Menschheit als Unsterbliche Rasse?

Orbit

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Ich denke, ich habe den Begriff nicht einfach als Keule benutzt, sondern ziemlich genau gesagt, wie ich es meine. Fact ist, dass ich Bynaus' Beiträge zu diesem Thema zum Teil unterkühlt provokant finde und in diesem Punkt eine Weltanschauung erkenne, die ich in keiner Weise teilen kann.
Gruss Orbit
 
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jonas

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Ja, das hast Du, Orbit. Nur nochmal der Hinweis, dass einige Menschen bei diesem Begriff auf "Rot" schalten und irgendwelchen Relativierungen nicht mehr zugänglich sind. Denn der Begriff ist zu sehr negativ besetzt.
 

Mahananda

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Hallo Mac,

schon möglich, dass man rein ingenieurtechnisch bereits jetzt in der Lage ist, künstliche Habitate anderweitig zu positionieren. Ich befürchte jedoch, dass diese ebenso glorreich scheitern wie „Biosphere II“. Das Ökosystem Erde ist eben etwas mehr als nur ein schwebendes Gewächshaus. Um die Biosphäre von der Erde abzukoppeln, bedarf es eines in jeder Hinsicht gleichwertigen Ersatzes, der letztlich auf eine zweite Erde hinausläuft. Das fängt bei der Bodenbildung an, setzt sich über Wasserhaushalt und Atmosphärenzusammensetzung fort und endet schließlich in einer perfekten Simulation der klimatischen Verhältnisse. Das sind jedoch nur die abiotischen Rahmenbedingungen. Viel unkalkulierbarer sind die biologischen Wechselwirkungen: Welche Spezies setzen sich in einer notgedrungen „Instant-Light-Biosphere“ letztlich durch? Haben wir am Ende ein riesiges Brennessel-Habitat, weil an einer ganz anderen Stelle der Biozönose der Herbivore X durch den Carnivoren Y restlos zur Strecke gebracht wurde, weil Bacterium Z, welches die biologische Fitnes von Y wirksam reduziert, bei der Ausrüstung des Habitats schlichtweg übersehen wurde? Ehrlich gesagt, bei diesen Szenarien sehe ich schwarz, und ich habe keine Hoffnung, dass der Weg über künstliche Habitate langfristig zu etwas sinnvollem führt.

Eine andere Variante ist das sogenannte Terraforming anderer Planeten – insbesondere des Mars. Abgesehen von den langen Zeiträumen, die damit verbunden sind: Auch hier kann die Auswahl von Organismen, die auf die runderneuerte und vollklimatisierte Planetenoberfläche ausgebracht werden, nur eine begrenzte sein. Das heißt, dass sich dort eine ganz andere Evolution vollzieht als auf der Erde. Ob Menschen auf Dauer darin ihren Platz haben, muss sich erst erweisen, da diese andere Biosphäre Lebewesen hervorbringen kann, die für den Menschen verhängnisvoll sind. Das können neben tödlichen Viren und Bakterien auch Parasiten oder hochallergene Pollen sein. Der Mensch, der sich bereits jetzt von der irdischen Biosphäre immer mehr isoliert, dürfte dieser fremden Biosphäre recht hilflos ausgeliefert sein, weil er nach „erfolgreichem“ Terraforming als Fremdkörper in sie eindringt. Zwar wird es zur Überwachung des Verlaufs bemannte Stationen geben, aber diese sind bis zur freien Landnahme weitestgehend isoliert in irdisch klimatisierten Forschungscontainern untergebracht – Gewächshäuser und Haustiere inklusive. Die Öffnung der Schleusen hätte dann unvorhersehbare Folgen für die Bewohner …

Die finanziellen Mittel, die bei solchen Projekten aufgewandt werden müssten, wären für den Erhalt der Artenvielfalt der irdischen Biosphäre sinnvoller investiert. Entscheidend ist dabei die Lösung des Problems der Überbevölkerung. Ohne jetzt als „faschistoid“ gelten zu wollen, muss eine auf Nachhaltigkeit angelegte Politik ein Programm der allmählichen Reduzierung der Menschheitspopulation angehen und den Spagat schaffen zwischen Humanität jetzt und Humanität in der Zukunft. Wenn wir in der Zukunft Humanität sichern wollen, müssen wir den Druck auf die Biosphäre, der allein durch unsere zahlreiche Anwesenheit gegeben ist, schon jetzt beginnen, schrittweise zurückzunehmen – aber dies mit humanitären Mitteln! Niemand kann ernsthaft einen Genozid wollen, aber ebenso kann niemand ernsthaft wollen, dass in der Zukunft durch Verteilungskämpfe Folgen eintreten, die einem Genozid vergleichbar sind. Es wird spannend sein, ob und wie dieser Spagat gelingt.

Nun noch einmal kurz zur Transformation des Bewusstseins auf nichtbiologische Substrate: Wenn so etwas gelingen sollte, dann wäre dies der einzig gangbare Weg, der irdischen Biosphäre auf Dauer zu entkommen, um neue ökologische Nischen als Siedlungsraum zu erschließen – ganz ohne Terraforming und/oder künstliche Habitate in den Lagrangepunkten. Die Vorstellungen von Gemütlichkeit dürften bei den Transhumanen gänzlich anderen Kriterien genügen als unseren. Sie werden sich ihren eigenen Lebensstil kreieren, der mit unserem nicht zu vergleichen ist. Aber immerhin besteht über diese Wesen die Chance, unser kulturelles Erbe über die Zeiten zu retten, wenn es mit der biologischen Spezies Mensch dereinst mal zu Ende geht. Allerdings ist die Transformation als solche nicht unproblematisch. Abgesehen von den rein technischen Problemen, die damit verbunden sind, ein künstliches Gehirn zu konstruieren, ist insbesondere der Komplex Handlungsmotivation eine echte Herausforderung an künftige Ingenieure.

Es geht bei allen Zielen letztlich um ein bewusstes Gestalten der Umwelt im Sinne einer Optimierung der eigenen Existenzbedingungen – also um ein Welt-Design. Das Wesen passt sich nicht länger seiner Umwelt an, sondern es passt sich seine Umwelt an. Dieses Welt-Design setzt Welt-Erkenntnis und Welt-Kenntnis voraus, insbesondere ist das Funktionieren der Welt zu begreifen, um den Funktionsfluss gestalterisch zu beeinflussen. Weiterhin muss ein Ziel gesetzt sein, um alles Tun darauf auszurichten. Dieses Ziel motiviert zum Tun (aber: Motiviert das Ziel aus sich selbst heraus oder bedarf es eines „Zusatzes“, der das Ziel motivierend werden lässt?). Ohne Ziel ist nur Tätigsein, aber kein Tun. Tun ist immer absichtsvoll. Es kommt folglich darauf an, Ziele zu setzen, auf die hin gerichtet Absichten entstehen können. Und genau das ist das Problem: Die Motivation zum Handeln entspringt der Erfahrung, dass die Welt, wie sie jetzt ist, nicht den Bedürfnissen des in ihr existierenden Wesens genügt. Wie kann aber ein Mangel als solcher erkannt werden, wenn es keine unangenehmen Empfindungen mehr gibt, die das Bedürfnis nach einer Verbesserung der Situation wecken könnten? Es ist daher nötig, dass es ein Äquivalent zu angenehmen und unangenehmen Empfindungen gibt. Auf die Notwendigkeit der Installation von Gefühlsäquivalenten hatte ich bereits gestern verwiesen. Hier ist ein weiterer Grund dafür. Ohne Simulation von Empfindungen wird es kein Bewusstsein geben, und ohne einen gewissen Leidensdruck besteht überhaupt keine Veranlassung, sich zu irgendeiner Tätigkeit aufzuraffen. Insofern ist das Leiden nicht aus der Welt geschafft, sondern bei realisierter Unsterblichkeit der Individuen lediglich ins Unendliche ausgedehnt …

Viele Grüße!
 

mac

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Hallo Mahananda,

Mahananda schrieb:
schon möglich, dass man rein ingenieurtechnisch bereits jetzt in der Lage ist, künstliche Habitate anderweitig zu positionieren. Ich befürchte jedoch, dass diese ebenso glorreich scheitern wie „Biosphere II“.
das ist richtig. Es ist aber, so wie ich gelesen habe, auch richtig, dass sie nicht durch eine prinzipielle Hürde gescheitert ist, sondern durch identifizierte Konstruktionsfehler. Alle Deine Bedenken zu den Habitaten.
Mahananda schrieb:
... Welche Spezies setzen sich in einer notgedrungen „Instant-Light-Biosphere“ letztlich durch? Haben wir am Ende ein riesiges Brennessel-Habitat, ...
sind nicht prinzipiell anderer Natur, als sie auch für die Erde als Habitat gelten. Das kann uns genau so gut, wenn vielleicht auch nicht so leicht, hier auf der Erde, ebenso passieren. Es gilt zu erforschen, welche Kriterien für ein ausreichend stabiles Habitat erfüllt sein müssen. Dazu gehören auch solche Dinge, wie eine Mindestgröße. Es gibt aber auch keine zwingende Notwendigkeit dafür, dass gleich das erste von Menschen gebaute Habitat eine Überlebensfähigkeit wie eine planetare Biosphäre haben muß.


Das sog. Terraforming der uns bekannten Planeten und Monde erscheint mir, im Vergleich zu Habitaten deutlich aufwändiger.


Zur Überbevölkerung habe ich schon mehrfach Stellung genommen. Ich betrachte auch eine Ausbreitung des Lebens der Erde ins All hinaus, nicht als eine Entspannung des Bevölkerungsdruckes. Dieses Problem lösen wir entweder hier und selbst, oder das Problem löst sich selbst. Dann allerdings nicht unbedingt so, wie es uns genehm ist.



Mahananda schrieb:
Die finanziellen Mittel, die bei solchen Projekten aufgewandt werden müssten, wären für [fast beliebiger Inhalt], sinnvoller investiert.
Du hattest hier die Artenvielfalt eingesetzt.

Das ist das Argument für die Ente, nicht aufzufliegen, sonder ruhig sitzen zu bleiben, um nicht entdeckt zu werden. Der Hund wird schon vorbeilaufen. Das mag sogar richtig sein, schließlich verbraucht der Start Energie. Aber wehe, wenn nicht, denn dann war diese Entscheidung ein tödlicher Fehler. Wir sind, ‚gefangen’ auf unserer Erde, in der Situation einer ‚sitting duck’ und wir könnten (natürlich nicht bis nächsten Freitag) etwas daran ändern. Es ist wie eine Versicherung. Passiert nichts, war’s rausgeschmissenes Geld.



Mahananda schrieb:
Nun noch einmal kurz zur Transformation des Bewusstseins auf nichtbiologische Substrate: Wenn so etwas gelingen sollte, dann wäre dies der einzig gangbare Weg, der irdischen Biosphäre auf Dauer zu entkommen, um neue ökologische Nischen als Siedlungsraum zu erschließen – ganz ohne Terraforming und/oder künstliche Habitate
Dem halte ich entgegen: Das Leben, das die Meere verlassen hat, hat nicht auf Wasser verzichtet. Und noch wichtiger: Es ist nicht der einzig gangbare Weg. Er mag der ökonomischste sein, wenn er überhaupt einmal gefunden wird. Er könnte aber auch genau so gut eine Sackgasse sein, wenn uns z.B. diese Trennung nicht gelingt.

Ein weiteres, nur scheinbar zwingendes Argument möchte ich hier in seiner, zumindest kurzfristigen Gültigkeit, in Frage stellen. Bisher ist die Lebensdauer einzelner Spezies, bis auf wenige Ausnahmen, immer auf ‚kurze’ Zeitspannen begrenzt gewesen. Bei konventioneller Entwicklung gibt es auch keinen Grund, warum das für Menschen anders sein sollte. Nun sind wir allerdings die erste Spezies, die wahrscheinlich in die Lage kommen wird, ihre biologische Entwicklung gezielt zu planen und nicht nur dem Zufall überlassen muß. Die sich daraus ergebenden neuen Rahmenbedingungen, können wir nicht wirklich absehen, und gerade hier schießen natürlich auch unsere Spekulationen und auch unsere Ängste ins Kraut. Und sie werden natürlich auch, je nach Persönlichkeit unterschiedlich gewichtet.

@Orbit: In diesem Zusammenhang kann ich zwar Deine Kritik Orbit, an Bynaus Art der Darstellung nachvollziehen, entspricht sie in Teilen ja auch meinen eigenen, bereits vorgetragenen Ängsten. Jedoch die dabei explizit unterstellte faschistoide oder kalte Einstellung zum Leid anderer Menschen, ist in meinen Augen nur die mit schlafwandlerischer Sicherheit getroffene Wahl, der denkbar schlechtesten Motivinterpretation. Hier frage ich mich allerdings (nicht zum ersten Mal), wie Du Orbit, damit ein glücklicher Mensch sein kannst?

Ich kenne Bynaus auch nur durch seine Posts. Der Eindruck der daraus entsteht, kann natürlich völlig am wirklichen Bynaus vorbei liegen. Aber alles was ich bisher von ihm gelesen habe, hat bei mir nicht den leisesten Verdacht einer solchen Einstellung erweckt. Das mag daran liegen, dass der Begriff faschistoid bei mir, entsprechend Jonas Post dazu, ganz anders besetzt ist, als bei einem Schweizer Staatsbürger. Für kaltblütig kann ich mir das aber schon nicht mehr ohne weiteres vorstellen. Es geht für mich z.B. fast zwingend einher, eine radikale, kompromisslose, Schwächen verachtende und bis zur Dummheit vereinfachende Weltsicht. Nichts davon kann ich in Bynau’s Posts finden. Im Gegenteil. Selbst zum größten Schwachkopf bleibt er höflich und um Aufklärung bemüht. Was mir trotz meines höheren Alters, nicht so gut gelingt.

In meinen Augen hast Du mit Deiner Einschätzung der Folgen solch einer Entwicklung viel eher recht als Bynaus. Aber keiner von uns kann die Folgen wirklich überschauen. Damit erkenne ich aber viel eher den typischen Alterskonflikt (alt = konservativer Betonkopf) (jung = blind revoltierender Heißsporn) keiner für sich, ist gut beraten.


Herzliche Grüße

MAC
 
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albert

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Hi MAC

Im Gegenteil. Selbst zum größten Schwachkopf bleibt er höflich und um Aufklärung bemüht. Was mir trotz meines höheren Alters, nicht so gut gelingt.

Ja. Bynaus ist gut und korrekt. Du auch, Jonas auch und die meisten hier.
Und auch Orbit. Seine Ungeduld ist entschuldbar... (wie auch Deine): Irgendwann mag man sich einfach nicht mehr zehnfach wiederholen. Meine Wenigkeit versucht doch einiges zu lernen. und klar geht auch einiges schief. Aber ich hoffe schon auch auf menschliches Verständnis.
So viel wie in den letzten drei Jahren habe ich noch nie in meinem Leben gelernt.

So viel zum Internet.

Also besteht durchaus die Hoffnung, dass auch einfache Gemüter (wie ich) die Welt besser verstehen und auch zu lieben lernen.

Manchmal vermisse ich aber bei "Euch" schon die wichtige "optimistische" Haltung. Wenn man viele rabenschwarze Posts von "Euch" liest, denkt man schon: Oh jeh, "lasst alle Hoffnungen fahren, es ist alles zwecklos".

Gut, ich lese weiter.
Danke MAC, für Deine ausführlichen Posts!

:)
 

mac

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Hallo albert,

erst mal vielen Dank für Deine netten Worte. :)


Manchmal vermisse ich aber bei "Euch" schon die wichtige "optimistische" Haltung. Wenn man viele rabenschwarze Posts von "Euch" liest, denkt man schon: Oh jeh, "lasst alle Hoffnungen fahren, es ist alles zwecklos".
Hm, dass ich so wahrgenommen werde, ist mir eigentlich gar nicht recht. Es ist schon wahr, ich bin nicht der himmelhoch jauchzende Typ, halte mich aber auch nicht für depressiv.

Als meine Frau und ich in dem Alter waren, in dem man sich für Familie und Kinder entscheidet, durften wir uns direkt und auch indirekt (es war fast wie eine Seuche damals) anhören: „Was? In einer solchen Zeit kann man doch keine Kinder in die Welt setzen, das ist ja unverantwortlich!“ Also zumindest eine optimistische Grundhaltung haben wir mit unseren 4 Kindern bewiesen, denke ich. Und was noch besser ist, sie wurde nicht widerlegt. :D Im Gegenteil!

Eigentlich müsste ich jetzt genauer wissen, was Du als so ‚rabenschwarz’ empfindest. Ich schätze mich so ein, dass ich bei einigen Konstellationen rabenschwarz reagiere. Z.B. wenn jemand meint, nur mit Plan A glücklich werden zu können. Stell Dir vor, Du machst Deine Zukunft von Plan A abhängig, ohne einen Plan B zu haben. Für Dich alleine, vielleicht kein Problem. Verantwortlich für mehr Menschen, als Dich alleine, ein Hasardeur. Diese Lebensumstände führen vielleicht auch dazu, dass man mit zunehmendem Alter, aber besonders mit zunehmender Verantwortung, vorsichtiger wird. Und schon ist der Realismus des Einen, der Pessimismus, oder umgekehrt der Optimismus, des Anderen?

Ich bin wahrscheinlich eher ein fast unerschütterlicher Optimist, der nur an Stellen vorsichtig ist, an denen manch anderer leichtsinnig in sein Verderben stolpert? ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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mac
Jedoch die dabei explizit unterstellte faschistoide oder kalte Einstellung zum Leid anderer Menschen, ist in meinen Augen nur die mit schlafwandlerischer Sicherheit getroffene Wahl, der denkbar schlechtesten Motivinterpretation.
Ich habe Baynaus keine schlechte Motivation unterstellt. Ich wollte ihn lediglich etwas aus seinem Selbstverständnis der Sprachregulierung in diesem heiklen futuristischen Thema aufschrecken. Und weil ich das beabsichtigte, wurde ich auch etwas polemisch. Polemik und Sarkasmus sind zugegebenermassen zwei Stilmittel, zu welchen ich etwas häufiger greife als die meisten hier im Forum.
Bynaus Motivation ist eine wissenschaftliche. Das weiss ich wohl. Den Stil, den ich hier kritisiere, würde ich einfach einer gewissen schlafwandlerischen Unbedenklichkeit zuschreiben. Das ist alles.
Für kaltblütig kann ich mir das aber schon nicht mehr ohne weiteres vorstellen.
Ich habe nirgendwo das Wort 'kaltblütig' verwendet. Mit 'unterkühlt' bezeichnete ich lediglich den Ausdrucksstil und grenzte das ausserdem auf die Ausdrucksweise bei bestimmten Themen ein.
Wenn Du nun aber über den Stein des Anstosses, den Begriff 'faschistoid' differenziert philosophieren willst, kannst Du Dir auf der andern Seite eine so krasse Unterstellung nicht leisten, wenn Du in dieser Auseinandersetzung glaubwürdig bleiben willst.
Auch Dir unterstelle ich keine Motivation oder eben Absicht, wenn Du mit einer Äusserung wie dieser:
Hier frage ich mich allerdings (nicht zum ersten Mal), wie Du Orbit, damit ein glücklicher Mensch sein kannst?
das Problem, das ich hier anspreche, zu meinem persönlichen psychischen Problem umfunktionierst. Nein Du tust das nicht absichtlich, aber an dieser Stelle sei einfach daran erinnert, dass genau dies eine bewährte Methode des Establishements ist, Unbequemen die Zähne zu ziehen.

Orbit
 

Mahananda

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Hallo Mac,

der Vergleich mit der Versicherung gefällt mir sehr gut. Ich bin mir ziemlich sicher, dass schon sehr bald (noch im 21. Jahrhundert) damit begonnen wird, eine Menge Geld für derartige Projekte rauszuschmeißen. Eigentlich besteht kein Grund zur Panik, denn größere Katastrophen, die nicht hausgemacht sind, ereignen sich voraussichtlich erst in Zeiträumen von mehreren Millionen bis mehreren zehn Millionen Jahren (z.B. Impakte von kilometergroßen Objekten). Auch die nächste Eiszeit dürfte sich noch einige zehntausend Jahre Zeit lassen, wenn sie infolge der allgemeinen Erderwärmung überhaupt noch einmal in diesem Ausmaß auftreten sollten – bedrohlicher scheinen da eher die Warmzeiten zu werden …

Wenn das Tempo des technologischen Fortschritts unvermindert anhält und das Bevölkerungsproblem gelöst wird, besteht kein Grund, Biosphären außerhalb der Erde zu platzieren. Wenn sich weiterhin herausstellen sollte, dass eine Transformation des menschlichen Bewusstseins auf nichtbiologische Trägermedien prinzipiell unmöglich ist (was mir unzutreffend erscheint, aber ich kann mich auch verschätzen!), dann kann immer noch darüber nachgedacht werden, ob es nun nicht doch an der Zeit sei, auf außerirdische Habitate und/oder Terraforming zu setzen bzw. ein anderes Sonnensystem zu suchen, um sich dort anzusiedeln (Generationenschiffe?). Einstweilen kann ja versucht werden, die Erde allmählich weiter nach außen driften zulassen, um in gemäßigtere Bereiche der habitablen Zone zu gelangen, wenn die Sonneneinstrahlung zu stark wird. Für die Entwicklung einer geeigneten Technologie steht genügend Zeit zur Verfügung, so dass wir da nichts überstürzen müssen.

Allgemein bekannt ist ja, dass die Zukunft dunkel und kalt ist. Irgendwann verlöscht der letzte Stern und ist das letzte Thorium zerfallen, so dass jedwede biologische Evolution und damit auch die des Menschen zum Erliegen kommt, da die Energiequellen ausgehen. Zwar gibt es noch etliche Schwarze Löcher und Neutronensterne, deren Gravitationsenergie man möglicherweise noch irgendwie in Wärme umsetzen kann, aber irgendwann geht auch das nicht mehr, so dass letztlich doch Schluss ist. Bei diesen Zeitdimensionen (mehrere Billiarden Jahre!) ist es jedoch denkbar, dass eine Möglichkeit gefunden wird, entweder in ein jüngeres Paralleluniversum auszuwandern oder gar ein solches künstlich zu erschaffen (und dies beliebig oft nacheinander). Dann wäre tatsächlich Unsterblichkeit (der Menschheit, nicht des Individuums!) möglich, obwohl wir auf unsere biologisch entstandenen Körper beschränkt blieben. Bei einer gelingenden Transformation auf nichtbiologische Substrate könnte Unsterblichkeit hingegen auch für Individuen möglich sein, wenn es ihnen gelingt, der Entropiezunahme unseres Universums irgendwie zu entfliehen bzw. einen Weg finden, das Universum gestalte-risch so zu beeinflussen, dass es bewohnbar bleibt – wie auch immer das funktionieren mag …

Viele Grüße!
 
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mac

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Hallo Mahananda,


der Vergleich mit der Versicherung gefällt mir sehr gut. Ich bin mir ziemlich sicher, dass schon sehr bald (noch im 21. Jahrhundert) damit begonnen wird, eine Menge Geld für derartige Projekte rauszuschmeißen. Eigentlich besteht kein Grund zur Panik, denn größere Katastrophen, die nicht hausgemacht sind, ereignen sich voraussichtlich erst in Zeiträumen von mehreren Millionen bis mehreren zehn Millionen Jahren (z.B. Impakte von kilometergroßen Objekten).
das sehe ich im Wesentlichen genau so. Es gibt, wenn ich mich recht erinnere im Bereich der Risikoabschätzung eine neuere (auch schon wieder etliche Jahre alte) Art der Bewertung extrem seltener, aber extrem katastrophaler Ereignisse, die gerade diese Einschätzung zwar von der statistischen Seite her teilt, nicht aber die Bewertung des Risikos.

Nun ist aber die Risiko-Bewertung sicher nicht das einzige Motiv einer solchen (hypotetischen) Entwicklung. Das damalige Motiv, die Machbarkeit solcher Habitate zu untersuchen, war wohl Sicherstellung einer wirtschaftlichen Energieversorgung der Erde. Ob das heute auch noch Motiv sein könnte?



Auch die nächste Eiszeit dürfte sich noch einige zehntausend Jahre Zeit lassen, wenn sie infolge der allgemeinen Erderwärmung überhaupt noch einmal in diesem Ausmaß auftreten sollten – bedrohlicher scheinen da eher die Warmzeiten zu werden …
Ja.



Wenn das Tempo des technologischen Fortschritts unvermindert anhält und das Bevölkerungsproblem gelöst wird, besteht kein Grund, Biosphären außerhalb der Erde zu platzieren.
Ja. Nur so gesehen, bestand/besteht auch kein Grund, Menschen zum Mond und zum Mars zu schicken.



Wenn sich weiterhin herausstellen sollte, dass eine Transformation des menschlichen Bewusstseins auf nichtbiologische Trägermedien prinzipiell unmöglich ist (was mir unzutreffend erscheint, aber ich kann mich auch verschätzen!), dann kann immer noch darüber nachgedacht werden, ob es nun nicht doch an der Zeit sei, auf außerirdische Habitate und/oder Terraforming zu setzen bzw. ein anderes Sonnensystem zu suchen, um sich dort anzusiedeln (Generationenschiffe?).
das hätte auch ich so schreiben können, wenn ich mich bei dem Gedanken, dass wir alle Eier in einem Korb aufbewahren, nicht doch ziemlich unwohl fühlen würde. Nach wie vor sehe ich uns in der Pflicht, daran etwas zu ändern, sobald das mit vertretbarem Aufwand machbar ist. In meinen Augen ist das auch immer noch weit weg von Panik.


Einstweilen kann ja versucht werden, die Erde allmählich weiter nach außen driften zulassen, um in gemäßigtere Bereiche der habitablen Zone zu gelangen, wenn die Sonneneinstrahlung zu stark wird. Für die Entwicklung einer geeigneten Technologie steht genügend Zeit zur Verfügung, so dass wir da nichts überstürzen müssen.
Hm. Hört sich gut an, aber ist das auch realistisch? Wesentlich einfacher, erscheinen mir großflächige ‚Sonnensegel’ im Orbit, die einen ausreichend kleinen Teil des Sonnenlichts reflektieren. Mal sehen, vielleicht schaffe ich es, morgen den nötigen Energieaufwand für einen solchen ‚Erdlift’ zu rechnen. Der wäre allerdings nur sehr begrenzt möglich, ohne mit Mars in Konflikt zu kommen und wenn wir die ganzzahligen Resonanzen verlassen, könnte das Bedeuten, dass wir das gesamte Sonnensystem mit ‚heben’ müssen.



Allgemein bekannt ist ja, dass die Zukunft dunkel und kalt ist. Irgendwann verlöscht der letzte Stern ...

...

...– wie auch immer das funktionieren mag …
Ja, das war jetzt eigentlich ein schönes Schlusswort, oder? ;)


Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Mahananda,

ich hab’ gerade mal den Energieunterschied zwischen Erde auf Erdbahn und Erde auf Marsbahn gerechnet. Das sind gut 9E32 Joule. Das ist rund 1/3 der Sonnenenergie, die die Erde auffängt, für die nächsten 500.000.000 Jahre.

Was allerdings Venus, Mars und der Asteroidengürtel dazu ‚meinen’ werden? Und ob Jupiter das bei dieser vergleichsweise ‚winzigen’ Energiemenge/Zeit nicht doch durch Resonanzen locker verhindern kann? Diese Rechnung ist allerdings erheblich aufwändiger. Mal sehen …

Herzliche Grüße

MAC
 

Mahananda

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Hallo Mac,

Das damalige Motiv, die Machbarkeit solcher Habitate zu untersuchen, war wohl Sicherstellung einer wirtschaftlichen Energieversorgung der Erde. Ob das heute auch noch Motiv sein könnte?

Das kommt mir ziemlich widersinnig vor. Bis sich der dazu nötige Energieaufwand amortisiert hat, dreht uns Gaia die Luft ab. Damit erhöhen wir die Grundlast auf die Biosphäre um ein Mehrfaches des bereits jetzt um einen Faktor 10 zu hohen Wertes, was katastrophale Folgen für das labile ökologische Gleichgewicht haben wird. Mal ganz abgesehen von den vielen Raketenstarts, die die Atmosphäre belasten – das Material, das in den Orbit transportiert wird, muss produziert werden, ebenso die Raketen und der Treibstoff. Das bindet eine Menge an Produktionskapazitäten und verursacht Treibhausgase, Abwärme, Sondermüll, … - alles was die Biosphäre belastet. Bevor man sich an solche Mammutprojekte heranwagt, sollte man a) das ökologische Gleichgewicht in einem Toleranzbereich stabilisieren, der unsere eigene Existenz nicht gefährdet und b) andere Alternativen eines wirtschaftlicheren Umgangs mit den auf der Erde verfügbaren Energiereserven ausgereizt haben. Es wäre für die nächsten 1000 oder 10.000 Jahre sinnvoller, die Erde zu sanieren und wieder wohnlich zu machen, statt dafür nötige Mittel in eine Technologie zu investieren, deren Erfolg mehr als fraglich ist.

Nur so gesehen, bestand/besteht auch kein Grund, Menschen zum Mond und zum Mars zu schicken.

Richtig. Auch das sind Beispiele für rausgeschmissenes Geld auf Kosten der nachfolgenden Generationen. Bemannte Raumfahrt ist ein Luxus, den wir uns nicht leisten können und schon gar nicht müssen. Unbemannte Missionen sind viel effizienter – ganz abgesehen von der Tortur für die Besatzung einer Marsmission.

Nach wie vor sehe ich uns in der Pflicht, daran etwas zu ändern, sobald das mit vertretbarem Aufwand machbar ist. In meinen Augen ist das auch immer noch weit weg von Panik.

Schön. Aber so etwas hat Zeit. Wir müssen nicht alles, was heute vielleicht in einem riesigen Kraftakt gerade noch zu schaffen ist, ohne Rücksicht auf Verluste eiskalt durchziehen, wenn es in einigen hundert oder tausend Jahren billiger und effizienter zu haben ist. Wer oder was drängt uns denn, jetzt sofort außerirdischen Siedlungsraum zu erschließen? So lange es hier auf der Erde relativ bequem möglich ist, zu existieren, besteht doch überhaupt keine Notwendigkeit, hier alles vollzusauen, um dann zu sagen: Wie gut, das wir jetzt die Habitate haben! Geht es noch widersinniger?! Wir haben genügend Zeit, zunächst erst einmal die Erde in Ordnung zu bringen und uns dann in Ruhe Gedanken darüber zu machen, auf welche Art und Weise man am schonendsten einen Exodus hinbekommen kann, wenn man denn diesen als Pflicht setzt.

Wesentlich einfacher, erscheinen mir großflächige ‚Sonnensegel’ im Orbit, die einen ausreichend kleinen Teil des Sonnenlichts reflektieren.

Heizen sich diese Sonnensegel nicht mit der Zeit auf? Na gut, wenn es funktioniert, stellt es eine bessere Alternative zur Erdbahnverlagerung dar. Aber dann müsste man diese Sonnensegel stabilisieren, damit sie durch den Strahlungsdruck nicht verlagert werden und aus der Bahn geraten. Eine schöne Aufgabe für Ingenieure der übernächsten Jahrmillion …

Was allerdings Venus, Mars und der Asteroidengürtel dazu ‚meinen’ werden? Und ob Jupiter das bei dieser vergleichsweise ‚winzigen’ Energiemenge/Zeit nicht doch durch Resonanzen locker verhindern kann?

Wie sich die Bahnverlagerung auf die Venus auswirkt, weiß ich nicht. Auf Mars werden wir wohl verzichten müssen, denn der wird bestimmt aus seiner Bahn geworfen und nach außen abgetrieben. Inwiefern dadurch Asteroiden zur Erde abgelenkt werden können, ist schwer abzuschätzen. Aber auch das liegt frühestens in 100 Millionen Jahren an. Bis dahin ändert sich noch so manche Asteroidenbahn. Jupiter hat natürlich auch noch ein Wörtchen mitzureden, aber der ist eigentlich weit genug weg, um eine Auswärtsbewegung der Erde um 0,5 AE nicht zu blockieren. Die Wechselwirkung Mars/Jupiter könnte allerdings dann ganz spannend werden …

Ja, das war jetzt eigentlich ein schönes Schlusswort, oder?

Aber ja doch, obwohl man immer wieder gern auf dieses Thema zurückkommt.

Viele Grüße!
 
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komet007

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Heizen sich diese Sonnensegel nicht mit der Zeit auf? Na gut, wenn es funktioniert, stellt es eine bessere Alternative zur Erdbahnverlagerung dar. Aber dann müsste man diese Sonnensegel stabilisieren, damit sie durch den Strahlungsdruck nicht verlagert werden und aus der Bahn geraten. Eine schöne Aufgabe für Ingenieure der übernächsten Jahrmillion …

Die Idee mit den Sonnensegeln, zum Abblocken thermischer Energie ist genau so hirnrissig, wie Schwefel in die Atmosphäre zu pumpen wie es bei einem Vulkanausbruch der Fall wäre. Die Menschen sollen einfach die Finger von Dingen lassen, die sich aufgrund der Chaostheorie nicht abgschätzen lassen, das Experiment CO2 ist wohl schon genug.
Ehrlich gesagt, mache ich mir keine Hoffnungen mehr, dass es Maßnahmen zur Einschränkung von CO2 in naher Zukunft geben wird, wie sich wieder mal in Bali zeigt.
Industrieländer wie China, Indien und die USA denken doch gar nicht daran, sich in ihrer Handlungsfreiheit einschränken zu lassen. Ich möchte gar nicht wissen, welche irrwitzigen Energien das Weltraumprogramm ARES der Amerikaner verschlingt und wie belastend dies für unsere Atmosphäre ist.
 

mac

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Hallo komet,

Die Idee mit den Sonnensegeln, zum Abblocken thermischer Energie ist genau so hirnrissig, wie Schwefel in die Atmosphäre zu pumpen wie es bei einem Vulkanausbruch der Fall wäre.
in dem von Dir hier eingeführten Zusammenhang, sehe ich das auch so.

Allerdings ging es weder Mahananda noch mir, beim Thema Erderwärmung um die unmittelbare Zukunft.

Herzliche Grüße

MAC
 

jonas

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Bemannte Raumfahrt ist ein Luxus, den wir uns nicht leisten können und schon gar nicht müssen. Unbemannte Missionen sind viel effizienter
Da dieses Argument jetzt zum wiederholten Mal auftaucht, möchte ich doch mal kurz was dazu schreiben:

Ich glaube es war Thomas Reiter, der in einem Interview mal gesagt hat, dass die bemannte Raumfahrt unglaublich viel billiger ist als die unbemannte. Der Hauptgrund ist, dass man die Maschinen am Boden testen, testen und nochmal testen muss, damit sie während ihrer Reise zu hundert Prozent funktionieren. Denn es ist kein Mensch mehr da, der korrigierend eingreifen könnte, wenn z.B. ein Steinchen das Rad blockiert. Diese aufwändigen Entwicklungen und Tests sind viel teurer als ein Lebenserhaltungssystem.

Daher wären bemannte Missionen insgesamt günstiger, aber auch flexibler und damit effizienter. Dass trotzdem die unbemannte Raumfahrt die Regel ist, liegt nicht an den Kosten oder der Effizienz, sondern schlicht daran, dass die meisten Missionen länger dauern, als es ein Mensch in einer solchen Blechbüchse aushalten könnte.
 

Mahananda

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Hallo Jonas,

Auch ein Thomas Reiter benötigt eine Rechtfertigung für seinen Aufenthalt im Erdorbit. Da kommt man schon mal auf solche Statements. Natürlich müssen Roboter, Kamerasysteme usw. getestet werden, damit sie möglichst reibungslos funktionieren. Natürlich müssen die Leute, die dafür zuständig sind, bezahlt werden. Natürlich muss in neue Technologien investiert werden, in Material, in neue Produktionsweisen usw. usf. Aber trifft das auf das Equipment für bemannte Missionen etwa nicht zu? Weiterhin: Für eine Mission wie z.B. Cassini wird einmal viel Geld investiert, damit sie funktioniert. Dann funktioniert sie aber auch über viele Jahre hinweg und liefert eine Fülle an wissenschaftlicher Ausbeute.

Bei solchen Milliardengräbern wie ISS und Space Shuttle muss ständig nachgebessert, nachgeliefert, weiterentwickelt werden, um die Besatzungen nicht in Lebensgefahr zu bringen. Das kostet viel und bringt wissenschaftlich nichts. Die Forschungsmodule haben auch Testläufe hinter sich, so dass das Argument Reiters nicht stichhaltig ist. Was noch obendrauf kommt bei diesen Kosten, sind eben Versorgung und Aufrechterhaltung der lebenserhaltenden Systeme, die ihrerseits auch nicht auf dem Stand der sechziger Jahre geblieben sind (Was hat das gekostet?). Es mag sein, dass für einige Experimente vielleicht die Anwesenheit von Menschen derzeit noch unentbehrlich sind, insgesamt denke ich jedoch, dass die Mehrzahl der Aktivitäten im Erdorbit Automaten mit der gleichen Qualität oder sogar besser erledigen können. Vor allen Dingen müssen diese Automaten nicht alle paar Wochen ausgewechselt werden und arbeiten rund um die Uhr.

Viele Grüße!
 

pauli

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Vor allen Dingen müssen diese Automaten nicht alle paar Wochen ausgewechselt werden und arbeiten rund um die Uhr.
Vermutlich wären selbstreparierende Automaten und Teleskope die Lösung, warum nicht gleich Replikatoren :)
 

uwebus

Gesperrt
Mahananda,

nur zum Abschluß.

Du aus dem geschlossenen Thread: Das Universum hat kein wollendes Streben.

Und was ist der Mensch? Teil des Universums.

Was ist der Kopf? Teil des Menschen.

Ich bin immer wieder beeindruckt, wenn Menschen sich und das Leben insgesamt als Zufallsprodukt ansehen. :D

Gruß
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Uwebus,

was hat das

Und was ist der Mensch? Teil des Universums.

Was ist der Kopf? Teil des Menschen.

mit deiner Behauptung zu tun, dass das Universum ein wollendes Streben haben soll? Dass der Mensch Teil des Universums ist, ist lediglich eine Banalität. Daraus abzuleiten, dass unsere Fähigkeit, sich Philosophien auszudenken gewissermaßen das Ziel der Entwicklung des Universums sei, ist anthropozentrischer Größenwahn. Es mag ja sein, dass es schwer zu akzeptieren ist, aber: Das Leben im Allgemeinen und der Mensch im Besonderen ist ein unvorhersehbares Zufallsprodukt der Evolution kosmischer Strukturen. Hätte das Universum ein wollendes Streben, dann müsste es hinreichend komplex sein, um eine Entwicklung in Gang zu setzen, denn, wie du selbst zutreffenderweise geschrieben hattest: Von nix kommt nix, und aus einer Ur-Einheit wird keine Vielheit, wenn sie nicht schon vorher in sich differenziert ist. Dann allerdings ist es keine Einheit, und die Differenziertheit muss schließlich auch von irgendwo herkommen - ganz abgesehen von dem Drang nach Selbsterfahrung ...

Letztlich verhedderst du dich in einer Reihe von Widersprüchen, wenn du an deiner These festhältst. Sie ist übrigens nicht nötig für dein Arche-Modell, denn dieses soll ja ein anderer Ansatz für Physik sein. Darüber mag ich nicht urteilen, aber diesem Modell eine mystische All-Einheitslehre überzustülpen, macht es nicht unbedingt glaubwürdiger, sondern bewirkt eher den gegenteiligen Effekt. Vielleicht denkst du ja in einer ruhigen Minute noch einmal darüber nach.

Viele Grüße!
 
Oben