Saturnsystem finden wir eine etwas andere Konstellation:

Tethys mit r = 536 km;
Dione mit r = 563 km;
Rhea mit r = 764 km;
Titan mit r = 2.575 km;
Iapetus mit r = 734 km

Hier hat sich der vergleichsweise übergroße Titan zwischen Rhea und Iapetus „eingenistet“ und „stört“ somit die regelmäßige Doppelpaarstruktur. Lässt man Titan unberücksichtigt, dann werden zwei Dinge deutlich: Zum einen liegt auch im Saturnsystem ein Doppelpaar vor, bei dem – wie in den anderen beiden Mondsystemen – die Satelliten des inneren Paares kleiner sind als die des äußeren Paares. Zum anderen ist die fast identische Größe der Saturnmonde mit den entsprechenden Uranusmonden auffällig. Zu erwarten wäre nun eine entsprechende Doppelpaarstruktur im Neptunsystem. Dort befindet sich jedoch nur ein einzelner großer Mond (Triton mit r = 1.353 km) an der Stelle, wo sich eigentlich vier Monde aufhalten müssten. Da Triton seinen Zentralkörper in umgekehrtem Drehsinn umläuft (entgegengesetzt zur Eigendrehung des Zentralkörpers), handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um einen Einfangkörper, der erst zu einem späteren Zeitpunkt in den Neptunorbit geriet. Offenbar sind durch den Einfangvorgang die Monde des ursprünglich vorhandenen Doppelpaares aus ihrer Bahn geworfen worden.

Die komplementäre Masseverteilung in den Doppelpaaren

Für eine genauere Untersuchung des Doppelpaarphänomens genügt es nicht, bei dem rein optischen Anschein stehenzubleiben. Entscheidend sind die Masseverhältnisse. Hierbei zeigt sich bei den Mondsystemen nun in der Tat etwas Überraschendes:

CMD = Complementary Mass Distribution (Komplementäre Masse-Verteilung)

In den Doppelpaaren mit nichtstellaren Zentralkörpern entspricht die Massesumme des massereichsten und des masseärmsten Körpers der Massesumme der beiden übrigen Körper.

Die Masse für die Doppelpaarmonde wurden wie folgt bestimmt (alle Werte in 10^21 kg):

a) Jupitersystem:

Io mit m = 89,316;
Europa mit m = 47,998;
Ganymed mit m = 148,186;
Callisto mit m = 107,593

b) Saturnsystem:

Tethys mit m = 0,6176;
Dione mit m = 1,0957;
Rhea mit m = 2,309;
Iapetus mit m = 1,8059

c) Uranussystem:

Ariel mit m = 1,3533;
Umbriel mit m = 1,172;
Titania mit m = 3,526;
Oberon mit m = 3,0138

Die Werte für das Uranussystem haben noch eine größere Fehlertoleranz, so dass die CMD möglicherweise auch verfehlt werden könnte. Ordnet man die vier Körper des Doppelpaares nach der Masse und beginnt mit dem masseärmsten Körper, so kann man ihnen mit steigender Masse die Zahlen 1; 2; 3 und 4 zuweisen. Die Summe aus dem masseärmsten Körper (1) und dem massereichsten Körper (4) entspricht der Summe der beiden anderen Körper (2) und (3). Das geht für die drei Mondsysteme sehr genau auf:

a) Jupitersystem:

Körper (1) + Körper (4) = Körper (2) + Körper (3), also: Europa + Ganymed = Io + Callisto
(47,998 + 148,186) = (89,316 + 107,593) oder 196,184 = 196,909; Abweichung = 0,369%

b) Saturnsystem:

(1) + (4) = (2) + (3), also Tethys + Rhea = Dione + Iapetus
(0,6176 + 2,309) = (1,0957 + 1,8059) oder 2,9266 = 2,9016; Abweichung = 0,858%

c) Uranussystem:

Hier liegt eine größere Fehlertoleranz vor. Die einzelnen Massewerte variieren wie folgt:

Körper (1) = Umbriel = 1,04 bis 1,31;
Körper (2) = Ariel = 1,23 bis 1,47;
Körper (3) = Oberon = 2,94 bis 3,09;
Körper (4) = Titania = 3,44 bis 3,62

Als Extremwerte für die Massesummen kommen vor:

(1) + (4) = 4,48 bis 4,93; (2) + (3) = 4,17 bis 4,56; Überlappung zwischen 4,48 und 4,56!

Daraus ergibt sich eine Gesamtmasse des Doppelpaares zwischen 8,65 und 9,49. Das arithmetische Mittel ist 9,07. Folglich muss der CMD-Wert in der Nähe von 4,535 liegen. Dieser Wert liegt innerhalb des Überlappungsbereichs der Massesummen aus (1) + (4) und (2) + (3).

(Datenquelle: NASA, genauer: ssd.jpl.nasa.gov/)

Fortsetzung folgt …
 
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Mahananda

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Zweiter Teil

Wenn es sich bei den Regelmäßigkeiten, wie von mir vermutet, um eine Gesetzmäßigkeit handelt, dann muss es einen Prozess geben, der zwangsläufig in MSS zu Doppelpaaren mit einer CMD führt. Ich habe mir diesbezüglich ein spekulatives Szenario zurechtgelegt, das ich gern zur Diskussion stellen möchte. Mich interessiert, ob dieses Szenario im Groben so abgelaufen sein könnte oder ob es aus physikalischer Sicht grundsätzliche Einwände gibt, die das Ganze oder wesentliche Teile davon von vornherein unmöglich erscheinen lassen. Kurz: Ist das folgende Szenario ausbaufähig oder Zeitverschwendung?


Ein hypothetisches Szenario zur Entstehung der Doppelpaare

Das reguläre Vorliegen einer CMD in den Doppelpaaren lässt den Schluss zu, dass die jeweiligen Paarkörper ursprünglich gleichmassig gewesen sind und einer dieser Körper erst später einen Teil seiner Masse an den anderen Paarkörper abgegeben hat. Auffallend ist hingegen, dass die Massedifferenz in beiden Paaren etwa gleich groß ist. Es muss sich daher beim Massetransport um einen Prozess gehandelt haben, der bei beiden Paaren mit derselben Intensität gewirkt hat. Eine andere Variante ist, dass die gleichen Massedifferenzen das notwendige Resultat eines Transportprozesses ist, der zwischen den Komplementärkörpern gewirkt hat. Das würde bedeuten, dass der massereichste Körper (4) sein Material vom masseärmsten Körper (1) erhalten hat und dass der Körper (2) sein Material vom Körper (3) erhalten hat. Da der Massetransport gleichstark verlaufen ist, müssen die beteiligten Körper näher beieinander gewesen sein. Der auslösende Energiefluss muss weiterhin vom Zentralkörper ausgegangen und zu ihm zurückgeflossen sein. Die Anordnung der vier Körper darf man sich dann so vorstellen:

---->(3)----->(2)----->Zentralkörper----->(1)----->(4)----->
| |
<--------------------- Energiefluss <----------------------

Der Energiefluss riss Material von Körper (1) mit und lagerte es auf Körper (4) ab. Dasselbe geschah bei den beiden anderen Körpern. Körper (3) gab Masse an Körper (2) ab. Somit ergibt sich, dass die Körper (1) und (3) netto einen Masseverlust erlitten, während die Körper (2) und (4) netto einen Massegewinn verbuchen konnten. Die Gesamtmasse des Doppelpaares verringerte sich zwar, weil ein erheblicher Teil der Ursprungsmasse mit dem Energiefluss auf den Zentralkörper gelangte, aber die Masseverteilung pegelte sich auf die Komplementarität ein. Das hatte natürlich Auswirkungen auf die Anordnung der Körper in Bezug auf den Zentralkörper. Die gleichmassigen Paarkörper befanden sich ursprünglich auf einer identischen Umlaufbahn, allerdings in einem Winkelabstand von 180° (Librationspunkte L3). Durch die gegebene Gleichmassigkeit stabilisierten sie sich wechselseitig in ihren Librationspunkten. Mit der Entstehung der Komplementarität wurden die Umlaufbahnen instabil, wobei der massereicher gewordene Paarkörper vom Zentralkörper stärker angezogen wurde als der masseärmere. Die Folge war, dass sich dessen Umlaufgeschwindigkeit vergrößerte. Somit kam es zu einer nahen Passage mit dem masseärmeren Paarkörper. Da sich der massereichere Körper auf der Innenbahn befand, überholte er den masseärmeren Paarkörper und beschleunigte ihn während der Passage. Damit verlagerte sich dessen Umlaufbahn weiter nach außen. Nach einigen weiteren Passagen stabilisierten sich die Umlaufbahnen in hinreichend weitem Abstand voneinander. Auf diese Weise entstand die reguläre Abfolge der Körper des Doppelpaares. Körper (2) drängte Körper (1) nach außen ab und Körper (4) machte dasselbe mit Körper (3). Damit liegt gegenwärtig bei den Doppelpaaren diese (reguläre) Anordnung vor:

Zentralkörper – Körper (2) – Körper (1) – Körper (4) – Körper (3) (reguläre 2143-Abfolge)

Die Tatsache, dass bei den drei erhaltenen Mond-Doppelpaaren eine CMD vorliegt, lässt auf einen gesetzmäßigen Prozess schließen, der möglicherweise auch bei den vier Gasriesen, die das Planeten-Doppelpaar bilden, zunächst zu einer CMD geführt hat, bevor andere Prozesse eine Verschiebung der Masseverteilung bewirkten. Diese Prozesse stehen mit großer Wahrscheinlichkeit in Beziehung zur Entwicklung der Sonne zum Hauptreihenstern. Folglich kann man vermuten, dass die CMD bei substellaren Zentralkörpern erhalten bleibt, während dies bei stellaren Zentralkörpern nicht der Fall ist.

Dann müsste der weitaus größte Masseanteil von Jupiter und Saturn zeitlich erst nach deren Formierung als Planet aufgenommen worden sein. Ein Teil dieser Masse könnte durch die Einwärtsbewegung von Jupiter, der ja Körper (2) war, in die inneren und damit dichteren Bereiche der protoplanetaren Scheibe zu ihm gelangt sein. Aber dies erklärt nicht die Zunahme auf den heutigen Wert. Wenn aber die protoplanetare Scheibe als Hauptmasselieferant nicht in Frage kommt – was dann?

Ein Anfluten des Materials durch den sich verstärkenden Strahlungsdruck der Sonne innerhalb der Scheibe bringt ebenfalls keinen nennenswerten Massezuwachs. Also bleibt nur der Umweg über einen vertikalen Massezustrom. Das bedeutet wiederum, dass in einer frühen Entwicklungsphase der Sonne der Hauptteil des interplanetaren Gases (und auch des Staubes) von ihr über Jets nach außen transportiert wurde und in dem Bereich, wo sich Jupiter und Saturn befanden, wieder auf die protoplanetare Scheibe auftraf bzw. diese querte. Saturn muss sich bereits etwas weiter außerhalb vom Zentrum des Querungsbereiches befunden haben. Der schnell massereich gewordene Jupiter beförderte den im Vergleich dazu „leicht“ gebliebenen Saturn noch weiter nach außen, während Jupiter selbst noch weiter nach innen driftete und sich im Zentrum des Querungsbereiches „festsetzte“.

Die Folge war, dass Jupiter heute dreieinhalb mal mehr Masse aufweist wie Saturn und dass der Materialzustrom so stark mit Staubpartikeln angereichert war, dass das Doppelpaar seiner Monde erheblich an Masse zulegten und mit Eisen, Silikaten und Wassereis angereichert wurden. Das innere Paar Io und Europa wurden durch sich verstärkende Gezeitenreibungen so stark erhitzt, dass sie einen großen Teil ihres ursprünglich vorhandenen Wassers wieder verloren, während Ganymed und Callisto ihren neu erworbenen Zustand bis in die Gegenwart konservieren konnten.

Saturn hingegen blieb während der gesamten Dauer des Massezustroms in den Bereichen, die von Staubpartikeln kaum oder gar nicht mehr erreicht wurden. Stattdessen fing Saturn fast ausschließlich Wasserstoff und Helium auf, so dass sich seine Gesamtdichte bis auf den heutigen Wert von 0,687 verringerte. Dessen Monde konnten diese Gase nicht an sich binden, so dass sie – anders als die Jupitermonde – in ihrer ursprünglichen Größe und Masse erhalten blieben. Darum sind sie heute immer noch masseärmer als die weiter außen entstandenen Uranusmonde.


So weit meine Überlegungen zum Thema.

Viele Grüße!
 
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Orbit

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Orbit'sche Vermutung zu Mahanandas 'Hypothese'

Bei zwei betrachteten Systemen gibt es eine Symmetrie im Sinne der hier vorgestellten 'Hypothese', bereits das dritte, das Jupiter-System, muss aber auf abenteuerliche Weise passend gemacht werden. Aus zwei Gliedern einer mathematischen Reihe kann aber nie auf die Gesetzmässigkeit der Reihe geschlossen werden.
Ich gehe davon aus, dass Mahananda das weiss.
Um das wacklige Fundament der Argumentation etwas aufzubessern, gibt er dem Ding einen wissenschaftlich klingenden Namen, der erst noch aus den selben Buchstaben gebildet wird wie ein anderes, aber - im Gegensatz zu diesem - ernst zu nehmendes ungeklärtes Phänomen, das der kalten Dunkelmaterie.
Obwohl er seinen zweiten Teil mit
Wenn es sich bei den Regelmäßigkeiten, wie von mir vermutet, um eine Gesetzmäßigkeit handelt, dann muss es einen Prozess geben, der zwangsläufig in MSS zu Doppelpaaren mit einer CMD führt. Ich habe mir diesbezüglich ein spekulatives Szenario zurechtgelegt, das ich gern zur Diskussion stellen möchte.
einleitet, kommt die anschliessende abenteuerliche Begründung dieser Symmetrie bereits in Form von Naturgesetzen daher und könnte einen leicht vergessen lassen, dass da eine sehr wacklige Hypothese begründet wird, obwohl die Begründung von Annahmen strotzt, welche dem Standardmodell widersprechen wie beispielsweise diese Materie-Jets.
Die Symmetrie muss zudem durch die Annahme weiterer Symmetrien gestützt werden:
Die gleichmassigen Paarkörper befanden sich ursprünglich auf einer identischen Umlaufbahn, allerdings in einem Winkelabstand von 180°
wodurch das Szenario nicht nur zu einem System mit absoluter Symmetrie tendiert, sondern auch zu einem in hochgradig labilem Gleichgewicht. Das widerspricht in krasser Weise der Empirie, um es mit einem Lieblingsausdruck von uwebus zu sagen.
Und bei uwebus lande ich auch am Schluss dieser Betrachtung oder bei Heinrich Katscher, wie Ihr wollt: Die Argumentation Mahanandas hat grosse Ähnlichkeit mit der 'Beweisführung' dieser beiden.

Ich gehe davon aus, dass Mahananda das sehr wohl weiss und diesen Thread absichtlich in dieser Weise eröffnet hat. Er will nicht wirklich über die Entstehung des Sonnensystems mit uns diskutieren, sondern darüber, wie Meinungen gebildet werden. Im Gegensatz zu den beiden andern Usern geniesst er hier im Forum grosses Ansehen. Das legt er hier nun in die Waagschale, um die Objektivität unserer Urteilsfähigkeit zu testen.
Kurz: Ist das folgende Szenario ausbaufähig oder Zeitverschwendung?
;-)
Über Meinungsbildung lässt sich da bestimmt noch ein wenig weiter diskutieren. Vielleicht sollte der Thread nun aber in ein anderes Unterforum verschoben werden.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,

danke für deine klaren Worte. Ich denke das war ein eindeutiges Votum für "Zeitverschwendung". Bevor ich nun die im 2.Teil entworfene "Hypothese" auf Nimmerwiedersehen verschwinden lasse (bis Mitternacht habe ich dazu noch Zeit), würde es mir weiterhelfen, wenn die Knackpunkte benannt werden und kurz begründet wird, warum das auf diese Weise nicht funktionieren kann.

Im Gegensatz zu den beiden anderen genannten "Diskutanten" habe ich nicht vor, die Physik auf ein neues Fundament zu stellen bzw. die Kosmogonie des Sonnensystems vollkommen neu aufzurollen. Ich bin halt nur auf die CMD aufmerksam geworden und mache mir so meine Gedanken darüber, wie es dazu kommen konnte. Wenn das in Gänze Müll gewesen ist, bin ich mir auch nicht zu schade, das zu akzeptieren. Das (möglicherweise missratene) Szenario ändert jedoch nichts an den Fakten, die ich im 1.Teil zusammengestellt habe.

Eine Sache habe ich nicht verstanden. Nämlich diese hier:

... bereits das dritte, das Jupiter-System, muss aber auf abenteuerliche Weise passend gemacht werden.

Gerade dieses System hat doch prozentual die geringste Abweichung von der Symmetrie.

gibt er dem Ding einen wissenschaftlich klingenden Namen, der erst noch aus den selben Buchstaben gebildet wird wie ein anderes, aber - im Gegensatz zu diesem - ernst zu nehmendes ungeklärtes Phänomen, das der kalten Dunkelmaterie.

Nimmst du es mir ab, dass ich daran überhaupt nicht gedacht habe? ;-)

Viele Grüße!
 

Orbit

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Hallo Mahananda
Ich war fest davon überzeugt, dass Du uns hier einem Test unterziehst :))
Mit dem dritten System, das Du bereits anpassen musst, meinte ich natürlich das Uranussystem. Das war ein Verschreiber.
würde es mir weiterhelfen, wenn die Knackpunkte benannt werden und kurz begründet wird, warum das auf diese Weise nicht funktionieren kann.
Eigentlich habe ich bereits alles gesagt, was ich zu sagen in der Lage bin. Ich bin ja auch kein Fachmann. Ich könnte mir vorstellen, dass Bynaus und andere Fachleute noch einiges dazu sagen könnten.
Löschen solltest Du den Beitrag nicht; denn dann würde ja meiner Replik, bei der ich mir so viel Mühe gemacht habe, der Boden entzogen. ;-(
Nach all Deinen hervorragenden Beiträgen kannst Du es Dir doch ohne weiteres leisten, auch mal einen fachlich weniger lupenreinen Text stehen zu lassen, auch wenn's nur darum wäre, einem armen Schlucker wie mir eine kleine bescheidene Plattform zu bieten, sich ein wenig zu profilieren. :))))))

Herzliche Grüsse
Orbit
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,

Nach all Deinen hervorragenden Beiträgen kannst Du es Dir doch ohne weiteres leisten, auch mal einen fachlich weniger lupenreinen Text stehen zu lassen, auch wenn's nur darum wäre, einem armen Schlucker wie mir eine kleine bescheidene Plattform zu bieten, sich ein wenig zu profilieren. :))))))

Hihi, na gut, dann gönn ich dir dieses Vergnügen. :)

Ich bin erst nach Weihnachten wieder im Forum. Bis dahin wünsche ich dir und allen andern hier frohe Festtage.

Viele Grüße!
 

pauli

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Ich war fest davon überzeugt, dass Du uns hier einem Test unterziehst :))
Ich kann Orbits Misstrauen (unabhängig von Mahanandas Beitrag) grundsätzlich nachvollziehen, es ist geprägt durch massenhafte ungezügelte Veröffentlichungen und Selbstdarstellungen im web über Verschwörungstheorien, Heilsbotschaften, revolutionären Theorien, radikalen Standpunkten und schlichtem Dummfug, so dass man manchmal zu skeptisch reagiert.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
@ Mahananda
Auch ich wünsche Dir schöne Festtage!
Dasselbe wünsche ich all jenen, die sich jetzt auch für ein paar Tage ins Festlich-Private zurückziehen.
Ich bleibe hier; denn hier ist momentan vielleicht nicht gerade mein privatester, aber doch mein permanentester fast-privater Space.

@ pauli
In diesem Fall war es kein Reflex eines Internetgeschädigten, sondern einfach die Auseinandersetzung mit diesem Text von Mahananda. Ihm gegenüber würde ich ohnehin nie reflexartig misstrauisch reagieren, zu gross ist mein Vertrauen in seine Beiträge.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

jonas

Registriertes Mitglied
Hi Mahananda:

Auch ich bin kein Fachmann, daher kann ich nur auf wenige Dinge den Finger legen, die mir als besonders unplausibel erscheinen, genauer gesagt nur zwei:

Erstens: der solare Jet
Damit es zu jets kommt, muss der Körper ein recht starkes Magnetfeld haben. Bei allem, was ich bisher über Sternbildung gelesen habe, ist mir noch nie aufgefallen, dass bei diesem Prozess Jets ausgebildet werden. Und selbst wenn, dann würden diese Jets an den Polen des Sterns austreten und damit senkrecht zur jeweiligen Ekliptik. Deshalb dürfte die im Jet ausgestossene Masse das jeweilige System wohl für immer verlassen und für die Strukturbildung des verbliebenen Systems keine Rolle mehr spielen.

Zweitens: Der Massetransfer
Während ich bei Gasplaneten noch einen geringen Massetransfer bei entsprechend naher Begegnung vielleicht für möglich halte, sehe ich aber bei den Monden keine Chance auf einen solchen Transfer. Denn ist die Begegnug zwischen zwei Gesteinskörpern so nahe, dass der eine Körper dem anderen Gestein entreissen könnte, so ist vielmehr damit zu rechnen, dass der kleinere dabei völlig zerrissen wird (Stichwort Roche Grenze).

Der einzige Prozess, den ich für eine regelmässig strukturierte Anordnung von Satelliten um einen Zentralkörper für theoretisch möglich halte ist der der Entstehung selbst. Also während der Bildung der Planeten und Monde aus der protoplanetaren bzw. "protolunaren" Scheibe. Aber hier bewege ich mich bereits weit ausserhalb meines Wissenshorizonts und kann daher nich einmal erahnen, ob es in einer solchen Staubscheibe Kräfte gibt, die die Masseverteilung in der von Dir beschriebenen Weise strukturieren könnte.

PS: Auch ein Frohes Fest für Dich, und natürlich auch für alle anderen hier :)
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Jonas,

Damit es zu jets kommt, muss der Körper ein recht starkes Magnetfeld haben. Bei allem, was ich bisher über Sternbildung gelesen habe, ist mir noch nie aufgefallen, dass bei diesem Prozess Jets ausgebildet werden. Und selbst wenn, dann würden diese Jets an den Polen des Sterns austreten und damit senkrecht zur jeweiligen Ekliptik. Deshalb dürfte die im Jet ausgestossene Masse das jeweilige System wohl für immer verlassen und für die Strukturbildung des verbliebenen Systems keine Rolle mehr spielen.
Die Ausbildung eines Jet scheint im Zusammenhang mit Akkretion durchaus häufig zu sein. http://www.astronews.com/news/artikel/2007/05/0705-026.shtml

Die angegebene Geschwindigkeit (einige km/s) ist wahrscheinlich nicht ausreichend für Fluchtgeschwindigkeit, so dass durchaus Material von innen nach außen transportiert werden kann. Ob es dabei feste Verhältnisse gibt, kann ich nicht sagen, aber auch nicht ausschließen.

Die Jet’s scheinen, gemeinsam mit dem sie erzeugenden Magnetfeld auch ein wirksamer Mechanismus zu sein, Drehimpuls von innen nach außen zu transportieren.

Ich will damit nicht für Mahanandas These plädieren, dazu ist die Datenlage meiner Meinung nach (noch) zu dünn, aber die Regelmäßigkeiten scheinen mir durchaus auffallend, ebenso allerdings, auch die Verletzungen der Regelmäßigkeiten.

Herzliche Grüße

MAC

Auch von mir Euch allen ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo allerseits,

ich hoffe, die Weihnachtstage waren auch bei euch ruhig und erholsam. Nun möchte ich ein wenig zu euren Beiträgen schreiben.

@ Orbit:
Bei zwei betrachteten Systemen gibt es eine Symmetrie im Sinne der hier vorgestellten 'Hypothese', bereits das dritte, das Uranus-System, muss aber auf abenteuerliche Weise passend gemacht werden.

Die vermeintliche Abenteuerlichkeit kommt zustande, weil die Fehlertoleranz der gemessenen Massewerte relativ groß ist. Die Daten stammen von der Voyager 2-Mission aus einem einzigen Vorbeiflug. Vergleicht man die Voyager 2-Daten der Saturnmonde mit denen, die von der Cassini-Sonde ermittelt worden sind, findet man größere Abweichungen bei Iapetus und Enceladus. Im Unterschied zu Uranus bestand aber die Möglichkeit, die Voyager 2-Daten mit denen von Voyager 1 sowie Pioneer 11 abzugleichen, die vorher gewonnen werden konnten. Immerhin lässt die Fehlertoleranz bei den Uranusmonden eine CMD zu (Wenn dir die englische Abkürzung zu abgehoben erscheint, kannst du auch KMV für "Komplementäre Masseverteilung" bevorzugen - ich will nur nicht jedesmal die Bezeichnung in voller Länge aufschreiben. :) ). Andererseits können die Abweichungen auch so groß sein, dass die CMD (bzw. KMV) verfehlt wird, so dass dein Einwand

Aus zwei Gliedern einer mathematischen Reihe kann aber nie auf die Gesetzmässigkeit der Reihe geschlossen werden.

vollauf zutreffend wäre, und ich mich kleinlaut davonstehlen müsste ...

@ jonas:
Erstens: der solare Jet

Dazu hat MAC schon etwas geschrieben, was in mein Szenario passen würde. Ich hatte zunächst an Herbig-Haro-Objekte gedacht, die sich in einer frühen Entwicklungsphase befinden, und bei denen Materiejets fotografiert werden konnten. Ein erheblicher Teil des ausgestoßenen Gases (über 90%?) dürfte tatsächlich das System für immer verlassen, aber ein geringerer Teil (insbesondere der Staubanteil) bleibt eben zurück und gelangt in die äußeren Bereiche der protoplanetaren Scheibe, wo er von den massereichen Planetesimals akkretiert wird. Nachdem nun bereits bei einem Braunen Zwerg ein Jet nachgewiesen werden konnte, vermute ich, dass diese Erscheinung nichts Außergewöhnliches ist und daher eine Möglichkeit ist, den Massereichtum von Jupiter und Saturn zu erklären (was nicht bedeuten muss, dass es noch andere Möglichkeiten gibt bzw. dass sich mehrere Prozesse aufsummierten).

Zweitens: Der Massetransfer

Hier habe ich neben der von Orbit schon kritisierten L3-Problematik die größten "Bauchschmerzen". Eigentlich kommen für einen Energiefluss, der einen Materialstrom mit sich reißen kann, nur elektromagnetische Kräfte in Frage. Dann müsste das Material allerdings elektrisch geladen sein (z.B. als Ionen). Dies erfordert jedoch wieder eine Energiequelle, die die Ionisierung auslöst. Die Strahlung und das Magnetfeld der Protosonne reichen für eine Stoßionisation der gesamten protoplanetaren Scheibe nicht aus. Auf anfangs reichlich vorhandene radioaktive Nuklide, die mittlerweile längst zerfallen sind, mag ich nicht setzen (zumindest wäre das für mich die letzte Wahl), so dass ich hierbei mit meinem physikalischen Laienverstand leider überfordert bin. Die elektrische Aufladung der Materieteilchen müsste sich nach meinem Szenario in allen fünf MSS des Sonnensystems ereignet haben. Weiterhin müsste diese Aufladung hinreichend lange stabil gewesen sein, um nennenswerte Transportraten zustande zu bringen (beispielsweise nach Art eines Fließgleichgewichts: neutrale Teilchen aus oberflächennahen Bereichen eines Körpers, die noch nicht in größere Strukturen eingebunden sind, werden durch den Energiefluss aufgeladen und mit diesem zu einem anderen Körper transportiert; mit zunehmender Neutralisierung der oberflächennahen Bereiche sowie nachlassendem Energiefluss kommt dieser Prozess allmählich zum Erliegen). Vielleicht hat da jemand eine bessere bzw. plausiblere Idee. Ich würde mich jedenfalls über andere Vorschläge sehr freuen.

@ MAC:
Ich will damit nicht für Mahanandas These plädieren, dazu ist die Datenlage meiner Meinung nach (noch) zu dünn, aber die Regelmäßigkeiten scheinen mir durchaus auffallend, ebenso allerdings, auch die Verletzungen der Regelmäßigkeiten.

Ja und ja. Die Datenlage ist sehr dünn, weil es zahlenmäßig nur sehr wenige MSS sind, so dass es schon aus rein statistischen Gründen ein gewagtes Unterfangen ist, Regelmäßigkeiten überhaupt zu formulieren. Für die Zukunft ist hoffentlich aus der Untersuchung von Exoplanetensystemen mehr Datenmaterial zu erwarten. Bis dahin dürfte allerdings, was Mondsysteme betrifft, noch ziemlich viel Zeit vergehen. Immerhin lässt sich bis auf weiteres erst einmal festhalten, dass ein MSS über 99% der Gesamt-Satellitenmasse in Gestalt von vier massereichen Körpern bindet (trifft im Sonnensystem auf vier von fünf MSS zu) und dass bei den nichtstellaren Zentralkörpern die Masse dieser vier Satelliten komplementär verteilt ist (die große Ausnahme ist das zerstörte Neptunsystem).

Ich möchte jedoch nicht unterschlagen, dass im Saturnsystem einige Abweichungen vom (regulären?) Anordnungsschema vorhanden sind, die sich nur durch die Annahme weiterer "abenteuerlicher" Prozesse erklären lassen. Ich möchte diese nur kurz benennen, ohne an dieser Stelle näher darauf einzugehen (das wären jeweils eigene Themen ...):

a) Einfang des Titan mit daraus abzuleitender Abdrängung des Iapetus auf seine heutige geneigte und abgelegene Bahn;

b) einmaliger Bahntausch von Tethys mit Dione nach Art des heute noch ablaufenden periodischen Vorgangs der beiden kleinen Saturnmonde Janus und Epimetheus.

Wenn ich noch weiter ins Detail gehe, würde es so aussehen, als wollte ich mich selbst widerlegen. Ich möchte damit nur andeuten, dass ich die "Anomalien" durchaus im Blick habe, andererseits die zahlenmäßigen Übereinstimmungen aus meinem ersten Beitrag nicht einfach als rein zufällig abtun kann, sondern ein in sich kausales Entstehungsszenario vermute, das aufzuklären (oder aber auszuschließen) sich lohnen dürfte.

Viele Grüße!
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo,

für die, die es noch interessiert:

Hier kann man eine ausführlichere Darstellung nachlesen (allerdings nur noch 7 Tage, dann ist Löschung vorgesehen!).

Viele Grüße!
 
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Bynaus

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Mahananda, so sehr ich dich als Diskussionspartner schätze, ich denke, in diesem Belang hast du dich völlig in der Datenalchemie verrannt.

Ich sage nicht, dass es keinen physikalischen Prozess geben könnte, der die tatsächlichen auffallenden "Doppelpaare" erklärt, oder dass die Spekulation über solche Prozesse überflüssig oder gar abwegig wäre - aber dass du damit in einem Aufwasch alles vom Merkur zu Theia bis zu Titan, Pluto, Charon, Triton und sogar Sedna durch Bahnverschiebungen erklären willst, ist absurd und entbehrt jeglicher Grundlage in Beobachtungsdaten (und ist nicht zuletzt physikalisch unmöglich aufgrund der dafür notwendigen Bahnenergien). Es wirkt auch irritierend, wenn du in deiner Argumentation "könnte wahrscheinlich", "ist vermutlich" etc. verwendest, ohne dafür auch nur einen Hauch eines Beleges vorbringen zu können: du spekulierst ausschliesslich im luftleeren Raum (na gut, das ist wenigstens passend ;) ). Was du machst ist, du entwirfst deine Doppelpaar-Hypothese, um dann alle Lücken und Differenzen zur tatsächlichen Situation im Sonnensystem durch das leichthändige Einfügen von entflogenen oder zugeflogenen Körpern zu erklären - das muss letztlich scheitern, weil deine Hypothese nicht falsifizierbar ist.

Insofern teile ich, muss ich leider sagen, die Einschätzung, dass dies nicht in die Wikipedia gehört. Hier können wir es aber gerne diskutieren. ;)
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

"Datenalchemie" finde ich Klasse! :D

Na gut, ich wollte einfach mal einen Gesamt-Überblick über das geben, was ich meinte, aus dem Vorliegen der CMD ableiten zu können. Hier im Forum ist der Platz dazu meist zu knapp. In der Wikipedia wird meine "Artikelserie" mit Sicherheit nicht bleiben können, das sehe ich auch so. Aber immerhin besteht für eine Woche die Chance, die Überblicksartikel komplett einzusehen und ggf. herunterzuladen. Danach bin ich sowieso im Urlaub und sehe das ganze Löschdiskussionstheater recht entspannt.

Zur Sache selbst: Seit meinem Dasein hier habe ich immer wieder mal die besprochene Thematik in einigen Threads einfließen lassen. Z.B. die Hypothese vom Titaneinfang bei "Äquatorwulst um Iapetus" oder die möglichen SETI-Implikationen in Bezug auf Enceladus. Auch der Zusammenhang zwischen Theia-Impakt und Wasserreichtum der Erde kam schon einmal zur Sprache, habe aber im Moment vergessen, wo. Egal: Ich habe mir da ein Szenario zurechtgelegt, das ich gerne mal hinsichtlich Möglichkeit oder Unmöglichkeit auf seine Grenzen hin abklopfen möchte. Wenn du mir dabei helfen kannst, würde ich mich sehr darüber freuen. :)

Das (vergleichsweise) "härteste" Datenargument, das für die Doppelpaarhypothese spricht, ist die CMD in den Mondsystemen von Jupiter, Saturn und Uranus. Dadurch bin ich ja überhaupt erst darauf gekommen, dass Neptuns ursprünglich vorhanden gewesene Monde von vergleichbarer Beschaffenheit gewesen sein dürften (wieder so ein Konjunktiv ;) ). Na gut, ich kann nicht beweisen, dass es sich so verhielt, aber aus dem Vergleich mit den Uranusmonden und dem Umstand, dass der heutige Plutomond Charon einerseits die passende Größe hat und andererseits (im Unterschied zu Pluto selbst) kein Methan und kein Stickstoff auf seiner Oberfläche enthält, zog ich meine Schlussfolgerungen und vermute daher, dass es sich hierbei um einen entlaufenen ehemaligen Neptunmond handelt.

Ich weiß nicht, ob die "New Horizons"-Sonde Daten liefert, die meine Hypothese stützen. Falls Charon ein entlaufener Neptunmond ist und Neptun - gemäß meiner Hypothese - der Paarkörper von Uranus ist, dann müssten deutliche Ähnlichkeiten mit den Uranusmonden Ariel und/oder Umbriel festzustellen sein (Material, Oberflächenbeschaffenheit usw.). Inwiefern durch den Entweichvorgang aus dem Neptunorbit Charons Beschaffenheit "verfälscht" wurde, kann ich nicht sagen. Zumindest müssten deutliche Spuren von Schmelzvorgängen erkennbar sein (vielleicht ähnlich wie auf Triton?), da der reaktive Swingby u.a. Wärmeenergie freigesetzt haben muss. Was die Konstellationen betrifft, unter denen ein Einfang sowie eine Mitnahme des Charon durch Pluto möglich ist, kann ich nur raten. Denkbar ist auch, dass Plutos Masse zu gering ist, um so ein "Schwergewicht" dauerhaft an sich zu binden. Aber wie gesagt, ich weiß es nicht.

Hinsichtlich eines möglichen Titaneinfangs hatten wir schon einmal vor einiger Zeit diskutiert. Problematisch war hier die Abgabe des Drehimpulses der abgedrängten Saturnmonde sowie die Abbremsung des Titan selber. Wenn der Einfang auf vergleichbare Weise wie bei Triton geschah, also unter Anwesenheit eines zweiten ähnlich massereichen Körpers, dann ließe sich vielleicht ein Einfangszenario entwickeln, das himmelsmechanisch funktioniert.

Wenn es sich bei diesem verschollenen Körper tatsächlich um Theia handelte, dann müsste geklärt werden, ob die von mir postulierte Ablenkung von Saturn- in Erdnähe möglich ist, und wenn ja, ob die Dimensionen (r = 2.700 km; m = 158*10^21kg) ausreichend sind, um die Entstehung des Erdmondes zu bewirken. Weiterhin: Hat der beim Aufschlag explosionsartig verdampfende Eismantel einen nennenswerten Anteil an der Erzeugung der Auswurfmasse, die sich später zum Erdmond zusammenfügte?

Das waren erst einmal die dringlichsten Fragen, die mich zu diesem Thema bewegen. Natürlich ist noch eine ganze Reihe offen, aber das soll erst einmal genügen.

Viele Grüße!
 

Bynaus

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Egal: Ich habe mir da ein Szenario zurechtgelegt, das ich gerne mal hinsichtlich Möglichkeit oder Unmöglichkeit auf seine Grenzen hin abklopfen möchte. Wenn du mir dabei helfen kannst, würde ich mich sehr darüber freuen.

Abklopfen ist schwierig bei etwas, was nur aus luftleerem Raum besteht (um die Analogie noch etwas weiter zu treiben... ;) ). Wie gesagt: deine Hypothese ist schlicht nicht falsifizierbar, und schon hinter die Grundlage ("Paarbildung") sind etliche Fragezeichen zu setzen. Ich hoffe, du nimmst mir meine klare Haltung hier nicht übel, es ist bestimmt nicht persönlich gemeint... :)

dass der heutige Plutomond Charon einerseits die passende Größe hat und andererseits (im Unterschied zu Pluto selbst) kein Methan und kein Stickstoff auf seiner Oberfläche enthält, zog ich meine Schlussfolgerungen und vermute daher, dass es sich hierbei um einen entlaufenen ehemaligen Neptunmond handelt.

Das Problem ist eben, die unterschiedliche Zusammensetzung von Charon und Pluto lässt sich auch auf viele andere Arten erklären. Charon ist vielleicht, ähnlich wie der Mond, das Produkt einer Kollision und hat deshalb eine andere Zusammensetzung. Pluto kann eine dünne Atmosphäre halten, was zu einer regelmässigen Rekristallisation des Eises an seiner Oberfläche führt, was bei Charon nicht möglich ist... Etc. Du müsstest erst einmal zeigen, dass es dynamisch überhaupt möglich ist, dass Pluto Neptun einen Mond "entrissen" hat - nur schon dahinter stelle ich etliche Fragezeichen. Einen Mond an einen Planeten verlieren ist nämlich unglaublich viel einfacher als ihm einen entreissen: im letzteren Fall müssen wohl alle Akteure exakt am richtigen Ort zur richtigen Zeit sein (sofern es überhaupt möglich ist, wofür wir ja auch keine Gewissheit haben). So lange wir nicht einen sehr starken Hinweis darauf haben, dass es so gewesen sein muss, gibt es keinen Anlass zu vermuten, dass diese unwahrscheinliche Konstellation tatsächlich jemals stattgefunden hat.

Falls Charon ein entlaufener Neptunmond ist und Neptun - gemäß meiner Hypothese - der Paarkörper von Uranus ist, dann müssten deutliche Ähnlichkeiten mit den Uranusmonden Ariel und/oder Umbriel festzustellen sein (Material, Oberflächenbeschaffenheit usw.). Inwiefern durch den Entweichvorgang aus dem Neptunorbit Charons Beschaffenheit "verfälscht" wurde, kann ich nicht sagen. Zumindest müssten deutliche Spuren von Schmelzvorgängen erkennbar sein (vielleicht ähnlich wie auf Triton?), da der reaktive Swingby u.a. Wärmeenergie freigesetzt haben muss.

Schmelzvorgänge gibt es auch durch Gezeitenkräfte mit Pluto... Du siehst, was das Problem ist: du kannst deine Hypothese gar nicht falsifizieren, weil du gar nicht weisst, was sie überhaupt voraus sagt. Nicht falsifizierbare Hypothesen sind wissenschaftlich wertlos.

Hinsichtlich eines möglichen Titaneinfangs hatten wir schon einmal vor einiger Zeit diskutiert. Problematisch war hier die Abgabe des Drehimpulses der abgedrängten Saturnmonde sowie die Abbremsung des Titan selber. Wenn der Einfang auf vergleichbare Weise wie bei Triton geschah, also unter Anwesenheit eines zweiten ähnlich massereichen Körpers, dann ließe sich vielleicht ein Einfangszenario entwickeln, das himmelsmechanisch funktioniert.

Ganz ohne Rechnen würde ich mal vermuten, dass dies das Saturn-Mondsystem ziemlich durcheinander werfen würde, ähnlich wie das bei Neptun geschehen ist. Du kannst ja mal anfangen, einen Blick auf die Auswirkungen zu werfen, in dem du die Situationen mit dem "gravitysimulator" (Programm, auf dem Internet frei erhältlich) nachstellst und schaust, was dabei raus kommt.

Wenn es sich bei diesem verschollenen Körper tatsächlich um Theia handelte

Kaum. Theia hatte 1-2 Marsmassen, das ist viel mehr als "vergleichbar" mit Titan - kleinere Impaktoren führen nicht zur Mondbildung. Zudem bestand Theia aus ähnlichem Material wie die Erde, mit einer ähnlichen Sauerstoff-Isotopensignatur (der Mond besteht vorwiegend aus Impaktormaterial, hat aber die gleiche Sauerstoff-Isotopensignatur wie die Erde). Da Erde, Mars und Vesta offenbar verschiedene Sauerstoff-Isotopensignatren haben, nimmt man an, dass die Zeit der Entstehung und die Entfernung zur Sonne bei der Bildung eines Himmelskörpers dessen Sauerstoff-Isotopensignatur bestimmen. Ein Körper aus der Gegend der Saturnbahn hätte sicher eine ganz andere Sauerstoff-Isotopensignatur gehabt.
 
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Aragorn

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Hallo Mahananda,

solche Abstandsreihen gibt es viele. Von der Titis-Bode-Relation bis den neuesten von Laurent Nottale (-> die Planeten gehorchen hier einer verallgemeinerten schrödingerartigen Wellengleichung).
Diese mathematischen Muster werden als Zahlenspielerei angesehen, weil sich bisher immer andere Reihen (oder Parameter der gleichen Reihe) finden lassen, die ähnlich gute Ergebnisse liefern. Deshalb ordnet man diesen Zahlenmustern heute keinerlei Bedeutung mehr bei.
Um deiner Hypothese eine gewisse Bedeutung zu geben, müßtest du nachweisen:

a) das es keine anderen Reihen gibt die ähnlich gute Ergebnisse liefern
b) deine Reihen an anderen Sonnensystemen ebenfalls zu guten Ergebnissen führen

Und wenn zu a) keine ähnlich passenden Reihen gefunden werden, dann heißt das nicht das es die nicht doch gibt. Von daher ist eine Widerlegung dieser Reihen aufwendig und nie abschließend beurteilbar. Von daher ist es vernünftig, sich nicht mehr mit diesen zu beschäftigen. Genauso wie man auch "Perpetuum Mobiles" abgehakt hat.

Gruß Helmut
 

Mahananda

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Hallo Aragorn,

mit Abstandsreihen hat mein Szenario nichts zu tun, eher schon mit einem Verteilungsmuster (hier die 2143-Anordnung). Wenn du noch einmal den Wikipedia-Link öffnest, kannst du nachlesen, wie ich auf die Idee, es könnte reguläre Muster geben, gekommen bin (Litzroth-Artikel). Litzroth ist ein Verfechter solcher Abstandsreihen. Er meint, dass sich die Satelliten nach Geschwindigkeitsabständen ordnen. Und in dieser Geschwindigkeitsreihe klafft zwischen Rhea und Titan eine Lücke, die er mit Iapetus zu füllen glaubt. Mir persönlich sagt das nicht zu, und ich sehe das ebenfalls als Zahlenspielerei an. Stutzig machte mich, dass im Saturnsystem die CMD unter Einbezug von Iapetus aufgeht, so dass ich hier einen ursprünglich vorhanden gewesenen physischen Zusammenhang vermute.


@ Bynaus,

Ich hoffe, du nimmst mir meine klare Haltung hier nicht übel, es ist bestimmt nicht persönlich gemeint...

Keine Sorge, so sehr klebe ich nicht an meinen Konstrukten, dass ich Kritik daran auf mich beziehe. Und dem Rechthaberei-Instinkt bin ich auch schon geraume Zeit entwachsen :)

So lange wir nicht einen sehr starken Hinweis darauf haben, dass es so gewesen sein muss, gibt es keinen Anlass zu vermuten, dass diese unwahrscheinliche Konstellation tatsächlich jemals stattgefunden hat.

Das Problem ist hierbei, dass ein starker Hinweis schwer auszumachen ist. Mir fällt zumindest keiner ein, der zwingend alle Alternativerklärungen ausschließt. Vielleicht könnten Isotopenmessungen Indizien liefern, dass Charon gemeinsam mit Neptun in dessen Orbit entstanden sein kann, aber nicht muss. Aber auch dann besteht immer noch ein großer Interpretationsspielraum.

Kaum. Theia hatte 1-2 Marsmassen, das ist viel mehr als "vergleichbar" mit Titan - kleinere Impaktoren führen nicht zur Mondbildung. Zudem bestand Theia aus ähnlichem Material wie die Erde, mit einer ähnlichen Sauerstoff-Isotopensignatur (der Mond besteht vorwiegend aus Impaktormaterial, hat aber die gleiche Sauerstoff-Isotopensignatur wie die Erde).

Dass der Mond vorwiegend aus Impaktormaterial besteht, ist mir neu. Ich war bislang immer der Ansicht, dass der Mond ein Stück herausgeschlagener Erdmantel ist, während Theia mit der Resterde verschmolz. Meine Überlegungen gingen dahin, dass der Wassereismantel infolge des explosionsartigen Verdampfens während des Impakts zusätzliche kinetische Energie freisetzte, so dass das Massedefizit zu einem reinen Eisen-Silikat-Körper, wie er in den Simulationen erwogen wurde, ausgeglichen wurde. Darum meine Frage, ob ein Körper geringerer Masse, dafür aber mit nennenswerten Mengen Wassereis (mehr als 50% des Gesamtvolumens) gleiche Effekte verursachen kann (eventuell muss es dann nicht mehr nur ein "Streifschuss" gewesen sein, wie es sich aus den Simulationen ergibt). Falls ja, dann muss man sich über die gleiche Isotopensignatur nicht wundern, da der verhältnismäßig kleine Silikatkern Theias in Bezug auf den Rest-Erdmantel nicht ins Gewicht fällt.

Du siehst, was das Problem ist: du kannst deine Hypothese gar nicht falsifizieren, weil du gar nicht weisst, was sie überhaupt voraus sagt. Nicht falsifizierbare Hypothesen sind wissenschaftlich wertlos.

Na gut, aber es passt doch alles so schön zusammen ... ;)

Viele Grüße!
 

Bynaus

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Dass der Mond vorwiegend aus Impaktormaterial besteht, ist mir neu.

Sofern man Robyn Canups Simulationen - die besten auf diesem Gebiet, auf die sich alle beziehen - trauen kann, ist das so.

Meine Überlegungen gingen dahin, dass der Wassereismantel infolge des explosionsartigen Verdampfens während des Impakts zusätzliche kinetische Energie freisetzte, so dass das Massedefizit zu einem reinen Eisen-Silikat-Körper, wie er in den Simulationen erwogen wurde, ausgeglichen wurde.

Das Gegenteil ist vermutlich der Fall: ein Grossteil der zur Verfügung stehenden Energie (die ja überdies kleiner ist als in Canups Szenario, da deine Theiamasse ja weitaus geringer wäre) geht in die Verdampfung des Wassermantels, statt in die Bildung der Trümmerscheibe... Kannst ja mal berechnen, welche potentielle und kinetische Energie die zwei Mondmassen Trümmermaterial, die gemäss Simulationen zur Bildung des Mondes mindestens nötig sind, besitzen (in einer Höhe von ca. 2-3 Erdradien über dem Erdkern), und wie sie sich mit einem Körper mit einer so kleinen Masse, wie es dir vorschwebt, auf einer hyperbolen Bahn (Fluchtgeschwindigkeit aus dem Sonnensystem auf der Höhe der Erde (=~42 km/s), quasi als Obergrenze möglicher kinetischer Energie) vergleicht. Wenn es knapp wird, kannst du auch noch die Verdampfungsenergie für den Mantel mit einbeziehen...

Na gut, aber es passt doch alles so schön zusammen ...

Ja, das war auch schon bei Velikovsky so... ;)

EDIT: Ich habs jetzt mal selber überschlagen: um gleich viel Energie wie Theia zu übertragen (ohne die Energie, die in die Verdampfung des Wassermantels geht), müsste dein Titan-Gegenstück mit rund 24 km/s relativ zur Erde unterwegs sein - gerade etwas über der Fluchtgeschwindigkeit des Sonnensystems (11 km/s für die Erde + 12 km/s zusätzliche Geschwindigkeit für Fluchtgeschwindigkeit)...
 
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Mahananda

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Ich habs jetzt mal selber überschlagen: um gleich viel Energie wie Theia zu übertragen (ohne die Energie, die in die Verdampfung des Wassermantels geht), müsste dein Titan-Gegenstück mit rund 24 km/s relativ zur Erde unterwegs sein - gerade etwas über der Fluchtgeschwindigkeit des Sonnensystems (11 km/s für die Erde + 12 km/s zusätzliche Geschwindigkeit für Fluchtgeschwindigkeit)...

Danke dafür. 24 km/s ist doch so viel nicht, wenn man unterstellt, dass der Einschlagkörper die Erde nicht hätte einholen müssen, sondern retrograd die Erdbahn kreuzte. Zumindest scheinen das keine exotischen Voraussetzungen zu sein.

Ja, das war auch schon bei Velikovsky so...

Na, na, na ... sooo tief muss man das was ich verfasst habe, ja nun nicht gleich ansetzen ... ;)
 

mac

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Hallo Mahananda,

Danke dafür. 24 km/s ist doch so viel nicht, wenn man unterstellt, dass der Einschlagkörper die Erde nicht hätte einholen müssen, sondern retrograd die Erdbahn kreuzte.
Das erhöht den Grad der Unwahrscheinlichkeit eines exakten Treffers um viele Größenordnungen, da ist mir die L4-Herkunft doch erheblich einleuchtender.

Herzliche Grüße

MAC
 
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