Marsbesiedlung

ispom

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Wer die Marsbesiedlung bejaht, sollte vielleicht auch erklären können:

- Warum es nie zur Besiedlung der Antarktis, der Sahara und des offenen Ozeans gekommen ist, wo doch diese Umgebungen sehr viel lebensfreundlicher sind als der Mars (zudem ist die "rettende" Zivilisation sehr viel näher)

- Wer für all die wartungsintensive Infrastruktur auf dem Mars (sowie jene für den Transfer zum Mars) mit welchem Geld bezahlt und zu welchem Ziel, und das alles in einem glaubwürdigen, den politischen Realitäten angepassten Rahmen

- Warum das gleiche Geld nicht eher in Solarsatelliten und Rohstoffabbau auf erdnahen Asteroiden investiert werden sollte, die im Gegensatz zur Marsbesiedlung einen echten, direkt messbaren Nutzen für die Menschen auf der Erde hätten.
.

ich bin jemand, der die Marsbsiedlung bejaht und will versuchen, deine Fragen zu beantworten :)

-noch ist der Druck nicht groß genug, um antarktische Gebiete, Wüsten oder Unterwasserwelten zu besiedeln.
Wenn die Bevölkerungsexplosion so weiter geht, wird man das angehen.
Es ist dann ökonomisch zu vertreten.
"Auswandererschiffe" zum Mars wird es nicht geben, selbst wenn das Terraforming dort begonnen hat, es wäre zu teuer.
Der Mars wird mit dort geborenen Marsianern besiedelt.

-die Anfänge der Besiedlung erfolgen aus den "Keimzellen" der Forschungsstationen, bezahlt von einzelnen Staaten aus Prestigegründen (wie die Mondflüge) oder als Gemeinschaftsprojekt (wie die ISS)

-die Ausbeutung von Asteroiden könnte parallel dazu erfolgen, da sie gewinnträchtig ist, werden sich private Investoren finden.

Dann brauch ich aber keinen wandernden Roboter, der einzelne Pflänzchen heranzieht. Da ist es logistisch sehr viel einfacher und ökonomisch günstiger, das Gemüse in einem grossen, lokalen Treibhaus anzubauen

das sehe ich auch so. Aber es gibt Leute mit einem besseren Durchblick, die sehen es anders. Man wird beides ausprobieren.
Das "Treibhausgemüse ist ja auch nur ein kleines Mosaiksteinchen in dem großen Problemkreis der Überlebensstrategien des Menschen auf dem Mars.
 

Bynaus

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noch ist der Druck nicht groß genug, um antarktische Gebiete, Wüsten oder Unterwasserwelten zu besiedeln.
Wenn die Bevölkerungsexplosion so weiter geht, wird man das angehen.

Wenn die Bevölkerungsexplosion so weiter geht wies im Moment aussieht, wird die Weltbevölkerung irgendwo zwischen 9 und 10 Mrd nicht mehr weiter wachsen. Zudem denke ich, dass es selbst bei sehr viel mehr Menschen wirtschaftlicher wäre, in bestehenden bevölkerungsreichen Regionen dichter zu bauen (höher, tiefer, effizienter), als Menschen in unwirtliche Gebiete abzuschieben.

-die Anfänge der Besiedlung erfolgen aus den "Keimzellen" der Forschungsstationen, bezahlt von einzelnen Staaten aus Prestigegründen (wie die Mondflüge) oder als Gemeinschaftsprojekt (wie die ISS)

Warum sollte das passieren? Ist ja in der Antarktis auch nicht passiert. Selbst wenn es auf der Marsoberfläche mal eine Station geben sollte (ich tippe, wenn schon, eher auf Stationen auf Phobos, die dürften deutlich billiger zu unterhalten sein), wird jeder Forscher froh sein, wenn die Zeit der Isolation und der permanenten Enge zu Ende ist und er zu seiner Familie (oder seinen Freunden) auf die Erde zurückkehren kann. Wenn jeder zusätzliche Wohncontainer, jedes zusätzliche Treibhaus zig Milliarden kostet, wird auch niemand auf die Idee kommen (am wenigsten die Politiker, die dieses Unternehmen bezahlen), da irgendwelche Familien nachzuschicken.

Autarkie ist für jede Marskolonie bei heutigen Budgets absolut illusorisch. Aber ohne Autarkie hängt jede Marsforschungsstation, jede "Keimzelle" vom Willen oder Unwillen der Politiker auf der Erde ab, weiterhin Geld in diese ökonomisch gesehen absolut aussichtslose Sache zu pumpen. Das ist keine besonders solide Basis für eine Besiedlung.

-die Ausbeutung von Asteroiden könnte parallel dazu erfolgen, da sie gewinnträchtig ist, werden sich private Investoren finden.

Ich denke eher, dass die Ausbeutung von Asteroiden stattfinden wird, weil sie sich selber bezahlt. Und aus dem gleichen Grund wird es keine Besiedlung des Mars geben.

Worauf ich hinaus will: Jedes Projekt, das langfristig Chancen haben will, aufrecht erhalten zu werden, muss entweder...

a) Von zentralem politisch/strategischem Interesse für eine wirtschaftlich starke Nation sein

...oder...

b) Gewinn abwerfen.

Weder das eine noch das andere trifft auf die Marsbesiedlung zu. Deshalb wird sie nicht stattfinden (mit ein paar Ausnahmen von privaten, superreichen Exzentrikern, für die der Umstand, auf dem Mars zu wohnen, mehr persönlichen Gewinn abwirft als ihr dafür investiertes Geld, womit allerdings Bedingung b) erfüllt ist).

Ich bin deshalb auch skeptisch, ob sich jemals staatliches Geld für eine Marsbasis finden lassen wird. In der Antarktis liegt die Motivation für die Antarktisstationen nicht zuletzt darin, Präsenz zu markieren, um beim Auslaufen des Antarktisvertrages Ansprüche auf die Rohstoffe stellen zu können. Auf dem Mars gibt es nicht einmal Rohstoffe, deren Transport zur Erde sich lohnen würde. Eine Marsstation wäre deshalb der ISS nicht unähnlich (gebaut um ihrer selbst willen), wobei bei der ISS ursprünglich weitergehende Absichten bestanden (Orbitalwerft, Satellitenreparatur, Experimentierfeld für Weltraumindustrie...), die im Laufe des Aufbaus ganz gestrichen oder stark eingeschränkt wurden. Und was ist das Schicksal der ISS? Wir wissen es nicht, aber es sieht so aus, als ob sie noch ein paar Jahre die Erde umkreisen und dann im Pazifik versenkt werden würde (typisch für Raumstationen, schaut man sich die Geschichte an). Genauso dürfte es einer Marsbasis ergeben. Zu dem Zeitpunkt, an dem sie geschlossen wird, wird vermutlich nicht einmal mehr das Transportsystem existieren, mit dem sie ursprünglich gebaut wurde.

Erst recht gilt das für das Terraforming.
 
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ispom

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Worauf ich hinaus will: Jedes Projekt, das langfristig Chancen haben will, aufrecht erhalten zu werden, muss entweder...

a) Von zentralem politisch/strategischem Interesse für eine wirtschaftlich starke Nation sein
...und genau das meine ich auch.
wenn man das ökonomische Wachstum und das Selbstbewußtsein der Chinesen in die Zukunft extrapoliert, dann werden sie bald mit der gleichen Vehemenz daran gehen, auf dem Mars die rote Fahne zu hissen,
wie damals die Sowjets auf dem Mond ...nur daß damals die Amis in der Lage waren dem zuvor zu kommen...
aber inzwischen sieht es für die ebenso selbstbewußten Amis ökonomisch gar nicht mehr so gut aus :(

andere Nationen oder Gruppierungen sind nicht im Rennen....und in Umfragen und Diskussionsforen (zumindest im deutschsprachigen Raum) ist zum thema so viel Defätismus zu finden, daß auch keine Zustimmung der Bevölkerung zu erwarten wäre.

naja...und zum Thema "Familien der ersten Siedler nachkommen lassen" habe ich auch die gleiche Ansicht wie du...aber:
diese ersten Pioniere auf dem Mars werden nicht nur Männer sein ;)
 

Bynaus

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- Dinge, die politische Relevanz haben, müssen kurzfristig (ein Jahrzehnt, maximal) erreichbar sein, sonst verlieren sie die politische Relevanz.
- Dinge, die strategische Relevanz haben, können auch über längere Fristen erreicht werden.

Weder die bemannte Marslandung, noch die Marsstation haben strategische Relevanz. Gleiches gilt für die Mondstation, wenn auch der die nuklearen Rohstoffe im Mondregolith dies ändern könnten, sollte die Technik in diese Richtung verlaufen.

Das einzige Unternehmen mit politischer Relevanz war die bemannte Mondlandung, und die ist 40 Jahre her. Die Chinesen werden irgendwann einen Menschen auf dem Mond landen, um zu zeigen, dass sie das auch können. Die bemannte Marslandung ist aber in den heutigen Technologieparadigmen (teurer Zugang zum Erdorbit per Rakete, z.B.) so unerreichbar, dass sie keinerlei politische Relevanz hat. Ohne strategische Relevanz wäre es zudem offensichtlich, dass es sich nicht um ein "nachhaltiges" Programm handeln kann (das zu einer Marsstation führen könnte), wenn die Chinesen doch einmal zum Mars aufbrechen sollten. So dumm sind sie nicht. ;)

Bemannte Raumfahrt und andere Dinge die mehr ideellen als wirtschaftlich/strategischen Wert haben werden immer aus der "Portokasse" eines wohlhabenden Staates bezahlt (nicht einmal das Ziel, einen Menschen zum Mond zu schicken, hat daran signifikant etwas geändert). Erst wenn sich die Technologie soweit entwickelt hat, dass man bemannte Marslandungen und Marsstationen aus der Portokasse bezahlen kann, wird es diese Projekte von rein ideellem (allenfalls wissenschaftlichem) Wert geben. Bis dahin dauert es aber noch eine Weile, und bis dahin werden die Gewinne aus Asteroidenbergbau und Solarsatelliten derart grosse Gewinne abwerfen, dass man Orbitale damit bauen kann ;) .

diese ersten Pioniere auf dem Mars werden nicht nur Männer sein

Ich bin ziemlich sicher, dass der Aufenthalt auf der Oberfläche eines fremden Planeten, Millionen Kilometer strahlungsdruchtränktes Nichts von der Heimat entfernt, der allerletzte Ort im Universum ist, an dem eine Frau schwanger werden will. Ansonsten gilt für Frauen natürlich das gleiche wie für Männer - auch sie wollen nur so schnell wie möglich zurück.

EDIT: Das ändert übrigens alles nichts an dem, was ich oben geschrieben habe: Ohne wirtschaftliche Grundlage wird sich selbst eine Marsstation nicht in eine "Keimzelle" einer Kolonie weiterentwickeln.
 
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ispom

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. Bis dahin dauert es aber noch eine Weile, und bis dahin werden die Gewinne aus Asteroidenbergbau und Solarsatelliten derart grosse Gewinne abwerfen, dass man Orbitale damit bauen kann ;) .

Ja...kann sein...aber dann wird der technologische und ideelle Reiz zum Mars-terraformen noch viel größer geworden sein...denke ich ;)

Ich bin ziemlich sicher, dass der Aufenthalt auf der Oberfläche eines fremden Planeten, Millionen Kilometer strahlungsdruchtränktes Nichts von der Heimat entfernt, der allerletzte Ort im Universum ist, an dem eine Frau schwanger werden will. Ansonsten gilt für Frauen natürlich das gleiche wie für Männer - auch sie wollen nur so schnell wie möglich zurück.

und ich bin ziemlich sicher, daß es auch Frauen geben wird, die gerade davon einen anreiz verspüren...die erste zu sein...
natürlich erst in einer (mal ganz vorsichtig geschätzt) Kolonie von 40 bis 60 Personen....

ps zum thema "inwieweit können wir technologische Zukunft vorhersehen?"
mir ist jetzt mal wieder eine Reihe von Zukuftsromanen des sehr erfolgreichen scifi-Autors der zwanziger Jahre,
Hans Dominik, in die Hände gefallen und ich habe nach langer Zeit wieder mal gelesen:"Wettflug der Nationen", das erste Buch der "Prof.Eggerth-
Trilogie"

Der Autor war als Elektro- und Masch.bau-Ingenieur mit dem Stand der Technik vertraut und hatte auch seine visioären Fähigkeiten unter Beweis gestellt.
heute fällt auf:
Seine "Stratosphärenflugzeuge" sind Superexemplare, von denen die flugzeugbauer heute nur träumen können (Senkrechtstarter, Flughöhe fast 20 km, Tragfähigkeit 100 t, Reisegeschwindigkeit 2400 km/h...)
aber statt ein GPS zu benutzen, nehmen sie ein "astronomisches Besteck" zur Standortbestimmung,
sie kommunizieren rund um die Welt,aber mit Morsezeichen auf Kurzwelle,
zur Bekanntmachung von Neuigkeiten für eine große Menschenmenge in der Stadt werden beleuchtete Plakate an der Fassade eines Hochhauses
hochgezogen...keine Lichtreklame wie wir sie heute kennen
oder zumindest mit glühbirnen erzeugte Leuchtschrift :eek:

wlche entdeckungen und erfindungen
von denen wir heute noch nichts ahnen
werden wohl rund um die Besiedlung des Mars eine Rolle spielen
oder sie vielleicht verhindern :eek:
 

Bynaus

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Ja...kann sein...aber dann wird der technologische und ideelle Reiz zum Mars-terraformen noch viel größer geworden sein...denke ich

Der "technologische und ideelle Reiz" mag noch so gross sein, ohne Geld läuft nichts. Und der Mars hat diesbezüglich überhaupt nichts zu bieten.

und ich bin ziemlich sicher, daß es auch Frauen geben wird, die gerade davon einen anreiz verspüren...die erste zu sein...

Mal ganz abgesehen davon, dass das nicht ihre Entscheidung ist (sie wird einen entsprechenden Vertrag unterzeichnet haben). Eine solche Station dürfte nicht dafür ausgerüstet sein, Schwangere angemessen zu betreuen, Kinder zur Welt zu bringen und aufzuziehen. Das internationale Konsortium oder der Staat, der die Marsstation bezahlt, wird keinerlei Interesse daran haben, zusätzliche Kosten auf sich zu nehmen. Im besten Fall wird die Frau samt Kind mit dem nächsten Flug zurückgeschafft und die Vorschriften verschärft.
 

Kibo

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Aber jetzt stell dir mal vor weit in der Zukunft sitzen in einer internationalen Weltraumagentur ganz viele Ispoms _Mars_ und Kibos die sich einen dreck um die ersdten Milliarden scheren die sie in ein Marsprogramm reinstecken solange am Ende eine Autarke Marskolonie rauskommt mit der man richtig schön angeben kann!
Der Nutzen für die Menschheit ist in gewisser Hinsicht doch irgendwie ganz Subjektiv bestimmt und dann kommts halt auf die "Subjekte" an die am längeren Hebel sitzen;)
 

mac

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Hallo Kibo,

Aber jetzt stell dir mal vor weit in der Zukunft sitzen in einer internationalen Weltraumagentur ganz viele Ispoms _Mars_ und Kibos
die müßten dort aber über einen Zeitraum von einigen tausend Jahren (50000 Jahre unserer jetzigen weltweiten Energieproduktion) sitzen und wirksam verhindern daß ihnen die Menschheit nach 5 Jahren auf die Schliche kommt. Ich glaube nicht, daß Du Dir eine solche Zukunft wo das wirklich klappt wünschen würdest, wenn Du neben Deinen Wunschvorstellungen auch noch andere Gedanken zuläßt.


Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

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welche entdeckungen und erfindungen
von denen wir heute noch nichts ahnen
werden wohl rund um die Besiedlung des Mars eine Rolle spielen
oder sie vielleicht verhindern :eek:

ich wollte noch ein pps schreiben, aber nun stehen schon zwei Beiträge dazwischen und so knüpfe ich mal an an Zitat von mir selbst an:)

was ist die Prognose eines Experten wert?
die wohl spektakulärste Fehlprognose ist die vom damaligen Papst der Atomphysik, E.Rutherford, der verkündete:
es sei töricht zu denken, daß man jemals aus der Kernspaltung einen technischen Nutzen zur Energiegewinnung ziehen könne...

keine zwanzig Jahre später ging das erste Kernkraftwerk ans Netz...
und heute erzeugen fast 500 Reaktoren weltweit fast 20 Prozent der Elektroenergie, mit steigender Tendenz ....
 

mac

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Hallo ispom,

was ist die Prognose eines Experten wert?
die wohl spektakulärste Fehlprognose ist die vom damaligen Papst der Atomphysik, E.Rutherford, der verkündete:
es sei töricht zu denken, daß man jemals aus der Kernspaltung einen technischen Nutzen zur Energiegewinnung ziehen könne...
dieses Beispiel erfüllt gleich zwei notwendige Grundbedingungen nicht.

Bei intelligentem betriebswirtschaftlichem Risikomanagement kann man aus der Kernenergie zwar Gewinne ziehen, volkswirtschaftlich bewegen wir uns dabei wohl doch eher in Richtung einer unintelligenten Geldumverteilung. Insofern hatte Herr Rutherford wahrscheinlich doch recht.

Herzliche Grüße

MAC
 

Enas Yorl

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...und genau das meine ich auch.
wenn man das ökonomische Wachstum und das Selbstbewußtsein der Chinesen in die Zukunft extrapoliert, dann werden sie bald mit der gleichen Vehemenz daran gehen, auf dem Mars die rote Fahne zu hissen,

Wie kommst du auf den Unsinn? China hat keine Expansionsbestrebungen, von der Wiederintegration Taiwans einmal abgesehen (Und dabei wäre ein freiwilliger Beitritt Taiwans zu den gleichen Bedingungen wie Hongkong, das schlimmste was der chinesischen Regierung passieren könnte).
China hat gigantische innenpolitische Probleme, allein die Modernisierung der Landwirtschaft wird Unsummen verschlingen (und ist dringend nötig, bevor die Bauernaufstände überhand nehmen). Mit seinen Raumfahrtprogramm verfolgt China in erster Linie strategische Interessen, und die Stärkung des chinesischen Selbstwertgefühls.
Und mit diesen zunehmenden Selbstbewusstsein, stellt die chinesische Bevölkerung immer stärker werdende Forderungen die Missstände im eigenen Land zu beseitigen. Für sinnfreie marsianische Prestigeprojekte, wird da wenig Platz sein.
 

Bynaus

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ipsom schrieb:
die wohl spektakulärste Fehlprognose

Und da sind wir schon wieder bei den historischen Vergleichen... Wie schon mal in aller Ausführlichkeit erklärt: Das kann nie ein Argument in einer ernsthaften Diskussion sein.
 

ispom

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Es ist aber eine typische Crank-Argumentation.
Sorry, ispom; aber das musste mal gesagt sein.
Orbit

jaja....mir bläst hier in diesem forum gewöhnlich der wind ins gesicht :mad:
obs nun ums ranking geht oder ums "parsec vs. ly" oder um historische Vergleiche ... :rolleyes:
aber ich werde euch trotzdem meine ansichten immer mal vorhalten und links dazu geben...um zu belegen, daß diese von großkopfigeren Leuten geteilt werden...:rolleyes:
 

ispom

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hey Leute,
nun wieder ON TOPIC :cool:
wollt ihr wissen, wie ich mir den terraformten Mars vorstelle?
da muß ich nicht viel nachdenken,
das haben andere schon getan…;)
hier findet man eine zoombare Marskarte (des terraformten Planeten)…

http://www.redcolony.com/features.php?name=map

und wie soll die Marsreise und das alles finanziert werden?...wurde gefragt...
ich denke, es geht so ähnlich wie hier beschrieben:

http://www.redcolony.com/art.php?id=0212270
 

galileo2609

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jaja....mir bläst hier in diesem forum gewöhnlich der wind ins gesicht :mad:
obs nun ums ranking geht oder ums "parsec vs. ly" oder um historische Vergleiche ... :rolleyes:
aber ich werde euch trotzdem meine ansichten immer mal vorhalten und links dazu geben...um zu belegen, daß diese von großkopfigeren Leuten geteilt werden...:rolleyes:
Hallo ispom,

dass du mit deinen oft kruden Ansichten keinen Rückenwind auf astronews hast, spricht für das Forum. Nichts gegen Phantasien und Visionen auch für die bemannte Raumfahrt. Wer aber wie du die hiesigen Hemmnisse entsorgen will, indem er chinesische Verhältnisse empfiehlt (u.a. wie vor zwei Jahren beim 'Evolutionsdesign'), muss sich nicht wundern, wenn er Widerspruch erntet.

Du solltest endlich einmal lernen, dass es in den westlichen Zivilgesellschaften üblich ist, für seine Positionen und Vorhaben gesellschaftliche Mehrheiten zu mobilisieren oder daran zu scheitern, auch wenn es dir persönlich gegen den Strich geht. Solange du aber die "kleinkarierten Meckereien" in diesem Prozess wegwischen willst, musst du deinen Sitz eben in Länder verlegen, die einen solchen demokratischen Prozess eben ausschliessen. Die Liste ist lang und beginnt mit China, Nordkorea etc. Sag mir Bescheid, wenn du dort ein CARE-Paket brauchst.

Grüsse galileo2609
 

Maenander

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Hallo ispom,

dieses Beispiel erfüllt gleich zwei notwendige Grundbedingungen nicht.

Bei intelligentem betriebswirtschaftlichem Risikomanagement kann man aus der Kernenergie zwar Gewinne ziehen, volkswirtschaftlich bewegen wir uns dabei wohl doch eher in Richtung einer unintelligenten Geldumverteilung. Insofern hatte Herr Rutherford wahrscheinlich doch recht.

Herzliche Grüße

MAC

Naja, Rutherford hat sich wohl eher auf die technische Umsetzung bezogen :)

Die Kernenergie könnte von einer verantwortungsbewussten Menschheit sehr Wohl zum Nutzen aller verwendet werden, für die Probleme mit den Abfällen könnten sehr wohl Lösungen gefunden werden, angesichts der Irrationalität großer Teile der Menschheit ist aber eine weitere Ausbreitung dieser Technologie durchaus gefährlich und eine Lösung des Abfallproblems unwahrscheinlich. Dass da aber zwangsweise ein Minusgeschäft dabei rauskommen muss, sehe ich nicht.

Traurig aber wahr, da haben uns ein paar Supernovae relativ einfach zu nutzende prächtig gefüllte Energiespeicher hinterlassen, aber wir baun daraus Bomben. Im Vergleich zur Kernfusion ist die Kernspaltung aber ziemlich einfach technisch nutzbar und im Weltraum gerade in Sonnenferne ideal, so z.B. für den Rohstoffabbau an Asteroiden.
 
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Bynaus

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Atomendlager wären auch nicht wirklich nötig. Die Technik, die es erlaubt, die Atomabfälle in Atomkraftwerken mehrheitlich zu verbrennen und in sehr viel weniger kurzlebige Radionuklide zu transmutieren, existiert, und das seit den 60er Jahren.

Die Lösung heisst Flüssigfluorid-Thoriumreaktor. Diese können nicht kritisch werden, sie können radioaktive Abfälle verbrennen, sie basieren auf Thorium statt Uran (das nicht radioaktiv und drei Mal häufiger als Uran ist), sie produzieren fast keinen nuklearen Abfall und, was das beste ist, es lässt sich kein Material für den Bombenbau abzweigen.
 
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