Lassen Forscher das All schneller sterben?

Hallo liebe Forum-Teilnehmer,

folgenden Artikel habe ich heute mit Interesse zur Kenntniss genommen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,518990,00.html

Kern der News ist:

Die Lebenszeit des Universums haben Astronomen geschmälert, behaupten zwei US-Physiker in der aktuellen Ausgabe des Magazins "New Scientist". "So unglaublich es auch erscheint, unser Nachweis der Dunklen Energie könnte die Lebenserwartung des Universums verkürzt haben", sagte Lawrence Krauss von der Case Western Reserve University in Cleveland.

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Erwähnt wird, dass diese These in der Fachwelt äußerst umstritten ist.

Sowohl von dem in der News erwähnten "falschen Vakuumzustand", in dem sich unser Universum befinden könnte, als auch davon, dass gewisse Zustände allein durch die Tatsache einer Messung verfälscht/verändert werden können, habe ich bereits einmal gehört.
Die erwähnte These ist für mich jedoch in keinster Weise auch nur ansatzweise logisch nachvollziehbar. Wie soll ein Erkenntnisgewinn einiger Lebewesen, die auf einem winzigen Gesteinsbrocken in einer Durchschnittsglaxie durchs All rasen, zu einer Verkürzung der zu erwartenden Lebensdauer des Universums führen können? Wenn es diese Lebewesen, also uns Menschen, nicht gäbe, so würde sich der Zustand des restlichen Universums doch auch nicht ändern, oder? Welche grundlegende Information fehlt mir hier um die im Artikel erwähnte Sichtweise nachvollziehbahrer für mich zu machen?

Ich erwarte keine detaillierte Abhandlung, es wäre jedoch sehr nett, wenn mir jemand das zugrundeliegende Prinzip - das Modell nach dem die erwähnten Physiker denken, welches derartige Schlüsse zulässt, zumindest ansatzweise erklären könnte.
Bereits vielen Dank!
Grüße
Matthias

Moin Matthias,

FUNtastic schrieb:

...
Ich erwarte keine detaillierte Abhandlung, es wäre jedoch sehr nett, wenn mir jemand das zugrundeliegende Prinzip - das Modell nach dem die erwähnten Physiker denken, welches derartige Schlüsse zulässt, zumindest ansatzweise erklären könnte.
...

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nun gut, dann will ich mal nur versuchen, das Modell dazu bei dir anzuregen:
"Heisenbergsche Unschärferelation"
Und die zugehörige Diskussion.

Reicht das erstmal?

Hallo Frank,

hhmmm, das reicht mir bezogen auf den von mir verlinkten Artikel leider nicht.

Die Heisenbergsche Unschärferlation besagt, dass sich z.B. die Geschwindigkeit und der Ort eines Teilchens nicht genau bestimmen lassen. Messe ich das Eine, so wird das Andere automatisch falsch/ungenau sein.
Für mich erschließt sich anhand dieser Aussage nicht der Grund für die von den beiden Physikern gemachte These. Meine Physikkenntnisse sind jedoch äußerst begrenzt, sehr gut möglich, dass ich den "Kern" der Unschärferelation nicht erfasst habe.

Gruß
Matthias


EDIT: Sehe gerade, dass du deinem Beitrag noch Links hinzugefügt hast, werde mich dort mal umsehen. Vielen Dank!

FUNtastic schrieb:

Hallo Frank,

hhmmm, das reicht mir bezogen auf den von mir verlinkten Artikel leider nicht.

Die Heisenbergsche Unschärferlation besagt, dass sich z.B. die Geschwindigkeit und der Ort eines Teilchens nicht genau bestimmen lassen. Messe ich das Eine, so wird das Andere automatisch falsch/ungenau sein.
Für mich erschließt sich anhand dieser Aussage nicht der Grund für die von den beiden Physikern gemachte These. Meine Physikkenntnisse sind jedoch äußerst begrenzt, sehr gut möglich, dass ich den "Kern" der Unschärferelation nicht erfasst habe.

Gruß
Matthias

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Schade!
Die Heisenbergsche Unschärferelation besagt u.a. auch, dass wir durch die Messung eines Teilchens (seinen Ort oder seine Geschwindigkeit) wegen Impulsübertragung (z.B. durch ein Rasterelektronenmikroskop) die Eigenschaften des Teilchens für die Zukunft verändern.

Wie steht's mit Quanten-Zeno-Effekt?

Ich hatte vorherigen Beitrag von mir noch um den "Diskussion"slink erweitert!

FUNtastic schrieb:

...
EDIT: Sehe gerade, dass du deinem Beitrag noch Links hinzugefügt hast, werde mich dort mal umsehen. Vielen Dank!

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Ja, ich wollte Heisenberg dann doch nicht einfach so im Raum stehen lassen, zumal die Links (vor allem die Diskussion) sehr schön die Sichtweisen zu dem Artikel darstellen.

FrankSpecht schrieb:

Wie steht's mit Quanten-Zeno-Effekt?

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Weil im ursprünglichen Spiegel-Artikel erwähnt, hatte ich mir den Wiki-Atikel bereits durchgelesen.

Nach Allem was ich in der bisherigen Kürze durchgelesen habe, kann man es doch vereinfacht so sagen:

Wenn ich versuche einen Zustand zu bestimmen, so kann es sein, dass dieser Zustand bedingt durch den Bestimmungsversuch überhaupt erst erzeugt wird und sei es durch schlichte Beobachtung.

Auch wenn dies eine bewiesene Tatsache sein sollte/ist, so widerstrebt mir diese Vorstellung doch gewaltig (das schließt natürlich keinesfalls aus, dass es nicht dennoch ein Fakt sein kann).
Spinnt man den Gedanken konsequent weiter, so würden wir Menschen ständig und fortwährend den Zustand unseres Universums verändern. Wir hätten unser Universum somit zu dem gemacht, in dem wir im Moment leben.
Klingt für mich wie eine moderne Version des geozentrischen Weltbildes, nur steht der Mensch im Mittelpunkt.
Das Thema finde ich interessant, ich werde mich damit sicherlich noch etwas beschäftigen, auch wenn mir besagte Vorstellung völlig absurd erscheint. Aber die RT wirkt ebenso auf mich und ich hege dennoch keinen Zweifel an der Richtigkeit dieser.

Grüße
Matthias

Hallo Matthias,

FUNtastic schrieb:

Spinnt man den Gedanken konsequent weiter, so würden wir Menschen ständig und fortwährend den Zustand unseres Universums verändern. Wir hätten unser Universum somit zu dem gemacht, in dem wir im Moment leben.

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... und wenn einer die richtige Zahl (42) errät, löst sich alles auf!!

Mann, Mann, Mann!

Gruß Nathan

Der falsche Zustand ...

Es gab in der Reihe Alpha Centauri mit Harald Lesch im Bayerischen Rundfunk mal eine Folge, die dies
thematisierte. Bin allerdings sowohl zu faul als auch zu müde sie jetzt herauszusuchen. Google hilf

Prof. Lesch hatte in dieser Sendung mal einen Vergleich vor Augen geführt: Wenn man Wasser seeeehhhr
langsam abkühlt, so gefriert es nicht bei Null Grad Celsius. Es bleibt flüssig bei minus 2, minus zehn,
minus ... er gab den aktuellen Rekord an, ich glaube bei minus siebzehn, kann aber auch eine andere Temperatur gewesen sein.

Der Punkt in der Sendung war: Das Wasser ist bei dieser Temperatur in einem falschen Zustand. Wenn
nur eine geringste Störung auftritt ... und hier veranschaulichte Lesch in der Sendung einen Atemhauch ...
dann friert es durch. Innerhalb von Millisekunden friert das flüssige Wasser von seinem falschen
flüssigen Zustand weit unter Null Grad Celsius zu Eis.

Diese Analogie wurde von ihm für den Urknall angenommen. Es könnte so gewesen sein, dass das
Universum am Anfang in einem falschen Zustand existiert hatte, und durch eine winzige Störung fror es
durch.

Jetzt stellt der Artikel aber auf den Einfluss des Beobachters ab - aufgehängt an der Heisenbergschen
Unschärferelation. Die Tatsache, dass ein Beobachter existiert, beeinflusst die Messung von Ort und
Geschwindigkeit. Messen wir das Universum, so beeinflussen wir seine Entwicklung. Im Zweifel
beschleunigen wir durch das Beobachten seinen Werdegang vom Entstehen zum Vergehen. Irgendwie
also ein potenzierter anthropogener Klimaeffekt, ein anthropogener universumwirksamer Alterungs- und
Zerstörungseffekt.

Eine Aussage, die gut in unsere Zeit passt: Der Mensch verändert durch seine Existenz nicht nur das
Klima, er beschleunigt auch den Niedergang des Universums... Watt Schwachfug

Aber als Wissenschaftler muss man sich dem durch den Journalismus geprägten Zeitgeist anpassen,
damit man wahrgenommen wird.

Um bei deiner Frage zu bleiben: Wenn wir in unmittelnarer Nähe des Ereignishorizonts eines schwarzen
Lochs wären, dann könnten wir die Geschichte dieses unseren Universums vielleicht in Sekunden angeben
... vom Urknall bis zum - wie auch immer gearteten - Armageddon.

Nach der Relativitätstheorie ist es aber nicht der Beobachter, der die zeitliche Entwicklung beeinflusst,
sondern der Ort des Beobachters, der das Zeitempfinden der Entwicklung bestimmt.

Von einem übergeordnet göttlichen Standpunkt aus gesehen: Der Nachweis von dunkler Materie sollte
eigentlich unser Zeitempfinden von Geburt bis Tod unseres Universums dehnen statt raffen. Denn nach
ART gehen unsere - durch DM stärker der Gravitation ausgesetzten - Uhren langsamer als bislang
angenommen.

Auf der anderen Seite: Wir massen bislang eine Zeitentwickluing des Unisversums ohne DM. Wenn wir
nun feststellen, dass unsere Uhren wegen der DM viel zu langsam ticken, stellen wir schockiert fest, dass
wir schon lange kosmische Geschichte sind ... aus Sicht des unbewegten und unbeschleunigten
Beobachters (Gott, oder Ameisenfarm Inhabers )

Tatsache bleibt: Zeit ist das, was wir messen. Wenn DM die Zeit irgendwie beeinflusst, dann hat das
keinen Effekt auf die Zeiträume, die wir bisher gemessen haben. Wenn unsere 13 Milliarden Jahre der
Existenz des Universums für einen Beobachter irgenwo anders vielleicht 130 Milliarden Jahre sind, kann es
uns wurscht sein. Für uns ist es so lang wie es ist, ob mit dunkler Materie oder ohne.

Wir massen bislang eine Zeitentwickluing des Unisversums ohne DM. Wenn wir nun feststellen, dass unsere Uhren wegen der DM viel zu langsam ticken, stellen wir schockiert fest, dass wir schon lange kosmische Geschichte sind ... aus Sicht des unbewegten und unbeschleunigten
Beobachters (Gott, oder Ameisenfarm Inhabers )

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Annahmen:
- Wo der Inhaber der Ameisenfarm hockt, sei die verstrichene Zeit 1.
- Die Sonne sei r = 26'000 ly vom GZ entfernt.
- Die Masse innerhalb r sei 2E41kg
- Das Verhältnis BM : DM sei 1 : 7.
- Der Radius des DM-Clusters sei 12 mal 26'000 ly.

Im Potentialfeld der Sonne ist es dann 0.999'999'99
Im Potentialfeld der Erde 0.999'999'999'3
Im Potentialfeld der galaktischen Masse (BM +DM ('Zwicky-Anteil'))
0.999'999'999'999'999'999'999'999'994
Im Potentialfeld der DM allein, am Ort des Sonnensystems
0.999'999'999'999'999'999'999'999'999'14

Also: DM bewirkt in diesem Beispiel im galaktischen Potential nur 2,5% zusätzliche Dilatation, und der bisherige Wert war eh schon weit unter der Messgrenze.
Anders gesagt: DM verändert den Gang unserer Uhren im heute messbaren Bereich nicht.
Bei der Überprüfbarkeit der Zeitdilatation ist man offenbar in Mainz bei der 7. Stelle nach dem Komma angelangt, wenn die Angaben im kürzlich veröffentlichten astronews-Artikel stimmen. Mir ist nämlich, ich hätte schon von genaueren Messungen gelesen. Wie dem auch sei. Diese Genauigkeit liegt um rund 20 Grössenordnungen unter dem Wert der zur Überprüfung solcher Werte erforderlich wäre. Kommt dazu, dass bei der Dilatation durch Gravitation immer noch mit grossen Unsicherheitsfaktoren bei der Masse und bei den Distanzen gerechnet werden muss. Bereits bei der Distanz Sonne-GZ geht es um rund 8%. Also meine ellenlangen Zahlen oben werden eh spätestens ab der zweiten Stelle hinter dem Komma wertlos. So viel Arbeit umsonst! :-(

Gruss Orbit

FUNtastic

Ich würde mich an die Einschätzung von Andreas Müller und Tegmark am Schluss des Artikels halten. Die halten nämlich beide nichts von dieser Krauss-Dent-Theorie, wenn Du mich fragst. Müller bleibt zwar diskreter; aber ich denke, der tut das einfach, weil er ein anständiger Kerl ist und Berufskollegen nicht in der Öffentlichkeit dikreditieren will.

Diese Art von labilem Gleichgewicht, wie es die beiden Amerikaner sehen wollen, ist doch geradezu paranoid und basiert m.E. auf einer falsch verstandenen Heisenberg'schen Unschärferelation. Diese Unschärfe ist keine Bedrohung, sondern die Garantin für Stabilität im Universum. Sie gilt nämlich überall, vom Kleinsten bis zum Grössten, und deshalb verbietet sie einen solchen hochgradig labilen Zustand, der durch eine einzige Beobachtung kollabieren würde.
Was die Amerikaner hier tun ist Folgendes: Sie setzen dieses alles durchdringende Prinzip Heisenbergs erst mal ausser Kraft, was ihnen die Vorstellung eines einzigen kosmischen Quantenzustandes erlaubt, und auf diesen wenden sie die Unschärfe dann wieder an. Und schon ist eine Weltuntergangstheorie geboren.
Vielleicht haben die beiden nebst ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit einfach zu viele amerikanische SFi-Filme gesehen, wo es ja immer darum geht, das Böse 'dort draussen' zu lokalisieren.

Orbit

Eine Messung kann einen Quantenzustand ändern. Das ist allgemein bekannt und oft nachgewiesen worden.
Alles was wir jedoch im kosmologischen Rahmen messen, hat nichts mit solch einer quantenmechanischen Messung im Labor zu tun. Die Messapparatur sind in diesem Fall nämlich weite Teile des Universums, und die Messung wurde schon vor langer Zeit durchgeführt, ohne dass wir irgendwetwas damit zu tun hatten.

Das einzige was uns bleibt, ist, die Messergebnisse abzulesen, und das wird ganz sicher nichts an der Lebensdauer des Universums ändern. Der Mensch als Beobachter ist nämlich nicht die entscheidende Komponente, sondern die Messapparatur und der Akt der Messung.

Als ich das Eingangsposting gelesen hatte, viel mir unwillkürlich ein Bericht in einer Astronomiezeitschrift ein. Es ist schon ein paar Jahre her. Es wurde über den Stern Alpha Orionis oder Beteigeuze berichtet, der bekanntlich in seinen letzten Zügen liegt und in astronomisch sehr kurzer Zeit in einer Supernova sein Ende finden wird. Der Artikel endete mit einem Appell, alles zu unternehmen, um die Lebensdauer Begeigeizes nicht künstlich zu verkürzen und ihn deshalb vor Beboachtungen zu verschonen.

Es war eine Aprilausgabe der betreffenden Zeitschrift gewesen.

Salut
ChMessier

haha!
Und wenn demnächst Schwarze Löcher am LHC erzeugt werden, saugen sie die Erde in sich hinein

Lustig, seit drei Monaten beschäftige ich mich mit der HUR

1927 (?) kam die Revolution:
Das nicht Vorhersagbare.
D.H: Eigenschaften eines Teilchens, wie Ort und Geschwindigkeit, lassen sich nicht gleichzeitig bestimmen.
Grund:
Der Untersucher beeinflusst mit seiner Messung selbst die winzigsten Elementarteilchen.
Damit scheint die absolute Berechenbarkeit aller Einzelheiten der Natur unmöglich zu sein.

Aber jetzt kommt die Kausalität:
Eine Ursache hat immer eine bestimmte Wirkung.

Jetzt ist die Wirkung von Wissenschaftler, die auf der Erde gewisse Vorgänge im Kosmos beobachten so unvollstellbar klein, oder entsprechend die Unschärfe, dass sie vernachlässigt werden kann.

Also ist m.E. nach dieses ganze Gedröhne über Beeinflussung des Kosmos durch menschliche Beobachtung Unsinn.

Die Aussage ist doch völliger Humbug. Was für einen Unterschied macht es, ob ein Supernova-Photon von einem Grashalm oder von der Retina eines haarlosen Affens mit überdimensioniertem Gehirn absorbiert wird?

Hi Judith

schön, dass Du Dich wieder mal meldest.

Da steht doch heute, welch ein Zufall, über diese ganze "Beobachter-Geschichte" was hier:

Push

Das Zauberwort:
Parallel-Universen, und nicht zu knapp

albert
Danke für den Link. Für mich interessant, weil ich in den letzten Tagen versucht habe heraus zu finden, wer denn nun eigentlich diese metaphysikalische Variante der Koprnhagener Interpretation der QT in die Welt gesetzt hat. Bohr und Heisenberg waren's nämlich nicht. Die haben stets von der Beobachtung gesprochen, welche die Wellenfunktion kollabieren lasse, aber nicht vom Beobachter. Und das ist ein gewaltiger Unterschied. Das ist so gemeint, wie es Maenander hier schon gesagt hat. Auf Quantenebene finden bei jeder Messung immer auch Wechselwirkungen zwischen der Messapparatur und dem gemessenen Objekt statt. Dass da aber auch eine metaphysische Wechselwirkung zwischen Beobachter und Objekt stattfinde, das haben andere hinein geheimnisst. War es Hugh Everett? Eigentlich weiss ich es nun immer noch nicht.
Exotische Vorstellungen wie diese Viele-Welten-Theorie und offenbar auch dieses metaphysikalische Phänomen des Beeinflussens durch Hinschauen haben wohl nicht zuletzt durch die verschiedenen Stringtheorien wieder etwas Auftrieb erhalten, so dass man bei spiegel-online diese Welle reiten kann, ohne dass gleich das Abholwägelchen der Irrenanstalt vorfährt. Im Gegenteil: Ich gehe davon aus, dass die Hit-Quote sie darin bestärke, noch eine Weile damit weiter zu fahren.
Was ich persönlich davon halte, kann man wohl zwischen den Zeilen leicht heraus lesen.

Herzliche Grüsse
Orbit

Hallo Bynaus,

Bynaus schrieb:

Was für einen Unterschied macht es, ob ein Supernova-Photon von einem Grashalm oder von der Retina eines haarlosen Affens mit überdimensioniertem Gehirn absorbiert wird?

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den Grashalm hätte das in die Lage versetzt, ein Elektron im Chlorophyll um ein Energieniveau nach oben zu heben, für die nächste CO2 Aufspaltung. Wenn er es nicht verpennt hätte. Aber schau doch mal wieviel CO2 Produktion es verursacht hat, das Photon im Teleskop.

Nur eins ist mir bei der Sache noch immer nicht klar geworden. Wieso sollte das Beobachten der SN zu einer kürzeren Lebensdauer des Universums führen und nicht zu einer längeren? Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich dabei mal von monetairen Quoten-Bits aus.

Herzliche Grüße

MAC

Mac

Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich dabei mal von monetairen Quoten-Bits aus.

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Gell! Ich sag dem Quoten-Hits, Du Qouten-Bits. Aber wir meinen eigentlich dasselbe, oder?

Herzliche Grüsse
Orbit

... zuerst einmal vielen Dank für eure zahlreichen Antworten!

Dass ich selbst nicht an die von den beiden Wissenschaftlern geäußerte These glauben kann, dürfte bereits aus meinem anfänglichem Beitrag ersichtlich sein.
Vorrangig war es für mich wichtig zu erfahren, wie es dazu kommt, dass Physiker einen solchen Standpunkt vertreten können, ohne dass sie dafür für vollkommen verrückt erklärt werden.
Des Weiteren bin ich sehr vorsichtig mit meinen Äusserungen hinsichtlich für mich unverständlicher Theorien, weil mir dazu ganz einfach ein ganzes Stück grundsätzlicher physikalischer Kenntnisse/Bildung fehlt.
Anhand der nun hier gemachten Aussagen, fühle ich mich in meiner Annahme bestätigt, und ich meine den Spiegel-Artikel richtig einordnen zu können.

Grüße
Matthias