Marsbesiedlung

mongfevned

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Danke vielmals Bynaus. Habe anscheinend wirklich in falschen Dimensionen gedacht.

lg, mong

PS: Deine Final-Frontier Seite ist sehr gelungen und interessant.
 

mac

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Hallo mong,

Ist der Mond nicht der Garant und Grund dafür das Leben auf diesem Planeten existiert? Wenn nun der Mond nicht mehr genug gravitative Wirkung auf die Erde hätte würde es weniger Gezeitenhub geben, das Klima sich verändern - oder bin ich hierbei falsch informiert?
Diese Frage ist schwierig zu beantworten. Das Leben auf der Erde ist den seit langer Zeit herrschenden Verhältnissen angepasst. Das wäre aber (in Grenzen) auch dann der Fall, wenn diese Verhältnisse anders wären. Ob ohne Mond diese Grenzen wirklich überschritten würden, vor allem bei sehr langsamen Veränderungen, kann man bezweifeln.

Er soll bei seiner Entstehung sehr viel Wasser mitgenommen haben, so daß die Erde heute nicht von einer zig-km dicken Wasserschicht bedeckt ist. Deshalb gibt es trockenes Land und Landlebewesen. Daran würde sich aber nichts wesentliches ändern.

Er stabilisiert die Erdrotationsachse. Wobei man sich natürlich fragen kann, welchen Anteil seine Entstehungsgeschichte an ihrer jetzigen Neigung hat. Sie könnte, als für uns unangenehmste Vorstellung, auf 90° kippen. Bis es so weit wäre, könnte sich diese unangenehmste aller Vorstellungen aber zu einer für das dann existierende Leben überlebenswichtigen Eigenschaft der Erde verändert haben?

Aber mal weg von diesen, für uns erschreckenden Vorstellungen. Was vom Mond könnten wir denn gebrauchen? Na, zunächst mal das, was wir in größeren Mengen brauchen, als es hier vorhanden ist. Diese Dinge hat der Mond nur zu einem ganz geringen Bruchteil in seiner Gesamtmasse. Nur dieser Bruchteil wäre für einen Abbau eventuell lohnend. Und wenn wir uns dann wirklich mal in größtem Stil an die Ausbeutung des Mondes machen, dann kannst Du ganz grob davon ausgehen, daß er nur zu 1/1000 1/10000? aus Material besteht, daß wir hier vielleicht brauchen können, weil wir zuwenig davon habe. Von dieser Gesamtmenge erreichen wir auch mit fortschrittlichster Abbautechnik vielleicht 1/10000?

Wenn wir das dann auch noch wirklich alles abbauen würden (soviel Dummheit traue ich uns dann auch wieder nicht zu), dann fehlen ihm danach 1/100 000 000 seiner Gesamtmasse. Ein Faktor 100 mehr oder weniger, ist da auch nicht so entscheidend, oder?

Herzliche Grüße

MAC
 

mongfevned

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Hi Mac!

Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen ;)

Diese Frage ist schwierig zu beantworten. Das Leben auf der Erde ist den seit langer Zeit herrschenden Verhältnissen angepasst. Das wäre aber (in Grenzen) auch dann der Fall, wenn diese Verhältnisse anders wären. Ob ohne Mond diese Grenzen wirklich überschritten würden, vor allem bei sehr langsamen Veränderungen, kann man bezweifeln.

Er soll bei seiner Entstehung sehr viel Wasser mitgenommen haben, so daß die Erde heute nicht von einer zig-km dicken Wasserschicht bedeckt ist. Deshalb gibt es trockenes Land und Landlebewesen. Daran würde sich aber nichts wesentliches ändern.

Ich habe einmal gelesen das wir, wenn wir keinen Mond hätten, "herumschlingern" würden - ähnlich wie der Mars. Das würde dann ev. bedeuten das innerhalb weniger Millionen jahre Nordpol und Äquator ihr Plätze tauschen würden. Das würde doch Leben unmöglich machen? (Leben für uns Menschen)
Falls das länger dauern würde könnte ich mir noch eher Leben vorstellen.

Auch habe ich noch gelesen das der Mond die Erdrotation bremst. Ohne Mond würde eine Erdumdrehung nur 8h dauern und wir hätten ähnliche Stürme wie auf dem Jupiter?

Danke für den Hinweis mit dem Wasser - das war mir bis heute gänzlich unbekannt.

Er stabilisiert die Erdrotationsachse. Wobei man sich natürlich fragen kann, welchen Anteil seine Entstehungsgeschichte an ihrer jetzigen Neigung hat. Sie könnte, als für uns unangenehmste Vorstellung, auf 90° kippen. Bis es so weit wäre, könnte sich diese unangenehmste aller Vorstellungen aber zu einer für das dann existierende Leben überlebenswichtigen Eigenschaft der Erde verändert haben?

Versteh ich das richtig - wenn die Erdachse auf 90° kippen würde hätten wir keinen tag und keine Nacht mehr? Dann würde es doch auf einer Seite ungewöhnlich heiss und auf der anderen sehr kalt sein? (+100 / -100°)
Inwiefern können solch wiedrige Lebensbedingungen als überlebenswichtige Eigenschaft gelten? Wie müsste sich das leben hier verändert haben so daß wir gar nicht anders Leben könnten? (Abgesehen von Spekulationen einer Tech Sphäre oder übergang der Menscheit zu Robotern als Stufe der nächsten Evolution)


Aber mal weg von diesen, für uns erschreckenden Vorstellungen. Was vom Mond könnten wir denn gebrauchen? Na, zunächst mal das, was wir in größeren Mengen brauchen, als es hier vorhanden ist. Diese Dinge hat der Mond nur zu einem ganz geringen Bruchteil in seiner Gesamtmasse. Nur dieser Bruchteil wäre für einen Abbau eventuell lohnend. Und wenn wir uns dann wirklich mal in größtem Stil an die Ausbeutung des Mondes machen, dann kannst Du ganz grob davon ausgehen, daß er nur zu 1/1000 1/10000? aus Material besteht, daß wir hier vielleicht brauchen können, weil wir zuwenig davon habe. Von dieser Gesamtmenge erreichen wir auch mit fortschrittlichster Abbautechnik vielleicht 1/10000?

Wenn wir das dann auch noch wirklich alles abbauen würden (soviel Dummheit traue ich uns dann auch wieder nicht zu), dann fehlen ihm danach 1/100 000 000 seiner Gesamtmasse. Ein Faktor 100 mehr oder weniger, ist da auch nicht so entscheidend, oder?

Vielen Dank auch dir. Ich habe anscheinend in falschen Dimensionen gedacht und habe mich von dem Gedanken "Was wäre wenn der Mond auf einmal abgebaut ist" hinreißen lassen. Vielleicht gefiel mir auch nur das Gedankenspiel dem ich mich als völliger Laie gerne hingegeben habe und von Zeit zu Zeit auch hingebe ;)

Aber was ich nun noch gerne Fragen würde: Wenn du von dem Faktor 100 sprichst - würde dieser Faktor 100 an den Gezeiten messbar/merkbar sein?

liebste Grüße,
mong

PS: Verzeiht mir meine vielen Fragen - ich bin auf dem Gebiet ein absoluter Neuling der sich, aus purer Neugier, erst seit ein paar Monaten mit Astronomie etc. beschäftigt ;)
 

mac

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Hallo Mong,


Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen
:)



Ich habe einmal gelesen das wir, wenn wir keinen Mond hätten, "herumschlingern" würden - ähnlich wie der Mars. Das würde dann ev. bedeuten das innerhalb weniger Millionen jahre Nordpol und Äquator ihr Plätze tauschen würden. Das würde doch Leben unmöglich machen? (Leben für uns Menschen)
Falls das länger dauern würde könnte ich mir noch eher Leben vorstellen.
Ja, im Prinzip wäre die Erdachse dann wohl weniger stabil. Wie schnell diese Änderungen ablaufen würden, dazu kann ich nichts sagen. Vielleicht kennt Bynaus die dazu gehörenden Simulationsergebnisse?

Wenn dieser Zustand (Erdachse 90°) jetzt und ohne Übergang eintreten würde, wäre das allerdings äußerst fatal. Ich denke zwar, daß wir als Menschen das vielleicht überleben könnten, bin mir da aber nicht sicher. Das Ende für das Leben auf der Erde wäre es aber sicher nicht.

Auch habe ich noch gelesen das der Mond die Erdrotation bremst. Ohne Mond würde eine Erdumdrehung nur 8h dauern und wir hätten ähnliche Stürme wie auf dem Jupiter?
Ja, bei schnellerer Rotation ist auch die Wirkung der Corioliskraft stärker. Nur für Dein Szenario ;) ist die Erddrehung ja bereits auf 24 Stunden abgebremst.



Versteh ich das richtig - wenn die Erdachse auf 90° kippen würde hätten wir keinen tag und keine Nacht mehr? Dann würde es doch auf einer Seite ungewöhnlich heiss und auf der anderen sehr kalt sein? (+100 / -100°)
Jein. Wir hätten ¼ Jahr Tag, dann ¼ Jahr einen 24-Stunden Tag, dann ¼ Jahr Nacht, ¼ Jahr den 24 h Tag, wenn wir in der Nähe des Äquators leben und je weiter wir nach Norden oder Süden kommen würde die lange Nacht, der lange Tag, immer länger und der ‚normale’ Tag-Nacht-Rhythmus immer kürzer werden, immer mit den dazu gehörenden Übergängen im Verlauf eines Jahres.



Inwiefern können solch wiedrige Lebensbedingungen als überlebenswichtige Eigenschaft gelten? Wie müsste sich das leben hier verändert haben so daß wir gar nicht anders Leben könnten? (Abgesehen von Spekulationen einer Tech Sphäre oder übergang der Menscheit zu Robotern als Stufe der nächsten Evolution)
nun, dafür gibt es ja auch auf unserer Erde Beispiele. Winterschlaf, Zugvögel, wandernde Wale, Pinguine um nur einige zu nennen. Wenn genug Zeit dafür bleibt, dann passt sich das Leben an solche Bedingungen an. Die Lebewesen die sich angepasst haben, können dann oft unter (für uns) besseren Bedingungen nicht mehr (ohne erneute Anpassung) überleben. 1 Million Jahre sind allerdings für Lebewesen eine recht lange Zeit, in der ‚anpassungstechnisch’ sehr viel passieren kann.



Aber was ich nun noch gerne Fragen würde: Wenn du von dem Faktor 100 sprichst - würde dieser Faktor 100 an den Gezeiten messbar/merkbar sein?
der bezog sich auf meine sehr sehr grobe Schätzung wieviel vom Mond wir brauchen und abbauen könnten.
1/100 000 000 * 100 = 1/1 000 000
und
1/100 000 000 / 100 = 1/10 000 000 000
der Gesamtmasse des Mondes. Das würde also an der Gezeitenhöhe maximal 1/1 000 000 ändern. Allein durch die Excentricität der Mondbahn ändert sich die Gezeitenhöhe aber schon um mehr als 1/10 des gesamten Mondeinflusses und durch das Wechselspiel zwischen Sonne, Erde Mond (Springflut/Nipflut) ist die noch mal 1,5 mal so groß. (Näheres siehe z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Tide )


Herzliche Grüße

MAC
 

jonas

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mac schrieb:
Wir hätten ¼ Jahr Tag, dann ¼ Jahr einen 24-Stunden Tag, dann ¼ Jahr Nacht, ¼ Jahr den 24 h Tag, wenn wir in der Nähe des Äquators leben
Ich glaube eher, dass dies in unseren mittleren Breiten so wäre. Am Äquator gäbe es nur für wenige Tag im Halbjahr einen Sonnenstand, der die Sonne nur noch zur Hälfte über dem Horizont zeigt, dafür aber 24h lang. Danach steigt die Sonne im 24h Tag/Nacht Rhytmus innerhalb eines Vierteljahres bis auf den Zenit an und kehrt dann langsam wieder um. Eine "Polarnacht" am Äquator ist prinzipiell unmöglich, schon garnicht über 3 Monate.
 

mac

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Du hast Recht Jonas, ich hab' mich nicht ausreichend auf das, was ich mir vorgestellt hab', konzentriert. :eek:

Herzliche Grüße

MAC
 

Bynaus

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Hm... also wenn die Erde auf der Seite liegt (Neigung 90°):

- Dann haben die Pole jeweils während eines halben Jahres Sonne / Schatten.
- Der Äquator hat an zwei Tagen (jeweils am Tag, an dem die Achse auf die Sonne zeigt) keinen Sonnenuntergang, sondern ewige Dämmerung. Sonst hat er einen normalen 24 h Tag (12 h Tag, 12 h Nacht). Da aber das Licht der Sonne stets sehr flach einfällt, hätten wir die umgekehrte Situation im Vergleich zu heute: um den Äquator herum gäbe es ein Eisband, die Pole wären eisfrei und tropisch (zumindest während des "Tages").
- Alle Gebiete dazwischen hätten unterschiedlich lange Polarnächte / Polartage, in Abhängigkeit ihrer Breite. 0° => Polartag = 2 Tage, 90° => Polartag = 1/2 Jahr.

Zur Frage der Stabilisierung der Erdachse durch den Mond gibt es diese Arbeit:
http://www.nature.com/nature/journal/v361/n6413/abs/361615a0.html

Zitat aus dem Abstract:

In its present state, the Earth avoids this chaotic zone and its obliquity is essentially stable, exhibiting only small variations of plusminus 1.3° around the mean value of 23.3°. But if the Moon were not present, the torque exerted on the Earth would be smaller, and the chaotic zone would then extend from nearly 0° up to about 85°.

EDIT: Diesmal wart ihr schneller... ;)
 

mac

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Hallo Bynaus,

willkommen im Club! ;)

- Dann haben die Pole jeweils während eines halben Jahres Sonne / Schatten.
Ja.


- Der Äquator hat an zwei Tagen (jeweils am Tag, an dem die Achse auf die Sonne zeigt) keinen Sonnenuntergang, sondern ewige Dämmerung. Sonst hat er einen normalen 24 h Tag (12 h Tag, 12 h Nacht).
Ja.

Da aber das Licht der Sonne stets sehr flach einfällt,
Nein. Sie würde im Laufe der Zeit sogar senkrecht über dem Äquator stehen.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Bynaus,

Ist in dem Artikel etwas über den Zeitrahmen einer solchen Achslagenänderung beschrieben?

Herzliche Grüße

MAC
 

jonas

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Hallo Bynaus,

willkommen im Club!
*ROFL* Ist schon saublöd, wenn sich gleich zwei Sachen drehen und dann auch noch so saudumm 90 Grad geneigt:)

Vielleicht als Eselsbrücke: Die Wendekreise stehen im selben Winkel wie die Erdachse gegenüber der Ekliptik geneigt ist. Je stärker diese Achse geneigt ist, desto mehr wandern die Wendekreise Richtung Pol und im Extremfall (90 Grad) fallen sie mit den Polen zusammen. Zwischen den Wendekreisen steht die Sonne zweimal im Jahr im Zenit. Im Extremfall der um 90 Grad gekippten Erdachse erlebt dann jeder Punkt auf der Erdoberfläche zwei Tage im Jahr, in dem die Sonne senkrecht herunterscheint.

Edit: Der selbe Effekt gilt für die Polarkreise, also 90 Grad minus Winkel der Achsneigung. Je stärker die Achsneigung, umso näher rücken die Polarkreise Richtung Äquator, bis sie im Extremfall mit den Äquator zusammenfallen. Bei 45 Grad Achsneigung sind Polarkreis und Wendekreis identisch.
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

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Addendum:
An den Polkreisen gibt es einen Tag der Mitternachtssonne. Nördlich und südlich von ihnen gibt es Tage der permanenten Nacht und des permanenten Tages.

Zwischen den Wendekreisen gibt es im Lauf eines Jahres zweimal eine Sonne im Zenith. Also wirklich recht warm.

Wenn die Erdachse Null Grad gegen die Ekliptik geneigt ist, dann gibt es keine Jahreszeiten. Überall ist es das Jahr über gleich warm und kalt. Ist sie 90 Grad geneigt, dann sind die Jahreszeiten so extrem wie sie sein können.

Über 90 Grad: ist das selbe wie unter 90 Grad, nur dass die Sonne dann von West nach Ost wandert.

Für das Leben hat die Achsneigung IMHO kaum eine Bedeutung, ausser der, dass Lebewesen, die gleichmässige Temperaturbedingungen benötigen, wohl nicht überleben. Andere, die Schwankungen aushalten, werden den Globus bevölkern.

Der Mond als Garant und Voraussetzung für die Genesis ist meiner Meinung nach nicht notwendig. Sogar im Gegenteil: eine taumelnde Erde hätte vielleicht sogar schneller und effizienter intelligente Lebensformen hervorgebracht.
 

Bynaus

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@MAC: *sichandiestirnklatscht* Du hast völlig recht: auch am Äquator scheint die Sonne mal senkrecht drauf. Die Aussage mit dem Eisgürtel um die Pole steht aber trotzdem noch... ;)

Was die Zeitdauer angeht, das geht aus dem Artikel nicht so klar hervor. Es scheint aber so, dass sich das in einigen Millionen Jahren stark ändert, (ein Diagramm umfasst Neigungen über 18 Millionen Jahre und ist "voller Punkte") das heisst, wahrscheinlich ändert sich das immer wieder, je nach dem, welche Kräfte von Jupiter und Saturn ausgehen.

Der Mond als Garant und Voraussetzung für die Genesis ist meiner Meinung nach nicht notwendig. Sogar im Gegenteil: eine taumelnde Erde hätte vielleicht sogar schneller und effizienter intelligente Lebensformen hervorgebracht.

Ich denke schon, dass er Mond für die Entwicklung des Lebens auf der Erde eine wichtige Rolle spielte. Ich würde nicht so denken, wenn alle terrestrischen Planeten einen grossen Mond hätten (oder - natürlich - ein anderer terrestrischer Planet einen grossen Mond hätte, aber die Erde nicht): aber da nur die Erde einen so grossen Mond hat (und wir zudem aus Simulationen ableiten, dass solche Monde recht selten sind), scheint ein grosser Mond - aus welchen Gründen auch immer - nötig zu sein, um auf einem erdähnlichen Planeten Leben hervorzubringen.
 

jonas

Registriertes Mitglied
Die Aussage, dass der Mond eine Rolle spielte, ist aufgrund seine schieren Existenz und seines physikalischen Einflusses trivial. Aber ob er die biologische Evolution erst ermöglichte, das lässt sich ohne Wissen der Mechanismen und Gesetzmässigkeiten unter denen Leben entsteht nicht beurteilen.

Es lassen sich lediglich Aussagen über die Umweltverhältnisse auf der Erde treffen: also schnellere Rotation der Erde und damit stärkere Stürme und heftigere Meeresströmungen, sowie wegen fehlender Stabilisierung der Erdachse auch raschere Klimawechsel. Dass solche Umweltbedingungen, angelegt auf die heutige Natur, für viele Arten das Aus bedeuten würde ist ebenfalls trivial, denn die heutige Natur ist eben an die heutige Umwelt entsprechend angepasst. Dies sagt aber noch lange nicht aus, dass rauere Umweltbedingungen die Evolution verhindert hätten. Sie hätten sie in andere Bahnen gelenkt, ja. Wäre der Mensch entstanden: wahrscheinlich nein. Wäre dies schlimm? - Warum sollte es? Dann gäbe es jetzt vielleicht ein hochintelligentes staatenbildendes Insekt.

Wenn man einen wesentlichen Parameter der Umweltbedingungen verändert (z.B. den Mond), dann ist nur die Aussage: "Dann gäbe es den Menschen wahrscheinlich nicht" zulässig. Daraus aber im Umkehrschluss die kausale Voraussetzung dieses Parameters für die Entwicklung des Menschen zu formulieren ist unzulässig. Das wäre wie mit den Störchen und den Babys ... es gibt immer weniger Störche in Deutschland, und auch immer weniger Geburten, ergo bringt der Storch die Babys.
 

astroboy1991

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Phobosproblem(chen)

Eine Marsbesiedelung, sodass Menschen sich ohne Schutz auf dem Mars bewegen wäre deshalb auch schwer, weil er dadurch eine dichtere Atmosphäre bräuchte und der Marsmond Phobos dann innerhalb von 100 Jahren auf den Planeten stürzen würde. Und wenn ich da wohnen würde, wollte ich nicht, das mir so ein Gesteinsbrocken auf den Kopf fällt.
Gruß MPK
Hat einer Lösung für dieses Problem Ablenkungsmanöver usw. (bitte energetisch Sinnvolle sonst soll er lieber draufstürzen)
 

Orbit

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Hallo astroboy1991
Marsmond Phobos dann innerhalb von 100 Jahren auf den Planeten stürzen würde.
Wie kommst Du darauf?
Doch nicht etwa, weil Du annimmst, Phobos würde dann durch die Atmosphäre mechanisch abgebremst? Der wäre nämlich, wenn man sich eine paar hundert Kilometer dicke Atmosphäre denkt, mit seinen über 9000 km Abstand von GZ des Mars immer noch weit ausserhalb.
Oder denkst wegen der Masse der Atmosphäre?
Die Gesamtmasse des Mars würde sich dabei ja nicht verändern; denn die Moleküle der Atmosphäre müssten aus der Substanz des Planeten selbst gewonnen werden.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

astroboy1991

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Bei wikipedia stand das der Mars bei dichterer Atmosphäre den Phobos so abbremsen würde, das er auf ihn krachen würde. Ob mechanisch oder wegen der Gesamtmasse stand das nicht.
Gruß mpk
 

Bynaus

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Ich hab mal gesucht, aber nichts gefunden. Scheint mir wie Orbit auch, recht abwegig, dass eine dichtere Marsatmosphäre den Absturz von Phobos so stark beschleunigen würde. 100 Jahre ist sicher auf jeden Fall daneben gegriffen. So etwas wie 45 statt 50 Mio Jahre würde ich erwarten.
 

_Mars_

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Habe gehört, dass Phobos wertvolle Rohstoffe und Kohlenstoff enthält.

Wenn man ihn abschießt, dass er auf dem Mars landet, dann hätte der Mars geringfügig mehr Gravitation....

zur Atmosph.: Mehr Gravitation würde nicht sein, wie geschrieben, da man die Atmosphäre ja vom Planeten-material aufbaut... und selbst wenn man die aus dem All ziehen würde, dann wäre der Zusatz an Gravitation ungefähr so groß, wie wenn eine Sonde Landet mit 150kg auf einem Planeten mit 400^1000kg...

Ich hab ja gehört, der fliegt ziemlich tief; und wegen der 0,38 G müsste eine Atmosphäre nicht so dicht ergo viel höher sein als auf der Erde...

Aber ob das ausreicht, um dies zu klären??
Vielleicht hat sich das mal ein Laie gedacht....

Phobos-Grunt wirds 2009 zeigen, dann wird man viel davon in den Zeitungen lesen über Begebenheiten....
 
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