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Thema: Dunkle Materie und Schwarze Löcher

  1. #1
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    Standard Dunkle Materie und Schwarze Löcher

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    Hallo zusammen,

    ich bin neu hier und möchte mich vorab schonmal entschuldigen, falls meine Spekulationen

    a) längst dagewesen und vernichtend widerlegt
    oder
    b) einfach nur blöd

    sind. Ich bin kein Hobby-Astronom, mich interessiert sowas einfach nur und ich lese gern drüber.

    So, zum Thema: Könnte es möglich sein, dass Schwarze Löcher die Dunkle Materie erzeugen bzw. sind?

    Ich stelle mir das jetzt mal so vor: Ein SL hat eine gewaltige Masse - und wir haben keinen blassen Schimmer, was eigentlich im Innern eines SL vor sich geht. Mal angenommen, das SL hat gar kein tatsächliches Inneres, sondern spuckt das, was es angezogen hat, wieder aus. Allerdings in einer anderen Form, ich nenn es mal negative Masse. Die negative Masse wird vom SL abgesondert und ist die mysteriöse Dunkle Materie. Sie wird für uns Menschen dann wahrscheinlich nicht erfassbar sein, weil sie in einem anderen dimensionalen Spektrum ist ... ähm, falls jemand versteht, was ich meine.

    Das Problem ist: Wie kommen die Schwarzen Löcher mitten ins All? Könnte es so etwas wie Galaxien-Novas gegeben haben, in der Anfangsphase des Universums? Ganze Galaxien, die zu einem gigantischen SL wurden? Ich kann mir jetzt auch nicht vorstellen, wie sowas funktionieren sollte - aber wäre es theoretisch machbar? Wohl eher nicht, oder?

    Falls die Materie der Schwarzen Löcher dann immer noch nicht ausreichen sollte, um genügend Gravitation zur Verfügung zu stellen, könnte es doch sein, dass das auch mit iherer Masse zu tun hat? Da Raum und Zeit ja nicht getrennt gesehen werden können, wäre eine so unglaublich große Masse wie die eines SLs, das aus einer Galaxie-Nova entstanden ist, möglicherweise wie in Super-Slowmotion für uns. Das heißt, das restliche Universum um diese Super-BlackHoles herum würde ungleich schneller altern als die Schwarzen Löcher selbst. Dadurch wären sie zwar derselben Gravitation unterworfen und müssten eigentlich auseinander fliegen, da sie um sich herum aber die Zeit verlangsamen, geschieht das so langsam, dass dies die quasi "fehlende" Masse wieder ausgleicht.


    Tja, mal so wild rumspekuliert und vermutlich alle Gesetze der Physik über den Haufen geworfen. ;-)

  2. #2
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    Standard

    Hi Arathas

    Willkommen im Forum. Und jetzt mal ganz scharf die Zügel angezogen und Brrrrrr gerufen, bevor die Pferde endgültig durchgehen

    Ich stelle mir das jetzt mal so vor: Ein SL hat eine gewaltige Masse - und wir haben keinen blassen Schimmer, was eigentlich im Innern eines SL vor sich geht
    Erstmal: SL haben per se keine gewaltige Masse, sondern sie ist ganz gewaltig komprimiert. Erst dann kann Masse zu einem SL werden. Dass die meisten SL trotzdem ziemlich viel Masse haben ist eine andere Geschichte. Aber dass wir nur eine Vorstellung dessen haben, was im Inneren eines SL vor sich geht, stimmt aber wieder weitgehend.

    Dass ein SL dasjenige wieder irgendwo ausspuckt, was es verschlungen hat, das ist für viele die Idee der weissen Löcher. Also Objekte, die Materie (leuchtend) an das Universum abgeben. Dies ist die Lösung der EInstein Gleichungen mit Wurmlöchrn und Co. Aber ich glaube, darauf willst Du garnicht hinaus.

    Mal angenommen, das SL hat gar kein tatsächliches Inneres, sondern spuckt das, was es angezogen hat, wieder aus. Allerdings in einer anderen Form, ich nenn es mal negative Masse.
    Wenn die Masse negativ wäre, dann sollte auch die Gravitation negativ, also abstossend, sein. Dunkle Materie ist allerdings gravitativ anziehend. Wenn, dann könnte das SL nur dunkle Energie abgeben, die das Weltall expansiv auseinanderdrückt.

    Dunkle Materie teilt sich uns durch ihre gravitative und raumverzerrende Wirkung mit. Oder anders gesagt: Die leuchtende Materie, die wir beobachten, reicht nicht aus um das Verhalten der Galaxien zu erklären. Weder nach Newton, noch nach Einstein.

    Das Problem ist: Wie kommen die Schwarzen Löcher mitten ins All? Könnte es so etwas wie Galaxien-Novas gegeben haben, in der Anfangsphase des Universums? Ganze Galaxien, die zu einem gigantischen SL wurden?
    Die aktiven galaktischen Kerne, als Quasar auftretend, haben vielleicht eine sehr kleine Zwerggalaxie bereits verschluckt. Aber eine Galaxien Nova kann es in dem Sinn nicht geben. Lies Dir mal die Wikipedia Artikel Supernova und Quasar durch. Da wird der Unterschied klar.

    Eine Supernova ensteht simpel gesagt durch entgegenschlagende Druckwellen nach einem Sternkollaps. Hier spielt die Schallgeschwindigkeit in einem sehr Dichten Medium eine Rolle. Bei Quasaren wird Materie um ein Supermassives SL in seinem (instabilen) Orbit auf nahe Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Also ziemlich unterschiedliche Vorgange.

    Falls die Materie der Schwarzen Löcher dann immer noch nicht ausreichen sollte, um genügend Gravitation zur Verfügung zu stellen, könnte es doch sein, dass das auch mit iherer Masse zu tun hat?
    Ähhm ... Stopp! Materie und Masse sind eigentlich nur zwei Worte für das gleiche Ding. Materie hat Masse, egal wie dicht es zusammengepresst ist. Und Masse hat die gravitative Eigenschft.

    Der Clou ist der Folgende: Irgendjemand (ich glaube es war eine weibliche Wissenschaftlerin) hatte mal publiziert, dass die Masse der Galaxie nicht ausreicht ihre Sterne bei der beobachteten Rotationsgeschwindigkeit bei sich zu behalten. M.a.W., die Galaxien müssten durch die Fliehkraft zerlaufen. Man hatte das zunächst nicht besonders ernst genommen, aber dann doch kurz darauf festgestellt, dass es wohl so ist.

    Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten:
    1. Newton und Einstein haben etwas übersehen (das will wohl kaum jemand glauben)
    2. Es gibt Materie, die kaum oder unter der Nachweisgrenze strahlt, aber dennoch mit Strahlung wechselwirkt wie normale uns bekannte 08/15 Materie: MACHOS (=massive compact Halo Objects). "Halo" ist übrigens die angenommen kugelförmige "Atmosphäre" um eine Galaxie herum.

    3. Es gibt neben der sichtbaren (=strahlenden Materie - egal ob Gamma- Licht- oder Radio-sichtbar) noch andere Materie, die nicht strahlt, sondern nur schwer ist: Wimps (=weakly interacting massive particles). Diese Dinger interagieren nicht mit Strahlung, haben praktisch keine Gemeinsamkeit mit uns bekannter Materie, ausser, dass sie Gravitation erzeugen.

    Und genau das Dritte nimmt man heute an, das existiert, aber wovon man sich nicht so recht eine Vorstellung machen kann. Materie vom Typ 2 hat man zwar auch gefunden, namentlich Neutronensterne und schwarze Löcher. Jedoch reichen die bei weitem nicht aus um die Rotation und Stabilität der Galaxie(n) zu erklären.

    möglicherweise wie in Super-Slowmotion für uns. Das heißt, das restliche Universum um diese Super-BlackHoles herum würde ungleich schneller altern als die Schwarzen Löcher selbst.
    Wenn Du in der Nähe des Schwarzschildradius eines solchen Super-SL beobachten würdest, dann (ganz) vielleicht ja. Aber wir sind nicht in der Nähe eines solchen Objekts. Unser galaxieinternes Supel-SL, Sagittarius A hat gerade mal schlappe 3 millionen Sonnenmassen. Daher altern wir hier auf der Erde eben so schnell wie wir altern. In der Nähe der Super SL passiert aus unserer Sicht - zeitlich gesehen - eher nix. Denn dort könnten wir dem Cäsiumatom einer Atomuhr bei den Schwingungen zusehen und in seinem Takt Seilhüpfen. Wenn man schon das Universum in "Real Time" beobachten möpchte, dann bei uns Im Verhältnis zu den grossen SL ist unser Beobachtungspunkt die High speed Kamera, welche slow motion ermöglicht. Der Beobachter am SL Rand erlebt im Gegensatz dazu den irrsinnigen Zeitraffer. D.h, er würde zusehen können wie die Dinosaurier erblühten, vergingen und der Mensch sich entwickelte ... in ein paar Sekunden.

  3. #3
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    Standard

    Hallo Arathas,

    herzlich willkommen hier im Forum.

    Jonas war schneller, aber ich hab' noch ein paar andere Aspekte, deshalb trotzdem.

    Zitat Zitat von Arathas Beitrag anzeigen
    Könnte es möglich sein, dass Schwarze Löcher die Dunkle Materie erzeugen bzw. sind?
    möglicherweise sind sie ein kleiner Teil der DM.

    Zitat Zitat von Arathas Beitrag anzeigen
    Ich stelle mir das jetzt mal so vor: Ein SL hat eine gewaltige Masse - und wir haben keinen blassen Schimmer, was eigentlich im Innern eines SL vor sich geht. Mal angenommen, das SL hat gar kein tatsächliches Inneres, sondern spuckt das, was es angezogen hat, wieder aus. Allerdings in einer anderen Form, ich nenn es mal negative Masse. Die negative Masse wird vom SL abgesondert und ist die mysteriöse Dunkle Materie. Sie wird für uns Menschen dann wahrscheinlich nicht erfassbar sein, weil sie in einem anderen dimensionalen Spektrum ist ... ähm, falls jemand versteht, was ich meine.
    nicht wirklich.

    Nach den derzeitigen Modellen muß der Vorläuferstern eines Schwarzen Lochs sehr viel schwerer sein als das schwarze Loch, daß am Ende übrig bleibt.

    Bei Neutronensternen, die man vielleicht als verhinderte schwarze Löcher bezeichnen könnte, weil sie zu leicht sind um es bis zum schwarzen Loch zu schaffen, ist mindestens ein Stern mit der achtfachen Sonnenmasse nötig, von dem im Neutronenstern nur noch 1,3 bis 2 bis 3 Sonnenmassen übrig bleiben (Die Angaben sind in den verschiedenen Quellen nicht immer gleich. Ich denke daß das von den zu Grunde liegenden Modellen abhängt). Der Rest wird vor und während der Supernovaexplosion ins All geschleudert, wo er wieder in neuen Sonnen und Planeten eingebaut wird, oder als Gas und Staub weiter existiert.

    Es ist zwar richtig, daß man bisher nicht ganz genau weis, wie eine Supernova abläuft, aber es gibt in den Beobachtungen und Modellen keine solch großen Unklarheiten über den Verbleib der Masse, daß da mal eben ein Faktor 20 bis 100 irgendwo abgezweigt werden könnte. Damit scheidet dieser Prozess für Deine Idee definitiv aus, denn es müsste nicht nur DM erklärt werden, was schon schlimm genug ist, es müsste auch noch erklärt werden, wo denn die für Deine Idee nötige Masse herkommen soll und das gegen vorhandene Beobachtungsdaten.




    Zitat Zitat von Arathas Beitrag anzeigen
    Das Problem ist: Wie kommen die Schwarzen Löcher mitten ins All?
    Supernovae explodieren häufig asymmetrisch. Sie geben dem Stern einen 'Kick', der zu einer Durchschnittsgeschwindigkeit von etwa 400 km/s führt, und zu beobachteten Spitzenwerten von 1700 km/s. Das Resultat ist aber, daß alle so entstandenen und beschleunigten Neutronensterne und wahrscheinlich auch schwarze Löcher zunächst eine ähnliche Verteilung haben müssen, wie ein riesiger Kugelhaufen und bei den häufigen Durchgängen durch die galaktische Ebene allmählich ihre Geschwindigkeit der Geschwindigkeit der Sterne der Galaxis wieder anpassen.

    Zitat Zitat von Arathas Beitrag anzeigen
    Könnte es so etwas wie Galaxien-Novas gegeben haben, in der Anfangsphase des Universums? Ganze Galaxien, die zu einem gigantischen SL wurden?
    kaum. Sterne können während ihrer Entstehung nicht beliebig groß werden, da sie ab einer bestimmten Größe so stark strahlen, daß sie das einströmende Gas wieder 'wegpusten'. In der frühen Entwicklungsphase des Universums, als es außer Wasserstoff und Helium fast keine anderen Elemente gab, war diese Maximalgröße zwar deutlich größer als heutzutage (heute liegt sie bei ganz grob 150 Sonnenmassen), aber auch damit kann es nach den derzeitigen Modellen und Beobachtungen auf keinen Fall zu einer ausreichenden Produktion von Neutronensternen und schwarzen Löchern gekommen sein, weil der Anteil an schwereren Elementen der dabei zwangsläufig mit entsteht, nicht die dazu passende Größe hat.

    Davon unabhängig müßte man diese Objekte durch das sogenannte Microlensing beobachten können. Das kann man auch, aber eben bei weitem nicht häufig genug, um damit DM überflüssig zu machen.



    Zitat Zitat von Arathas Beitrag anzeigen
    Falls die Materie der Schwarzen Löcher dann immer noch nicht ausreichen sollte, um genügend Gravitation zur Verfügung zu stellen, könnte es doch sein, dass das auch mit iherer Masse zu tun hat? Da Raum und Zeit ja nicht getrennt gesehen werden können, wäre eine so unglaublich große Masse wie die eines SLs, das aus einer Galaxie-Nova entstanden ist, möglicherweise wie in Super-Slowmotion für uns. Das heißt, das restliche Universum um diese Super-BlackHoles herum würde ungleich schneller altern als die Schwarzen Löcher selbst. Dadurch wären sie zwar derselben Gravitation unterworfen und müssten eigentlich auseinander fliegen, da sie um sich herum aber die Zeit verlangsamen, geschieht das so langsam, dass dies die quasi "fehlende" Masse wieder ausgleicht.
    Hier hab' ich nicht verstanden was eigentlich auseinander fliegen soll? Das schwarze Loch, das die Masse einer ganzen Galaxie enthält?

    Es gibt durchaus schwarze Löcher im Zentrum einiger Riesengalaxien, die die Masse von mehreren Milliarden Sonnen enthalten. Du stellst Dir aber die ‚Reichweite’ dieser Zeitverlangsamung in völlig falschen Dimensionen vor.

    Ein schwarzes Loch mit der Masse von sagen wir mal 5 Sonnen, hat keine höhere Gravitation als eine Sonne mit eben diesen 5 Sonnenmassen. Nur es ist ganz erheblich kleiner, so daß man viel näher ran kann, als es bei der Sonne möglich wäre. (Gut, überleben würde man weder das eine noch das andere. Ich meine das jetzt rein gravitationstechnisch )

    Auch unsere Galaxis enthält mehrere hundert Milliarden Sonnenmassen an Materie und DM, trotzdem ist sie dadurch nicht spürbar ‚verlangsamt’

    Erst wenn man dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs sehr nahe kommt, macht sich diese Verlangsamung deutlich bemerkbar (dem Beobachter von außen)

    Der Schwarzschildradius eines schwarzen Lochs mit 200.000.000.000 Sonnenmassen beträgt

    Rs = 2 * Gravitationskonstante * Masse / Lichtgeschwindigkeit^2

    Rs = 2 * 6,67E-11 * (2E30*2E11) / 3E8^2 = 5,9E14 m oder knapp 4000 astronomische Einheiten oder rund 0,06 Lichtjahre.

    Herzliche Grüße

    MAC

  4. #4
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    Cool

    Hallo Arathas!
    Wegen der vielen spekulativen Annahmen und Fragen (die Beantwortung/Widerlegung derer überlasse ich gerne den Profis), sind mir beim durchlesen direkt ein paar andere Dinge in den Sinn gekommen...

    Zitat Zitat von Arathas Beitrag anzeigen
    So, zum Thema: Könnte es möglich sein, dass Schwarze Löcher die Dunkle Materie erzeugen bzw. sind?
    Ob die SL die DM erzeugen finde ich eine interessante Frage. Was auch immer im Inneren der SL damit passiert - uns bekannte Materie kommt nicht (wieder) aus dem SL heraus, da sie schneller als Licht sein müsste, um zu entkommen. Aber vllt kommt ja was exotisches heraus, was mit der Schwarzen Materie/Energie zu tun hat.

    Zitat Zitat von Arathas Beitrag anzeigen
    Ich stelle mir das jetzt mal so vor: Ein SL hat eine gewaltige Masse - und wir haben keinen blassen Schimmer, was eigentlich im Innern eines SL vor sich geht. Mal angenommen, das SL hat gar kein tatsächliches Inneres, sondern spuckt das, was es angezogen hat, wieder aus. Allerdings in einer anderen Form, ich nenn es mal negative Masse. Die negative Masse wird vom SL abgesondert und ist die mysteriöse Dunkle Materie.
    Wie oben schon angedeutet "fressen" SL Materie in ihrer Umgebung und legen dadurch an Masse zu. Dieser Prozess hat bestimmt, wie alles in der Natur, keinen Wirkungsgrad von 100%. Ich spiele dabei nicht auf die Prozesse an, die stattfinden wenn sich die Materie auf das SL durch dessen Gravitation auf relativistische Energien beschleunigt (und dort vllt uns unbekannte Teilchen erzeugt), sondern ich meine den Vorgang des Übergangs der Materie in die Singularität selbst. Welchen Zustand die Materie im inneren des SL besitzt ist nicht bekannt.

    Zitat Zitat von Arathas Beitrag anzeigen
    Das Problem ist: Wie kommen die Schwarzen Löcher mitten ins All? Könnte es so etwas wie Galaxien-Novas gegeben haben, in der Anfangsphase des Universums? Ganze Galaxien, die zu einem gigantischen SL wurden? Ich kann mir jetzt auch nicht vorstellen, wie sowas funktionieren sollte - aber wäre es theoretisch machbar? Wohl eher nicht, oder?
    Schau Dir dazu mal die Evolution des Universums im "Urknall" Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall an, oder die vorgeschlagenen Artikel von jonas

    Zitat Zitat von Arathas Beitrag anzeigen
    Falls die Materie der Schwarzen Löcher dann immer noch nicht ausreichen sollte, um genügend Gravitation zur Verfügung zu stellen, könnte es doch sein, dass das auch mit iherer Masse zu tun hat? Da Raum und Zeit ja nicht getrennt gesehen werden können, wäre eine so unglaublich große Masse wie die eines SLs, das aus einer Galaxie-Nova entstanden ist, möglicherweise wie in Super-Slowmotion für uns. Das heißt, das restliche Universum um diese Super-BlackHoles herum würde ungleich schneller altern als die Schwarzen Löcher selbst. Dadurch wären sie zwar derselben Gravitation unterworfen und müssten eigentlich auseinander fliegen, da sie um sich herum aber die Zeit verlangsamen, geschieht das so langsam, dass dies die quasi "fehlende" Masse wieder ausgleicht.
    Ich glaube dass es keine allzu große Rolle spielt um welche Art von SL es sich handelt (also rotierend oder statisch, geladen oder elektrisch neutral, massereich und groß oder winzig klein) - die Vorgänge drum herum dürften so unterschiedlich nicht sein. Ein sehr großes SL ist nicht mehr "Staubsauger" als ein kleines, die Gravitition nimmt umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes der Massenschwerpunkte ab. Die uns bekannten super-massiven SL in Galaxienzentren sind in astronomischen Längenskalen gemessen immer noch winzig klein. Für einen Beobachter von aussen, fällt nichts in das schwarze Loch hinein, sondern verharrt wegen der Zeitdillation am Ereignishorizont. Ich muss jedoch zugeben, dass ich immense Schwierigkeiten mit der Vorstellung dieser extremen Vorgänge habe und mir eine Reihe von Fragen in den Sinn kommen, wenn ich versuche, mir das bildlich vorzustellen. Vielleicht wissen wir mehr darüber, sollte es in kürze gelingen Mini-SL am CERN zu erzeugen ;-)
    Sowas wie Galaxien-Novae am Anfang des Universums kann es nicht gegeben haben, da es anfangs noch keine Galaxien gab, vermutlich aber sehr massereiche Sterne die durch ihr ableben sehr früh sehr schwere SL erzeugt haben (die vllt später die Zentren vieler Galaxien gebildet haben).
    Ich glaube momentan jedenfalls, dass es im frühen Universum keine allzu großen SL gegeben haben kann, da wir meinen den Entstehungsmechanismus der SL als Sternleichen massereicher Sterne - sollte es sie geben - verstanden zu haben, und anhand derer, eben andere Schlüsse, als die Deinen, gezogen wurden.
    Auch wenn diese Antwort unbefriedigend sein mag und ich mich bemüht habe nicht zu sehr theoretisch zu werden und den Zeigefinger nicht allzu hoch zu erheben, so bleibt mir nichts anderes übrig als festzustellen, dass du dich als Nicht-(Hobby)Astronom, einem sehr spekulativen Thema angenommen hast, gewürzt mit einer ziemlich fantasiereichen Hypothese um "Dunkle Materie", die derzeit am besten in der Rubrik Sci-Fi einzuordnen ist.

    Zitat Zitat von Arathas Beitrag anzeigen
    Tja, mal so wild rumspekuliert und vermutlich alle Gesetze der Physik über den Haufen geworfen. ;-)
    Und hoffentlich was gelernt dabei

    Gruß

    ins#1
    Geändert von ins#1 (19.09.2007 um 03:02 Uhr) Grund: Rechtschreibselung

  5. #5
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    Standard

    Danke erstmal für die ausführlichen Antworten ... und Zurechtweisungen. ;-)

    Nun, war mir klar, dass ich da wohl physikalischen Mist verzapfe, aber wie Ins#1 schon sagte: Wenigstens lernt man etwas, wenn man seine Unwissenheit auf die Weise öffentlich macht. *g*

    Dann werde ich mal weiter über die Thematik grübeln und munter Halbwissen und Fantasie vermischen. :-)

  6. #6
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    Zitat Zitat von Arathas Beitrag anzeigen
    Dann werde ich mal weiter über die Thematik grübeln und munter Halbwissen und Fantasie vermischen. :-)
    Welcome to the club

    Gruß
    Aveneer

  7. #7
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    Idee

    Hallo ins#1,
    Zitat Zitat von ins#1 Beitrag anzeigen
    Ich glaube dass es keine allzu große Rolle spielt um welche Art von SL es sich handelt
    und ich denke, dass es schon ein kleine Rolle spielt, was für ein SL schließlich hinten rauskommt. Ich glaube nämlich, dass Arathas, als er von "Galaxie-Novae" sprach, die Population-III-Sterne "im Auge" hatte! Die Sterne also der allerersten Generation, die die Saat der späteren Galaxien legten. Dazu gibt es übrigens eine sehr gute Alpha-Centauri-Sendung mit dem Titel "Was sind Population-III-Sterne"? vom 15.10.2003.
    http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

    Ich denke mal, dass Arathas diese Sterne und ihren frühzeitigen und recht schnellen Tod als supermassive SL's meinte, als er schrieb:
    Zitat Zitat von Arathas Beitrag anzeigen
    Könnte es so etwas wie Galaxien-Novas gegeben haben, in der Anfangsphase des Universums?
    Laut Prof. Lesch ("dem Harry" ) sollen diese 100 bis 1000 oder sogar noch mehr Sonnenmassen besessen haben, da zu deren Entstehungszeitpunkt das Universum noch wesentlich heißer war als heute und die sich zusammenziehenden Gaswolken die bei der Kernfusion entstehende Hitze noch nicht so richtig losgeworden sind.

    Massereiche Grüße von
    Toni
    Alle Vermehrung unseres Wissens endet nicht mit einem Schlusspunkt, sondern mit vielen weiteren Fragezeichen.
    Hermann Hesse

  8. #8
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    Standard

    Toni, Du siehst mich verwirrt. Ich werde gleich nochmal die Alpha Centauri Folge ansehen. Aber ich glaube, dass Du da ein paar Sachen aus der Sendereihe vergessen hast:
    Laut Prof. Lesch ("dem Harry" ) sollen diese 100 bis 1000 oder sogar noch mehr Sonnenmassen besessen haben, da zu deren Entstehungszeitpunkt das Universum noch wesentlich heißer war als heute
    Originalton Lesch: Damit eine Gaswolke in sich zusammenfallen kann, muss sie kalt sein.

    Es können in der Frühzeit durchaus massereichere Sterne entstanden sein. Aber ich glaube nicht deswegen, weil es damals heisser war.

    Und die Keimzellen der Galaxien schreibt Lesch der dunklen Materie (bzw. Gravitationstöpfen) zu und nicht den Pop III Sternen.

    Aber wie gesagt, ich sehe mir gleich nochmal diese Sendung an. Vielleicht gibt es ja in 15 Minuten eine Edit

    ok, erstes Edit
    Die ersten Gaswolken bestanden nur aus Wasserstoff und Helium. Diese Elemente konnten keine Moleküle bilden. Moleküle können Wärme abstrahlen. In den allerersten Gaswolken gab es das nicht. Deswegen entstanden dort nicht viele kleinere Sterne, wie man es heute beobachtet, sondern die ganze Gaswolke bildete einen einzigen Stern. (habe die wörtliche Rede vor "Harry" jetzt mal verkürzt)

    Edit 2: Ich lösche gleich diesen post
    Ne, Spass. In ca. Minute 11 sagt Harry, dass besonders grosse Pop III Sterne direkt zu SL kollabieren und garnicht erst zu Supernovae werden. Diese könnten dann, wenn sie im Zentrum einer Galaxie waren, zur Keimzelle von supermassiven SL geworden sein.

    Allerdings widerspricht das etwas den Ausführungen, die er eine Minute vorher gemacht hatte: Nämlich dass man recht viel Metalle im intergalaktischen Medium findet, was auf die SN Explosion von Pop III Sternen zurückgehen soll. Aber sowas ist man ja bei Harry gewohnt ... in 15 Minuten bringt man einem nicht die ganze Physik bei und so manches muss halt zurücktreten. Besonders wenn man nicht nach Skript redet, sondern frei.
    Geändert von jonas (19.09.2007 um 22:38 Uhr)

  9. #9
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    Hallo Jonas,

    Zitat Zitat von jonas Beitrag anzeigen
    Die ersten Gaswolken bestanden nur aus Wasserstoff und Helium. Diese Elemente konnten keine Moleküle bilden.
    Helium als Edelgas bildet keine Moleküle. Wasserstoff dagegen sehr wohl. (H2)

    Aber auch Helium kann Wärmeenergie los werden. (Wie sollte es denn sonst kalt werden?)

    Die Gaswolken konnten (in der ganz frühen Phase des Universums) nicht durch emittieren von Wärmestrahlung abkühlen, weil sie ionisiert und nicht durchsichtig waren und die Abgestrahlte Energie gleich wieder absorbiert wurde von anderen Gasmolekülen. Diese 'Gaswolke' kühlte durch Ausdehnung ab.

    In dieser frühen Phase konnte es nur entweder zum Gravitationskollaps sehr großer Molekülwolken kommen oder eben noch keine Sternbildung stattfinden.

    Wie weit hier DM eine Rolle als 'Initialzünder' gespielt hat? Kann man, solange man keine Ahnung hat was DM ist, nur munter drauf los spekulieren. Ob die Modelle zur Sternentstehung nur aus Wasserstoff und Helium so gut sind, daß man damit eine zuverlässige Aussage über Grenzgrößen bei Sternen machen kann? Keine Ahnung. Messbare Beispiele gibt es da jedenfalls nicht.

    Herzliche Grüße

    MAC

  10. #10
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    Lieber Toni,

    Zitat Zitat von Toni Beitrag anzeigen
    Hallo ins#1,
    und ich denke, dass es schon ein kleine Rolle spielt, was für ein SL schließlich hinten rauskommt.
    im Grunde ist es nicht nötig mich an der Stelle zu zitieren, denn ob es "keine allzu große Rolle" oder "ein kleine Rolle" spielt ist so ziemlich das selbe
    Man steckt gewissermaßen in einem Dillema, ich weiß. Wie bei vielen Themen in der Astronomie üblich, muss man viel theoretisches als Tatsache ansehen und kann sich genau genommen stets nur schwammig ausdrücken und mutmaßen. Wie Harry mal sagte: "in der Astronomie kann man stets nur beweisen was nicht ist".
    Ich finde den Harry übrigens toll! (nur mal als Anmerkung falls das anders rübergekommen sein sollte). Der hat hier einen eigenen fred verdient: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1802
    Die Population-III-Sterne kennt der Arathas vermutlich nicht. Tut aber nicht wirklich was zur Sache. Wenn ich mich nicht irre setzt die momentane Meinung zur Entstehung eines SL eine ursprüngliche Sternmasse von etwa 20-40 Sonnenmassen vorraus. Bei mehr oder weniger entsteht eher ein Neutronenstern (Stand: 2006, Quelle: Alexei Filippenko).

    einen die Ohren steif haltenden Gruß

    ins#1
    Geändert von ins#1 (20.09.2007 um 00:02 Uhr)

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