Marsbesiedlung

[mongfevned]

Danke vielmals Bynaus. Habe anscheinend wirklich in falschen Dimensionen gedacht.

lg, mong

PS: Deine Final-Frontier Seite ist sehr gelungen und interessant.

[mac]

Hallo mong,

Ist der Mond nicht der Garant und Grund dafür das Leben auf diesem Planeten existiert? Wenn nun der Mond nicht mehr genug gravitative Wirkung auf die Erde hätte würde es weniger Gezeitenhub geben, das Klima sich verändern - oder bin ich hierbei falsch informiert?

Diese Frage ist schwierig zu beantworten. Das Leben auf der Erde ist den seit langer Zeit herrschenden Verhältnissen angepasst. Das wäre aber (in Grenzen) auch dann der Fall, wenn diese Verhältnisse anders wären. Ob ohne Mond diese Grenzen wirklich überschritten würden, vor allem bei sehr langsamen Veränderungen, kann man bezweifeln.

Er soll bei seiner Entstehung sehr viel Wasser mitgenommen haben, so daß die Erde heute nicht von einer zig-km dicken Wasserschicht bedeckt ist. Deshalb gibt es trockenes Land und Landlebewesen. Daran würde sich aber nichts wesentliches ändern.

Er stabilisiert die Erdrotationsachse. Wobei man sich natürlich fragen kann, welchen Anteil seine Entstehungsgeschichte an ihrer jetzigen Neigung hat. Sie könnte, als für uns unangenehmste Vorstellung, auf 90° kippen. Bis es so weit wäre, könnte sich diese unangenehmste aller Vorstellungen aber zu einer für das dann existierende Leben überlebenswichtigen Eigenschaft der Erde verändert haben?

Aber mal weg von diesen, für uns erschreckenden Vorstellungen. Was vom Mond könnten wir denn gebrauchen? Na, zunächst mal das, was wir in größeren Mengen brauchen, als es hier vorhanden ist. Diese Dinge hat der Mond nur zu einem ganz geringen Bruchteil in seiner Gesamtmasse. Nur dieser Bruchteil wäre für einen Abbau eventuell lohnend. Und wenn wir uns dann wirklich mal in größtem Stil an die Ausbeutung des Mondes machen, dann kannst Du ganz grob davon ausgehen, daß er nur zu 1/1000 1/10000? aus Material besteht, daß wir hier vielleicht brauchen können, weil wir zuwenig davon habe. Von dieser Gesamtmenge erreichen wir auch mit fortschrittlichster Abbautechnik vielleicht 1/10000?

Wenn wir das dann auch noch wirklich alles abbauen würden (soviel Dummheit traue ich uns dann auch wieder nicht zu), dann fehlen ihm danach 1/100 000 000 seiner Gesamtmasse. Ein Faktor 100 mehr oder weniger, ist da auch nicht so entscheidend, oder?

Herzliche Grüße

MAC

[mongfevned]

Hi Mac!

Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen

Diese Frage ist schwierig zu beantworten. Das Leben auf der Erde ist den seit langer Zeit herrschenden Verhältnissen angepasst. Das wäre aber (in Grenzen) auch dann der Fall, wenn diese Verhältnisse anders wären. Ob ohne Mond diese Grenzen wirklich überschritten würden, vor allem bei sehr langsamen Veränderungen, kann man bezweifeln.

Er soll bei seiner Entstehung sehr viel Wasser mitgenommen haben, so daß die Erde heute nicht von einer zig-km dicken Wasserschicht bedeckt ist. Deshalb gibt es trockenes Land und Landlebewesen. Daran würde sich aber nichts wesentliches ändern.

Ich habe einmal gelesen das wir, wenn wir keinen Mond hätten, "herumschlingern" würden - ähnlich wie der Mars. Das würde dann ev. bedeuten das innerhalb weniger Millionen jahre Nordpol und Äquator ihr Plätze tauschen würden. Das würde doch Leben unmöglich machen? (Leben für uns Menschen)
Falls das länger dauern würde könnte ich mir noch eher Leben vorstellen.

Auch habe ich noch gelesen das der Mond die Erdrotation bremst. Ohne Mond würde eine Erdumdrehung nur 8h dauern und wir hätten ähnliche Stürme wie auf dem Jupiter?

Danke für den Hinweis mit dem Wasser - das war mir bis heute gänzlich unbekannt.

Er stabilisiert die Erdrotationsachse. Wobei man sich natürlich fragen kann, welchen Anteil seine Entstehungsgeschichte an ihrer jetzigen Neigung hat. Sie könnte, als für uns unangenehmste Vorstellung, auf 90° kippen. Bis es so weit wäre, könnte sich diese unangenehmste aller Vorstellungen aber zu einer für das dann existierende Leben überlebenswichtigen Eigenschaft der Erde verändert haben?

Versteh ich das richtig - wenn die Erdachse auf 90° kippen würde hätten wir keinen tag und keine Nacht mehr? Dann würde es doch auf einer Seite ungewöhnlich heiss und auf der anderen sehr kalt sein? (+100 / -100°)
Inwiefern können solch wiedrige Lebensbedingungen als überlebenswichtige Eigenschaft gelten? Wie müsste sich das leben hier verändert haben so daß wir gar nicht anders Leben könnten? (Abgesehen von Spekulationen einer Tech Sphäre oder übergang der Menscheit zu Robotern als Stufe der nächsten Evolution)

Aber mal weg von diesen, für uns erschreckenden Vorstellungen. Was vom Mond könnten wir denn gebrauchen? Na, zunächst mal das, was wir in größeren Mengen brauchen, als es hier vorhanden ist. Diese Dinge hat der Mond nur zu einem ganz geringen Bruchteil in seiner Gesamtmasse. Nur dieser Bruchteil wäre für einen Abbau eventuell lohnend. Und wenn wir uns dann wirklich mal in größtem Stil an die Ausbeutung des Mondes machen, dann kannst Du ganz grob davon ausgehen, daß er nur zu 1/1000 1/10000? aus Material besteht, daß wir hier vielleicht brauchen können, weil wir zuwenig davon habe. Von dieser Gesamtmenge erreichen wir auch mit fortschrittlichster Abbautechnik vielleicht 1/10000?

Wenn wir das dann auch noch wirklich alles abbauen würden (soviel Dummheit traue ich uns dann auch wieder nicht zu), dann fehlen ihm danach 1/100 000 000 seiner Gesamtmasse. Ein Faktor 100 mehr oder weniger, ist da auch nicht so entscheidend, oder?

Vielen Dank auch dir. Ich habe anscheinend in falschen Dimensionen gedacht und habe mich von dem Gedanken "Was wäre wenn der Mond auf einmal abgebaut ist" hinreißen lassen. Vielleicht gefiel mir auch nur das Gedankenspiel dem ich mich als völliger Laie gerne hingegeben habe und von Zeit zu Zeit auch hingebe

Aber was ich nun noch gerne Fragen würde: Wenn du von dem Faktor 100 sprichst - würde dieser Faktor 100 an den Gezeiten messbar/merkbar sein?

liebste Grüße,
mong

PS: Verzeiht mir meine vielen Fragen - ich bin auf dem Gebiet ein absoluter Neuling der sich, aus purer Neugier, erst seit ein paar Monaten mit Astronomie etc. beschäftigt

[mac]

Hallo Mong,

Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen

Ich habe einmal gelesen das wir, wenn wir keinen Mond hätten, "herumschlingern" würden - ähnlich wie der Mars. Das würde dann ev. bedeuten das innerhalb weniger Millionen jahre Nordpol und Äquator ihr Plätze tauschen würden. Das würde doch Leben unmöglich machen? (Leben für uns Menschen)
Falls das länger dauern würde könnte ich mir noch eher Leben vorstellen.

Ja, im Prinzip wäre die Erdachse dann wohl weniger stabil. Wie schnell diese Änderungen ablaufen würden, dazu kann ich nichts sagen. Vielleicht kennt Bynaus die dazu gehörenden Simulationsergebnisse?

Wenn dieser Zustand (Erdachse 90°) jetzt und ohne Übergang eintreten würde, wäre das allerdings äußerst fatal. Ich denke zwar, daß wir als Menschen das vielleicht überleben könnten, bin mir da aber nicht sicher. Das Ende für das Leben auf der Erde wäre es aber sicher nicht.

Auch habe ich noch gelesen das der Mond die Erdrotation bremst. Ohne Mond würde eine Erdumdrehung nur 8h dauern und wir hätten ähnliche Stürme wie auf dem Jupiter?

Ja, bei schnellerer Rotation ist auch die Wirkung der Corioliskraft stärker. Nur für Dein Szenario ist die Erddrehung ja bereits auf 24 Stunden abgebremst.

Versteh ich das richtig - wenn die Erdachse auf 90° kippen würde hätten wir keinen tag und keine Nacht mehr? Dann würde es doch auf einer Seite ungewöhnlich heiss und auf der anderen sehr kalt sein? (+100 / -100°)

Jein. Wir hätten ¼ Jahr Tag, dann ¼ Jahr einen 24-Stunden Tag, dann ¼ Jahr Nacht, ¼ Jahr den 24 h Tag, wenn wir in der Nähe des Äquators leben und je weiter wir nach Norden oder Süden kommen würde die lange Nacht, der lange Tag, immer länger und der ‚normale’ Tag-Nacht-Rhythmus immer kürzer werden, immer mit den dazu gehörenden Übergängen im Verlauf eines Jahres.

Inwiefern können solch wiedrige Lebensbedingungen als überlebenswichtige Eigenschaft gelten? Wie müsste sich das leben hier verändert haben so daß wir gar nicht anders Leben könnten? (Abgesehen von Spekulationen einer Tech Sphäre oder übergang der Menscheit zu Robotern als Stufe der nächsten Evolution)

nun, dafür gibt es ja auch auf unserer Erde Beispiele. Winterschlaf, Zugvögel, wandernde Wale, Pinguine um nur einige zu nennen. Wenn genug Zeit dafür bleibt, dann passt sich das Leben an solche Bedingungen an. Die Lebewesen die sich angepasst haben, können dann oft unter (für uns) besseren Bedingungen nicht mehr (ohne erneute Anpassung) überleben. 1 Million Jahre sind allerdings für Lebewesen eine recht lange Zeit, in der ‚anpassungstechnisch’ sehr viel passieren kann.

Aber was ich nun noch gerne Fragen würde: Wenn du von dem Faktor 100 sprichst - würde dieser Faktor 100 an den Gezeiten messbar/merkbar sein?

der bezog sich auf meine sehr sehr grobe Schätzung wieviel vom Mond wir brauchen und abbauen könnten.
1/100 000 000 * 100 = 1/1 000 000
und
1/100 000 000 / 100 = 1/10 000 000 000
der Gesamtmasse des Mondes. Das würde also an der Gezeitenhöhe maximal 1/1 000 000 ändern. Allein durch die Excentricität der Mondbahn ändert sich die Gezeitenhöhe aber schon um mehr als 1/10 des gesamten Mondeinflusses und durch das Wechselspiel zwischen Sonne, Erde Mond (Springflut/Nipflut) ist die noch mal 1,5 mal so groß. (Näheres siehe z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Tide )


Herzliche Grüße

MAC

[jonas]

Wir hätten ¼ Jahr Tag, dann ¼ Jahr einen 24-Stunden Tag, dann ¼ Jahr Nacht, ¼ Jahr den 24 h Tag, wenn wir in der Nähe des Äquators leben

Ich glaube eher, dass dies in unseren mittleren Breiten so wäre. Am Äquator gäbe es nur für wenige Tag im Halbjahr einen Sonnenstand, der die Sonne nur noch zur Hälfte über dem Horizont zeigt, dafür aber 24h lang. Danach steigt die Sonne im 24h Tag/Nacht Rhytmus innerhalb eines Vierteljahres bis auf den Zenit an und kehrt dann langsam wieder um. Eine "Polarnacht" am Äquator ist prinzipiell unmöglich, schon garnicht über 3 Monate.

[mac]

Du hast Recht Jonas, ich hab' mich nicht ausreichend auf das, was ich mir vorgestellt hab', konzentriert.

Herzliche Grüße

MAC

[Bynaus]

Hm... also wenn die Erde auf der Seite liegt (Neigung 90°):

- Dann haben die Pole jeweils während eines halben Jahres Sonne / Schatten.
- Der Äquator hat an zwei Tagen (jeweils am Tag, an dem die Achse auf die Sonne zeigt) keinen Sonnenuntergang, sondern ewige Dämmerung. Sonst hat er einen normalen 24 h Tag (12 h Tag, 12 h Nacht). Da aber das Licht der Sonne stets sehr flach einfällt, hätten wir die umgekehrte Situation im Vergleich zu heute: um den Äquator herum gäbe es ein Eisband, die Pole wären eisfrei und tropisch (zumindest während des "Tages").
- Alle Gebiete dazwischen hätten unterschiedlich lange Polarnächte / Polartage, in Abhängigkeit ihrer Breite. 0° => Polartag = 2 Tage, 90° => Polartag = 1/2 Jahr.

Zur Frage der Stabilisierung der Erdachse durch den Mond gibt es diese Arbeit:
http://www.nature.com/nature/journal.../361615a0.html

Zitat aus dem Abstract:

In its present state, the Earth avoids this chaotic zone and its obliquity is essentially stable, exhibiting only small variations of plusminus 1.3° around the mean value of 23.3°. But if the Moon were not present, the torque exerted on the Earth would be smaller, and the chaotic zone would then extend from nearly 0° up to about 85°.

EDIT: Diesmal wart ihr schneller...

[mac]

Hallo Bynaus,

willkommen im Club!

- Dann haben die Pole jeweils während eines halben Jahres Sonne / Schatten.

Ja.

- Der Äquator hat an zwei Tagen (jeweils am Tag, an dem die Achse auf die Sonne zeigt) keinen Sonnenuntergang, sondern ewige Dämmerung. Sonst hat er einen normalen 24 h Tag (12 h Tag, 12 h Nacht).

Ja.

Da aber das Licht der Sonne stets sehr flach einfällt,

Nein. Sie würde im Laufe der Zeit sogar senkrecht über dem Äquator stehen.

Herzliche Grüße

MAC

[mac]

Hallo Bynaus,

Ist in dem Artikel etwas über den Zeitrahmen einer solchen Achslagenänderung beschrieben?

Herzliche Grüße

MAC

[jonas]

Hallo Bynaus,

willkommen im Club!

*ROFL* Ist schon saublöd, wenn sich gleich zwei Sachen drehen und dann auch noch so saudumm 90 Grad geneigt

Vielleicht als Eselsbrücke: Die Wendekreise stehen im selben Winkel wie die Erdachse gegenüber der Ekliptik geneigt ist. Je stärker diese Achse geneigt ist, desto mehr wandern die Wendekreise Richtung Pol und im Extremfall (90 Grad) fallen sie mit den Polen zusammen. Zwischen den Wendekreisen steht die Sonne zweimal im Jahr im Zenit. Im Extremfall der um 90 Grad gekippten Erdachse erlebt dann jeder Punkt auf der Erdoberfläche zwei Tage im Jahr, in dem die Sonne senkrecht herunterscheint.

Edit: Der selbe Effekt gilt für die Polarkreise, also 90 Grad minus Winkel der Achsneigung. Je stärker die Achsneigung, umso näher rücken die Polarkreise Richtung Äquator, bis sie im Extremfall mit den Äquator zusammenfallen. Bei 45 Grad Achsneigung sind Polarkreis und Wendekreis identisch.