Raumkrümmung falsch?

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Wolfgang Horn

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Hi,

meine freunde in www.philtalk.de haben meine These (http://www.philtalk.de/msg/1168371104.htm) nicht widerlegen können, darum versuche ich es hier.

1. Stand der Technik
Albert Einstein erklärte das Phänomen der Beugung von Lichtwellen durch starke Massen mit der "Krümmung des Raumes".
Seitdem machen wir uns vermehrt Gedanken über die "Expansion des Weltalls".

2. Kritik am Stand der Technik

Dazu Kurt Tucholsky, seine Worte dazu sind zu schön:

"„Zur soziologischen Psychologie der Löcher ((Kurt Tucholsky, "Zwischen Gestern und Morgen")
Ein Loch ist da, wo etwas nicht ist.
Das Loch ist ein ewiger Kompagnon des Nicht-Lochs: Loch allein kommt nicht vor, so leid es mir tut. Wäre überall etwas, dann gäbe es kein Loch,...
...Wenn der Mensch "Loch" hört, bekommt er Assoziationen: manche denken an Zündloch, manche an Knopfloch und manche an Goebbels....
Das Merkwürdige an einem Loch ist der Rand. Er gehört noch zum Etwas, sieht aber beständig in das Nichts, eine Grenzwache der Materie. Das Nichts hat keine Grenzwache: während den Molekülen am Rande eines Loches schwindlig wird, weil sie in das Loch sehen, wird den Molekülen des Lochs ... festlig ? Dafür gibt es kein Wort. Denn unsere Sprache ist von den Etwas-Leuten gemacht; die Loch-Leute sprechen ihre eigene.
Das Loch ist statisch; Löcher auf Reisen gibt es nicht. Fast nicht.
Löcher, die sich vermählen, werden eines, einer der sonderbarsten Vorgänge, unter denen, die sich nicht denken lassen.
Trenne die Scheidewand zwischen zwei Löchern: gehört dann der rechte Rand zum linken Loch - ? oder der linke zum rechten ? oder jeder zu sich ? oder beide zu beiden? Meine Sorgen möchte ich haben.
Wenn ein Loch zugestopft wird: wo bleibt es dann ? Drückt es sich seitwärts in die Materie ? oder läuft es zu einem anderen Loch, um ihm sein Leid zu klagen ? - Wo bleibt das zugestopfte Loch: niemand weiß das: unser Wissen hat hier eines.
Wo ein Ding ist, kann kein anderes sein. Wo schon ein Loch ist: kann da noch ein anderes sein ? Und warum gibt es keine halben Löcher - ?
Manche Gegenstände werden durch ein einziges Löchlein entwertet; weil an einer Stelle von ihnen etwas nicht ist, gilt nun das ganze Übrige nichts mehr. Beispiele: ein Fahrschein, eine Jungfrau und ein Luftballon.
Das Ding an sich muß noch gesucht werden; das Loch ist schon an sich. Wer mit einem Bein im Loch stäke und mit dem anderen bei uns: der allein wäre wahrhaft weise. Doch soll dies noch keinem gelungen sein. Größenwahnsinnige behaupten, das Loch sei etwas negatives. Das ist nicht richtig: der Mensch ist ein Nicht-Loch, und das Loch ist das Primäre. Lochen Sie nicht; das Loch ist die einzige Vorahnung des Paradieses, die es hienieden gibt. Wenn Sie tot sind, werden Sie erst merken, was Leben ist. Verzeihen Sie diesen Abschnitt; ich hatte nur zwischen dem vorigen und dem nächsten ein Loch ausfüllen wollen.“

Nun zum Ernsten.
Nach dem Stand der Technik hält das Laien-Publikum die Bezeichnung "der Raum" (nach Einstein) für wohl eine Art "Leerer Aufbewahrungsbehälter" für Sterne, Planeten, Staub und so.
Das Laien-Publikum hält "den Raum" für eine Art von Objekt, das wie ein materielles Objekt meßbare Eigenschaften haben könne - wie eben eine Krümmung oder eine "Grenze des Universums".

Diese Auffassung halte ich für falsch.


3. Antithese

Dazu mein Existenzkriterium: Die Behauptung "X existiert" kann legitimerweise nur ein Zuhörer bestätigen, der X am angegebenen Ort mißt mit den angegebenen Eigenschaften.
Wegen des notwendigen Meßvorgangs kann das nur für X gelingen, die Energie haben und/oder Masse.

Das, was die Bezeichnung "der Raum" zu bezeichnen vorgibt, hat aber eben weder Masse noch Energie. Sie kann dort sein, und dann können wir sie messen, nicht jedoch den Raum selbst.

Folgerung: Was nicht ist, das kann auch keine Eigenschaften haben. Der Raum kann nicht gekrümmt sein, Einsteins Erklärung des Phänomens der Beugung von Licht durch Masse kann so nicht richtig sein.


4. Häufige Einwände

Oft habe ich diesen gehört: "Aber ich kann Raum nachweisen! Ich brauche nur durch die Tür in den Nachbarraum gucken!"
Widerlegung: "Ja, aber Du siehst nur Wände oder Gegenstände davor."

Auch gehört: "Natürlich hat der leere Raum Eigenschaften! Er hat drei Dimensionen!"
Widerlegung: "Die drei Dimensionen sind menschliche Erfindung zur Messung von Abständen".

Und: "Aber der leere Raum ist nicht leer, sondern erfüllt von Mikrofluktuationen, wegen der Heisenberg'schen Unschärferelation erzeugt und vernichtet er ständig virtuelle Partikel!"
Diese Widerlegung war die Schwerste: "Diese virtuellen Teilchen - erfüllen sie mein Existenzkriterium? Nein, sie sind eine Forderung, damit die Heisenberg'sche Unschärferlation weiterhin als Ursache angenommen werden kann für Wirkungen. Aber das ist zweifelhaft, denn Prinzipien und Relationen haben keine Kraft, um irgendwas zu bewirken.

Auch gehört: "Doch, der Raum läßt sich nachweisen als das, was zwischen den Planeten und Sternen ist!"

Widerlegung: "Sorry, wir können die Planeten und Sterne messen, und ja, auch ihren Abstand. Die Materie hat die Eigenschaft, zwei Stück davon können zueinander Abstand haben und sich umeinander drehen."

Der jüngste Einwand: "Der Raum ist nicht Nichts. Denn gerade wurde im Sternbild Eri... ein wirkliches Loch im Raum gefunden...."
Widerlegung: "Ein Loch im Loch kannte schon Tucholsky nicht. Das Rätsel ist vielmehr - was beugt unseren Blick oder dämpft ihn, daß wir dort nichts sehen? Oder was hat für solch eine Ungleichförmigkeit in der Verteilung der Materie bewirkt?"


5. Appell

Was meint Ihr hier? Kann ein Loch gekrümmt sein? Wo liegt mein Denkfehler - falls da einer liegt?

Und wenn nicht - wie läßt sich die Beugung des Lichts doch noch erklären?


Ciao
Wolfgang Horn
 

pauli

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hi Wolfgang,

hieß es bei Einstein nicht Raumzeit?

Ausserdem halte ich z.B. "Die drei Dimensionen sind menschliche Erfindung zur Messung von Abständen" keineswegs für eine Widerlegung der Behauptung "Natürlich hat der leere Raum Eigenschaften! Er hat drei Dimensionen!".

na ja ...
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Wolfgang: Du siehst das viel zu eng. Die Sache mit dem gekrümmten Raum ist eine Hilfskonstruktion. Tatsächlich ist der Raum nirgends hinein "gekrümmt". Es ist vielmehr so, dass die Anwesenheit von Materie dem Raum ein Verhalten aufzwingen, das sich am besten durch eine geometrische "Krümmung" erklären lässt.

Dies lässt sich natürlich auch praktisch überprüfen: man kann voraussagen, wie das Licht, das in einem derart "gekrümmten" Raum (bzw., in einem Raum, der durch die Masse die Eigenschaften eines gekrümmten Raums erhalten hat) verläuft, abgelenkt werden müsste: und siehe da, man beobachtet das auch tatsächlich.

Mach nicht den Fehler vieler Möchtegern-Einstein-Wiederleger, dass du die populären Erklärungsbilder (die man immer wieder hört und oftmals nur bis zu einem bestimmten Grad die Theorie popularisieren können) angreifst statt den mathematischen Unterbau selber. Du hast - sorry - höchstwahrscheinlich Null Ahnung von der echten Relativitätstheorie, also sollte es dein Ziel sein, sie erst zu verstehen, bevor du sie kritisierst.
 

mac

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Hallo Wolfgang,

als ich Deinen Post las, dachte ich: Was will er denn jetzt? Uns erklären dass es so, wie es beschrieben wird nicht sein kann? Eine Alternative nennt er aber auch nicht?

Dann dachte ich, er kommt aus einem Philosophie-Forum? Vielleicht war es rein philosophisch gemeint?

Wenn Du von der Physik erwartest, dass Sie Dir den ‚philosophischen’ Sinn erklärt (was auch immer das genau sein mag) also eine befriedigende Erklärung für das Warum liefert, dann überforderst Du sie. Die Physik beschreibt die Beobachtungen und macht aus den Beobachtungen mathematische Modelle. Mit diesen Modellen wiederum noch nie gemessene Vorhersagen, die später entweder bestätigt oder widerlegt werden. Daraus ergeben sich neue oder verbesserte mathematische Modelle. So wie Bynaus es Dir gerade beschrieben hat. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Wenn ich jetzt an dem was Du eigentlich meinst, völlig vorbei argumentiert habe, dann musst Du’s zumindest für mich deutlicher machen, worum es Dir eigentlich geht. :eek:

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

Registriertes Mitglied
@Wolfgang Horn
Was meint Ihr hier? Kann ein Loch gekrümmt sein?
Du hast überhaupt nicht begriffen, dass 'Loch' in Zusammenhang mit diesen jüngsten Meldungen lediglich die Rolle eines medienwirksamen Schlagwortes spielte. Es handelt sich dabei um dasselbe Vakuum wie jenes der Umgebung, nur minim kälter.
Wo liegt mein Denkfehler - falls da einer liegt?
Sagen wir es mal so: Da gibt's nicht nur EINEN Denkfehler. Deine Thesen sind pseudophilosophischer Unsinn.
Warum Du zu philtalk verlinkst, ist mir auch nicht klar. Ich konnte Deine Thesen dort nirgends finden. Oder mutest Du uns zu, die 14 Seiten dieser Diskussion durchzulesen um Deine Theorie da heraus zu klauben? Oder ist das, was Du dort Starvoy zu bieten hast, schon alles?
Das einzig Konkrete auf den ersten Seiten ist die 'Theorie' von uwebus. Die ist zwar auch falsch, kommt mit allen möglichen Ladenhütern wie Aether, Lichtermüdung, inkonstanter Lichtgeschwindigkeit daher und enthält nebenbei ein paar einfältige Behauptungen; aber über die könnte man wenigstens im Sinne einer Widerlegung diskutieren. Das versuchst Du dort aber gar nicht erst, sondern wischst die viele Seiten lange Arbeit mit einer grandiosen Geste des Philosophen, der über allem steht, vom Tisch. Ich bezweifle übrigens, dass Du verstanden hast, was uwebus schreibt.
Die 'philosophische Wolke'. welche Du hier ins Forum bläst, ist aber in keiner Weise falsifizierbar, und deshalb hat es auch keinen Sinn, darüber zu diskutieren.

Gruss Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

Wolfgang Horn

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Hallo zurück, Orbit, Mac, binaus und pauli,

Danke erstmal.


mac: "Wenn Du von der Physik erwartest, dass Sie Dir den ‚philosophischen’ Sinn erklärt"

Die Sinn-Frage halte ich für ein Relikt aus der Zeit, als die griechischen Philsophen noch an die Götter auf dem Olymp glaubten, unter sich unsichtbar wandelnd und die Welt über Prinzipen steuernd, über "das Wesen der Kugel" und "den Sinn des Lebens".

An der Philosophie schätze ich die "Lehre vom richtigen Denken" des Aristoteles, nicht die späteren bis heutigen Fehlentwicklungen daraus. Sondern die ursprüngliche "Gebrauchsanweisung für das eigene Gehirn".
Aristoteles lehrte, Objekte nicht mit Tätigkeiten oder Eigenschaften zu verwechseln - ein auch heute noch sehr häufiger Denkfehler.
Auch unter Physikern.


Orbit: "Du hast überhaupt nicht begriffen, dass 'Loch' in Zusammenhang mit diesen jüngsten Meldungen lediglich die Rolle eines medienwirksamen Schlagwortes spielte."

hihi. Das Lachen genau darüber hat mich an Tucholsky erinnert.


@binaus: Die meßbare Beugung des Lichts durch nahe Massen habe ich ausdrücklich akzeptiert. Nicht aber Einsteins Erklärung, wie das funktionieren solle. Als Erklärung würde ich akzeptieren, wenn nur das als wirkende Ursache bezeichnet ist, das existent ist und genügend Masse und Energie hat für solch eine Wirkung.

binaus: "Die Sache mit dem gekrümmten Raum ist eine Hilfskonstruktion."

Natürlich, genauso wie der Äquator. Obwohl mancher Lustreisen-Passagier die Besatzung nervös fragt, ob man vielleicht des Nachts über das dicke blaue Band gefahren sei?

Aber lach nicht. Denn Du fährst fort: "Es ist vielmehr so, dass die Anwesenheit von Materie dem Raum ein Verhalten aufzwingen.."

Denn hier ist wieder einer der Denkfehler, die Aristoteles gelehrt hat zu vermeiden. Vielleicht hast Du aus Lässigkeit so formuliert, aber: Was nicht ist, das hat auch kein Verhaten, dem kann man auch keines aufzwingen.

Binaus, kannst Du Deine Aussage so umformulieren, daß nur dem, was selbst meßbar ist, eine Wirkung zugeschrieben wird?
Genau das ist mein mentaler Kauknochen.


pauli: "...halte ich z.B. "Die drei Dimensionen sind menschliche Erfindung zur Messung von Abständen" keineswegs für eine Widerlegung der Behauptung "Natürlich hat der leere Raum Eigenschaften! Er hat drei Dimensionen!"."

Als Ingenieur der Nachrichtentechnik rechne auch ich mit Epsilon0 und Mü0, mit c und einer Impedanz des Raumes von 377 Ohm. Spart einfach Zeit.

Natürlich sparen wir uns Arbeitszeit, wenn wir Orte von Objekten im Raum in drei kartesischen oder polaren Koordinaten bezeichnen.
Dimensionen sind nützliche Hilfskonstrukte - aber wie Menschen haben sie uns ausgedacht, in der Wirklichkeit sind sie genausowenig vorhanden wie das blaue Band am Äquator.


Orbit: "Warum Du zu philtalk verlinkst, ist mir auch nicht klar. Ich konnte Deine Thesen dort nirgends finden. Oder mutest Du uns zu, die 14 Seiten dieser Diskussion durchzulesen"

Meine Thesen habe ich kompakter Form, aus meiner Sicht hinreichend, hier präsentiert, aufbereitet sogar mit Gegenargumenten. Der Link war so eine Art Literaturhinweis.

Orbit: "ist aber in keiner Weise falsifizierbar"

Hmm....
Falsifizierbarkeit ist ein notwendiges Glaubwürdigkeitskriterium für ein physikalisches Modell, wie damals das Fallgesetz Galileis.

Aber muß auch das Aufzeigen eines Denkfehlers in einem physikalischen Modell falsifizierbar sein, damit das Aufzeigen glaubwürdig wird?

Ich meine, allein das Aufzeigen eines Rechenfehlers in einer Rechnung macht das Ergebnis hinfällig.

An Falsifizierbarkeit hätte ich erst gedacht nach eigenen Erklärungsversuchen.

Aber soweit bin ich ja noch gar nicht, und rechne mir da auch keine Chancen aus.


Abschließend: Wir könnten den Thread sofort abschließen und ich wäre erleichtert, wenn Du, binaus, Binaus, Deine Aussage so umformulierst, daß nur dem, was selbst meßbar ist, eine Wirkung zugeschrieben wird?


Ciao
Wolfgang Horn
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Wie gesagt, "Krümmung des Raumes" ist die anschauliche Beschreibung der 4D-Verzerrungen (z.B. von Lichtwegen), die sich um Massen herum messen lassen, nicht mehr und nicht weniger.

Du schreibst:

Was nicht ist, das hat auch kein Verhaten, dem kann man auch keines aufzwingen.

Woher willst du so genau wissen, dass der Raum "nichts ist"? Woher nimmst du die Gewissheit, dass du den leeren Raum mit Nichts gleichsetzen kannst? Die Beobachtung zeigt uns, dass der Raum durchaus Eigenschaften haben kann: diese sind in der Nähe von Massen anders als fernab davon. Damit ist bereits rein phänomenologisch belegt, dass der Raum verschiedene "Eigenschaften" aufweisen kann. Dass das nicht mit deinen (etwas naiven) Vorstellungen von leerem Raum übereinstimmt, ist sicher nicht das Problem der Physik. Bloss, weil dir der Raum als "leerer Raum ohne Eigenschaften" vorkommt (bzw., du ihn dir so vorstellst), sagt dies überhaupt nichts darüber aus, wie er tatsächlich beschaffen ist. Das ist so, wie wenn du behaupten würdest, es gäbe keine UV-Strahlen, weil man diese nicht sehen könne. Hättest du die Masse eines Schwarzen Lochs :) würde dir der Raum auch nicht eigenschaftslos vorkommen.
 

Wolfgang Horn

Registriertes Mitglied
Hi, Bynaus,

Du: "Woher willst du so genau wissen, dass der Raum "nichts ist"? "

Deshalb mein "Existenzkriterium": Die Behauptung "X existiert" kann legitimerweise nur ein Zuhörer bestätigen, der X am angegebenen Ort mißt mit den angegebenen Eigenschaften.
Wegen des notwendigen Meßvorgangs kann das nur für X gelingen, die Energie haben und/oder Masse.

Wenn Du mit Personen diskutierst, die sich Philosophen nennen und behaupten "Gott existiert" oder "mein Bewußtsein existiert", dann gerätst Du ohne solch ein klares Kriterium auf die Verliererstraße.

www.philtalk.de ist eine gute Trainingsarena zum Schärfen des Verstandes - oder um ihn zu verlieren...:)

Begründungen für Formulierungen in meinem Kriterium:
1. "Behauptung - Zuhörer - legitime Bestätigung": Wenn wir das aufweichen, könnte einer Ufos behaupten, wir würden in einer Flut von Behauptungen untergehen.
2. "Wegen des notwendigen Meßvorgangs kann das nur für X gelingen, die Energie haben und/oder Masse." Jede Messung ist Wechselwirkung, ein Quant ist die kleinste Energiemenge, die mir einem elektromagnetischen Sensor gemessen werden kann. Wer ein X behauptet, das weniger Energie habe, der kann seine Behauptung nicht belegen und sollte besser schweigen, bis er sie belegen kann. Vielleicht liefert ja die Neutrinoforschung noch empfindlichere Meßinstrumente.


Du: "Die Beobachtung zeigt uns, dass der Raum durchaus Eigenschaften haben kann:"

Aber genau diese Behauptung kannst Du nicht belegen. Weil Du nicht das messen kannst, was die Bezeichnung "Raum" zu bezeichnen vorgibt.
Beispiel Lichtbeugung an der Masse - die Masse beugt, denk sie weg, und auch die Beugung verschwindet.

Du: "Bloss, weil dir der Raum als "leerer Raum ohne Eigenschaften" vorkommt (bzw., du ihn dir so vorstellst), sagt dies überhaupt nichts darüber aus, wie er tatsächlich beschaffen ist."

Das mag schon sein. Behauptungen vom Gegenteil überzeugen mich aber nicht, nur Meßergebnisse. Wer behauptet "leerer Raum existiert!" oder "Das Nichts ist mehr als Nichts!" möge dies mit Meßergebnissen untermauern, die nicht auf andere Ursachen zurückgeführt werden können.


Zur Ursache dieser Rätselei, meines "mentalen Kauknochens": Diese ist eine menschliche, liegt am Aufbau und den Fähigkeiten unseres Gehirns. Wir können uns mit dem inneren Auge alles mögliche vorstellen, aber kein Nichts.

Die Mayas hatten ein Zahlensystem. Sie hatten Darstellungen von Zahlen, Punkte, wahrscheinlich die Abstraktion einer Schale mit 1, 2, 3...Maiskörnern darauf. Für die 0 hatten sie auch eine Darstellung - eine leere Schale. (naheliegend, daß unser arabisches Zahlendarstellng ähnlich entstand.)

Wii können mit Null und Nichts prima rechnen - aber nicht vorstellen. Zur Vorstellung brauchen wir Hilfskonstrukte - und fühlen uns leicht verführt, diese dann in der Wirklichkeit zu vermuten wie der Reisende das blaue Band des Äqators.


Diese menschlich, unserer Natur nach, bestimmten Untzulänglichkeiten halte ich für die Ursachen der härtesten Irrtümer und Mißverständnisse - und möglicherweise habe ich hier einen Zipfel.

Ciao
Wolfgang Horn
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Du meinst die Existenzbehauptung - da bist du aber auf dem Holzweg. Denn: Die Krümmung des Raums (oder die Illusion davon - wie du willst) wird ja tatsächlich beobachtet. Während einer Sonnenfinsternis kannst du Sterne sehen, die eigentlich von der Sonne bedeckt wären, weil die Masse der Sonne ihr Licht entsprechend ablenkt (praktisch stehen Sterne weiter von der Sonne weg als man erwarten würde - das lässt sich problemlos nachweisen).

So lange du nicht behaupten willst, die Sterne würden sich jedes Mal, wenn sich auf der Erde eine Sonnenfinsternis ereignet, ihre Positionen verändern, musst du zugeben, dass die Lichtstrahlen tatsächlich abgelenkt werden, wenn sie an der Sonne vorbei "fliegen". Wenn du nun nach einem allgemeinen mathematischen Modell suchst, das diese Ablenkungen allgemein beschreibt, findest du auch tatsächlich eines: es hat das geometrische Äquivalent einer "Verzerrung" und ist das Fundament der allgemeinen Relativitätstheorie. Der "gekrümmte" Raum ist eine Hilfskonstruktion, wie schon eingangs gesagt.

Das Nichts ist mehr als Nichts!

Wie kommst du dazu, den Raum zwischen den Sternen als "Nichts" zu bezeichnen? Der Raum ist alles andere als leer: Magnetfelder, Gravitationsfelder, verschiedenste Arten von EM-Strahlung, Gravitationswellen, virtuelle Teilchen, Masse etc. etc. Die Behauptung, es handle sich also um "Nichts" ist also falsch. Deshalb spricht man in der Regel auch eher vom interstellaren Medium.

Du wirst schwerlich beweisen können, der Raum zwischen all den Dingen, die im interstellaren Medium befinden, sei das eigentliche "Nichts" - dessen Existenz du ohne Messung postulierst!

Stell dich doch mal auf den Standpunkt, dass du nichts von vorn herein annehmen kannst. Dann verlass dich auf die Beobachtungen: in der Nähe von Massen werden Lichtstrahlen abgelenkt. Du beschreibst diese Ablenkung mathematisch, und erhältst ein Modell, das jenem einer "Verzerrung" gleicht. Damit machst du nun weiter.
 

komet007

Registriertes Mitglied
Wii können mit Null und Nichts prima rechnen - aber nicht vorstellen. Zur Vorstellung brauchen wir Hilfskonstrukte - und fühlen uns leicht verführt, diese dann in der Wirklichkeit zu vermuten wie der Reisende das blaue Band des Äqators.

Hallo Namensfetter

Vor nicht allzu langer Zeit ging die Wissenschaft tatsächlich davon aus, dass das Vakuum des Raumes aus Nichts besteht. Damals hatte man auch noch die Vorstellung, dass alle der im Urknall erschaffenen Materie, durch die Explosion desselben, eine kinetische Beschleunigung erfuhr und in endlicher Zeit aufgrund ihrer eigenen Gravitation wieder kollabieren müsste.
Wie man allerdings 1998 herausfand, ist dies nicht der Fall. Die einzig logische Schlussfolgerung besteht darin, dass auch der Raum mit Energie angefüllt ist, die einem gravitativen Kollaps des Universums entgegenwirkt.
Es ist nicht so, dass man sich ein Nichts nicht vorstellen kann, es ist die Natur, die uns eines Besseren belehrt - alles ist Energie. :)

Gruß
 

Orbit

Registriertes Mitglied
@Wolfgang Horn
Aber genau diese Behauptung kannst Du nicht belegen. Weil Du nicht das messen kannst, was die Bezeichnung "Raum" zu bezeichnen vorgibt.
Mag sein. Aber sehr viele Messungen haben inzwischen die ART bestätigt, und dort geht es eben auch um Raum, aber - und das ist der springende Punkt - nicht als isoliertes, sondern ein mit der Zeit verschränktes Phänomen, die Raumzeit, und die hat, wie schon gesagt, durch Messungen bestätigte Eigenschaften. Eine Theorie wie die ART funktioniert halt auch bereits, wenn man noch nicht alle Eigenschaften des Raumes definiert hat. Ich spiele auf die Quantenstruktur des Raumes an, die man erst im Begriff ist zu beschreiben. Übrigens funktionierte auch die Quantentheorie bestens ohne die Quantisierung des Raumes selbst. Beide Theorien sind wohl unvollständig, was aber noch lange nicht heisst, dass man einen neuen Ansatz in Deiner 'Philosophie' suchen sollte, welche das Konzept der RaumZEITkrümmung in Frage stellen will.

Gruss Orbit
 

Wolfgang Horn

Registriertes Mitglied
Hi, Orbit,

Die Methode, ein scheinbar unlösbares Rätsel durch Verkomplizierung lösen zu wollen, die macht mir Angst. Seit meinem Studium, als ich Differntialgleichungen mit Bleistift und Papier lösen sollte und wollte.

Hier: "...ein mit der Zeit verschränktes Phänomen..."

Entgegnung (dazu schalte ich mein Gehirn jetzt auf "Scharfdenken", weil das zeitsparende Alltagsdenken zu fehlerträchtig ist): Auch das, was die Bezeichnung "die Zeit" zu bezeichnen vorgibt, ist selbst nicht nachweisbar.
Sondern eine Erfindung wie der Äquator und die Längengrade.

Begründung: Wo immer wir meinen, die Zeit zu messen, da vergleichen wir genau genommen die Bewegung von Materie. Ob wir die Drehung des Erdballs um seine (gedachte) Achse mit den Schwingungen eines Foucaultsches Pendels vergleichen, einer Unruh oder der Resonanzfrequenz angeregter Cäsium-Atome in der Atomuhr.
Die Zeit selbst ist nicht meßbar, und hier wieder eine Lehre aus dem philsophischen Denken: Die Bezeichnung "die Zeit" suggeriert mit ihrer grammatikalischen Form, das Bezeichnete sei ein materielles Objekt, und man könne ihm Eigenschaften zuschreiben, die sonst nuir materielle Objekte haben.

Aber das ist falsch. Die Bezeichnung "die Zeit" ist eine Nominalisierung. Da wurde eine Tätigkeit wie "wenn sich die Erde 28mal um sich selbst, dann dreht sich der Mond einmal um die Erde" verkürzt zu: "Zeit eines Mondumlaufs: 28 Tage".

So falsch der Denkfehler, eine Nominalisierung als Objekt mißzuverstehen, so falsch sind alle Folgerungen aus diesem Fehler. Einschließlich "die Raumzeit".
Sie mag zum Rechnen so nützlich sein wie ein Längengrad, aber wer sie in ein physikalisches Modell einbaut, als sei sie ein Objekt, der denkt falsch. Dessen Modell ist falsch.

Auch "der Raum" ist eher eine Nominalisierung, hier von beispielsweise "das Fußballfeld hat vier Ecken mit den Abständen von..."

Bitte beweise die Existenz des leeren Raumes ohne Beschwörung anderer nicht-existenter Hilfskonstrukte.

Du: "Eine Theorie wie die ART funktioniert..."
Ja, Albert Einstein hat seine Gedanken aus seiner Schulzeit sehr anschaulich beschrieben (Dilts, Robert: "Einstein, geniale Denkstrukturen", Junfermann) mit der Fragestellung "was wäre, wenn ich auf einem Lichtstrahl reiten würde und hielte mir einen Spiegel vor. Könnte ich darin mein Spiegelbild sehen?"

Hier zum Thema: Für die Lösung brauchen wir keinen Raum. Abstände und Bewegungen reichen völlig.
Deshalb ist die Plausibilität der ART kein Beweis für die Existenz eines leeren Raumes.

Du: "Ich spiele auf die Quantenstruktur des Raumes an, die man erst im Begriff ist zu beschreiben. "
Oje. Mit der Kopenhagener Deutung der Heisenberg'schen Experimente habe ich auch mentalen Zoff.
Im Prinzip denselben Zoff. Meine These dazu: Wer wie Stephen Hawking sagt "Wegen des Heisenberg'schen Unschärfeprinzips strahlt das Schwarze Loch doch ein wenig", der schreibt einem gedachten Prinzip ohne Masse und Energie eine Wirkung zu, die sonst nur materielle Objekte haben.
Seine Beobachtungen sind sicher richtig, ich habe keinen Anlaß für Zweifel, aber seine Erklärung kann nicht richtig sein.

Deshalb lehne ich auch das angebliche vituelle Quantenfeld im leeren Raum als Beweis seiner Existenz ab.


Komet: "Vor nicht allzu langer Zeit ging die Wissenschaft tatsächlich davon aus, dass das Vakuum des Raumes aus Nichts besteht."
Mag sein, daß sich jemand das überlegt hat, der hatte sicher keine besonderen Kontakt mit der Lehre vom richtigen Denken. Denn ein Widerspruch in sich ist die Behauptung "das Vakuum besteht aus..."

Eine Bestätigung: Pfusch im Denken ergibt Pfusch in den Denkergebnissen.

Komet: "..dass auch der Raum mit Energie angefüllt ist..."
Das mag trotzdem sein. Ich sehe im Geiste gerade, wie die Photonen von meinem Monitor durch mein Arbeitszimmer kreuzen...

Komet: "alles ist Energie."
Das alles, was gemessen werden kann, auch als Formen der Energie erklärt werden könnte, das bestreite ich nicht, das halte ich so für möglich, wie Einstein sogar die quantitative Relation aufzeigte.
Nur: Wenn Du unter "alles" auch das Nichtexistente meinst, dann wäre das ein Widerspruch in Deiner Rede.

Bynaus: "Die Krümmung des Raums (oder die Illusion davon - wie du willst) wird ja tatsächlich beobachtet. Während einer Sonnenfinsternis kannst du Sterne sehen,.."
Das Phänomen habe ich ausdrücklich anerkannt. Die Erklärung aber, die Ursache sei die Krümmung dessen, was nicht existiert, die ist ein Widerspruch in sich und daher keine Aussage.
Sondern die Beugung des Lichts ist der Masse des Stern direkt zuzuschreiben. Allerdings habe ich keine Erklärung, wie das geschehen könne.


Bynaus: "Wie kommst du dazu, den Raum zwischen den Sternen als "Nichts" zu bezeichnen? Der Raum ist alles andere als leer: Magnetfelder, Gravitationsfelder, verschiedenste Arten von EM-Strahlung,"

Einverstanden. Aber so habe ich die bisherige Deutung der Beugung von Licht in der Nähe von Massen nicht verstanden. Sollte ich?


Bynaus: "...der Raum zwischen all den Dingen, die im interstellaren Medium befinden, sei das eigentliche "Nichts" - dessen Existenz du ohne Messung postulierst!"

Nö, genau das postuliere ich eben nicht, sondern erkläre, was nicht selbst meßbar ist, dessen Existenz kann vielleicht behauptet, aber nie bewiesen werden.
Bynaus, Deine Aussage "sei das eigentliche Nichts" ist ein Widerspruch in sich, Die Bezeichnung "das Nichts" gibt vor, etwas zu bezeichnen, aber dann wäre sie ebenfalls ein Widerspruch in sich.
Sondern: Eigenschaften und Attribute wie "ist" können wir nur dem zuschreiben, was unser Zuhörer selbst nachmessen kann. Nur dann können wir unsere Behauptung glaubwürfig begründen.


Lösungsorientierter Gedanke:
Wir haben nicht zuletzt von Einstein gelernt, scheinbare Widersprüche wie des Interferometers Michelsons oder von Energie und Materie lassen sich mit der Denkweise der Dialektik lösen: These, Antithese, beide auf den Punkt bringen, Synthese suchen.

Was könnte die Antithese sein zu meiner These: "Wenn wir nur das als existent und wirksam ansehen, das wir messen können, dann können wir die Existenz enes leeren Raumes nicht beweisen, und dann können wir ihm auch keine Wirkungen zuschreiben. Dann müssen für beachtbare Wirkungen (wie die Beugung des Lichts an Massen) andere Ursachen gefunden werden."


Ciao
Wolfgang Horn
 

jonas

Registriertes Mitglied
Mal wieder jemand, der zum intellektuellen Armdrücken herausfordert. Zu diesem Zeitpunkt möchte ich mal noch nicht allzuviel sagen.

Man könnte jetzt mal das Grundgerüst des Erkenntnisgewinns aufrufen, Popper befragen oder allgemein das Sein hinterfragen.

Die Frage stellt sich aber: Ist ein Loch Nichts oder Etwas? Um diese Frage zu klären muss erstmal das Loch definiert werden. Ist das Loch die Abwesenheit von allem physikalisch definierbarem? Oder hat das Loch doch Eigenschaften, an dem ich es festnageln kann?

Wenn das Loch Nichts ist, dann ist es kein Raum, es existiert darin keine Zeit, somit ist es nach allgemeinem Verständnis auch nicht existent und kann nicht betrachtet oder diskutiert werden, denn man kann es ja noch nichtmal erkennen. Kann man es jedoch erkennen, so hat es Eigenschaften, die beschrieben werden können ... flach ... gekrümmt ... oder spiralförmig aufgespindelt :D

Das Nichts hat keine Bedeutung für unsere Welt, tritt mit uns nicht in Wechselwirkung, nimmt keinen Einfluss und hat daher keine Bedeutung. Das Nichts, bzw. Loch, mag existieren. Da es aber weder erkennbar ist noch eine Wirkung hat, kann man es getrost vernachlässigen.

Die Wissenschaft sollte sich mit dem Etwas beschäftigen. Denn nur dieses kann man erkennen und beschreiben. Das Nichts, welches weder Einfluss noch Substanz hat, kann man getrost dorthin schieben, wo es hingehört: ins Nichts *g*
 

Orbit

Registriertes Mitglied
OK. Dass alles in Raum und Zeit letztlich Illusiuon sein könnte, weiss ich auch.
Diesen Gedanken findet man eigentlich in allen Religionen. Wir führen hier aber eine Diskussion in einem populärwissenschaftlichen Forum. Eine Vermischung von religiös-philosophischer und naturwissenschaftlicher Ebene macht keinen Sinn. Da gibt es vielleicht Analogien, und die können sehr schön sein.
Es gibt ein reizendes Büchlein vom Dalai Lama, der bekanntlich auch an Naturwissenschaften interessiert ist, mit einem Vorwort von C.F. von Weizsäcker, in dem es um solche Analogien geht. 'Brücken zur Klarheit' heisst es. Dem Dalai Lama käme es nie in den Sinn, aus philosophischer Sicht anerkannte und bestens bewährte physikalische Theorien in Frage zu stellen. Du aber masst Dir das an, wirfst die ART quasi in den Abfalleimer. Das kannst Du, weil Deine philosophische Sicht eine Trübsicht ist.
Ich mag auf Dein Elaborat im Detail gar nicht mehr eingehen, sondern empfehle Dir einfach, bevor Du die PHYSIKALISCHE Nichtexistenz von Raum und Zeit proklamierst, mit Deiner aristotelischen Denkmethode Deine eigene Existenz zu beweisen. Ich wünsche viel Spass beim Messen. Melde Dich wieder, wenn Du gesicherte Messergebnisse hast. Vorher hat es ja keinen Sinn über irgendwelche Gedankenkonstrukte eines Wesens zu diskutieren, dessen Existenz nicht bewiesen ist.

Bis dann
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

albert

Registriertes Mitglied
Hi Jonas

Das Nichts hat keine Bedeutung für unsere Welt, tritt mit uns nicht in Wechselwirkung, nimmt keinen Einfluss und hat daher keine Bedeutung. Das Nichts, bzw. Loch, mag existieren. Da es aber weder erkennbar ist noch eine Wirkung hat, kann man es getrost vernachlässigen.
Die Wissenschaft sollte sich mit dem Etwas beschäftigen. Denn nur dieses kann man erkennen und beschreiben. Das Nichts, welches weder Einfluss noch Substanz hat, kann man getrost dorthin schieben, wo es hingehört: ins Nichts *g*

Wunderbar.

Und zur Zeit:
Doch sie ist existent, sie lässt sich mit unseren (bescheidenen Mitteln) wie Atomuhren sehr wohl messen, mindestens auf der Erde. Klar ist auch eine Atom-Uhr nur ne Krücke, immerhin.

Ich schau gerade in den Spiegel: Meine Güte, schon wieder ein neuer Falt unter dem Kinn, wie lästig.
Tja, die Zeit nagt...

Aaaaalbert ! Ja ich komme ja schon, verdammt, schon wieder halb 12, wieder kommen wir zu spät in die Messe, seufzzzz

Äh, ein Atheist und in der Messe?
Nun, immerhin handelt es sich um die h-moll Messe eines vor langer Zeit verstorbenen Komponisten.
Und Musik kennt ja bekanntlich keine Grenzen, weder zeitlich noch religiös..

Schönen Sonntag noch

:)
 

uwebus

Gesperrt
Orbit,
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Das einzig Konkrete auf den ersten Seiten ist die 'Theorie' von uwebus. Die ist zwar auch falsch, kommt mit allen möglichen Ladenhütern wie Aether, Lichtermüdung, inkonstanter Lichtgeschwindigkeit daher und enthält nebenbei ein paar einfältige Behauptungen; aber über die könnte man wenigstens im Sinne einer Widerlegung diskutieren.
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1) Ich spreche von einem MODELL, nicht von einer Theorie.
2) Alles Falsche bitte begründen! Auch die "Ladenhüter"!
3) Einfalt bitte dem Einfältigen aufzeigen, wie sonst soll ein Doofer klüger werden können?

Gruß
 

Wolfgang Horn

Registriertes Mitglied
Hi, Ihr alle,

jonas: "Mal wieder jemand, der zum intellektuellen Armdrücken herausfordert."

Nix da. Aus dem Halbstarkenalter bin ich längst hinaus. Wenn Armdrücken, dann mentales, und zwar hauptsächlich ich mit mir selbst.
Und weil ich da in einen toten Punkt kam, hab ich erst im Forum www.philtalk.de um Unterstützung gesucht und nun hier.

Ich will Klarheit. Ich empfinde da einen Widerspruch in meinem Verständnis, wie das Universum funktioniert, und ich vermute, andere spüren diesen Widerspruch auch.

Wir kennen viele Arten der Reaktion auf solch ein Empfinden - die beste ist sicherlich die der Naturwissenschaft - den Widerspruch als scheinbar anzunehmen und die Synthese finden zu wollen.

Töricht ist die Leugnung, und das Böse lauert in der phobisch-dogmatisch.inquisitorischen Reaktion, wie sie einen Giordano Bruno auf den Scheiterhaufen brachte.

Meine Bitte: Ich will den ersten Weg gehen. Wer geht ein paar Schritte mit?
Vielleicht erkennen wir ja einen Denkfehler, wenn nicht, bleiben wir wahrscheinlich auch Stecken, weil wir die Synthese nicht erkennen - und vielleicht findet sie ein anderer.


jonas: "Man könnte jetzt mal das Grundgerüst des Erkenntnisgewinns aufrufen, Popper befragen oder allgemein das Sein hinterfragen."

Bitte nicht. Das ist die typische Reaktion der "Philosophisten", die sich vielleicht Philosoph nennen, tatsachlich aber vor den Schwierigkeiten der Welt in ihr Elfenbeinturmzimmerchen verziehen und dann das arbeitverheißende Thema in metaphysische Baumwolle zerspinnen.

Deshalb orientiere ich mich an den Denkstrategien Albert Einsteins. Die dieser auch nicht erfunden hat, sondern dahinter steckt die Dialektik, die schon die Philosophen Homers nutzten.
Das empfehle ich jedem, der Rätsel und scheinbare Widersprüche lösen will.


jonas: " [1]Ist ein Loch Nichts oder Etwas? [2] Um diese Frage zu klären muss erstmal das Loch definiert werden."

Mit dieser Frage bewegen wir uns an Grenzen unseres Gehirns. Hier ist die Grenze: Wir haben keine anschauliche vorstellung von dem, was dioe Bezeichnungen "Loch" oder "Nichts" zu bezeichnen vorgeben.
Tucholsky hat das herrlich erkannt, mein Beifall.

Frage [1] ist geklärt: Per Definitionem - wann immer wir ein Volumen durchforsten und darin nichts nachweisen können außer Strahlung, die dies Volumen durchquert, nennen wir dies "hier haben wir ein Stück "leerer Raum"". Null Masse, Null Energie, nichts zu messen, und daher auch keine zuschreibbaren Eigenschaften und schon gar keine Wirkungen.

Das Attribut "sein" (oder "ist") ist auf "Nichts" nicht anwendbar, schon die Frage selbst ist ein Widerspruch in sich. Die Bezeichnung "das Nichts" ist in sich, scharf gedacht, unsinnig, weil sie etwas zu bezeichnen vorgibt, das eben gar nicht existieren soll. Die Bezeichnung "Loch" ist da schon realistischer, denn beschreibt das Innere des Lochrandes. "Ein Loch ist da, wo etwas anderes nicht ist."

Jonas, diese Frage ist nicht vom Typ "kompliziert-schwer", sondern vom Typ "simpel-schwer". Unser Intellekt meint gern, wenn ein Problem wie "Die Dorfschönheit gewinnen" nicht sofort zu lösen ist, dann müsse man es um 100% komplizierter machen und erneut versuchen. So werden aus dem simplen Problem "Übergewichtigkeit" dann komplizierte Diätprogramme - der Komplhziertheit nur die Einsicht in das Scheitern verzögert.

Hier fiel schon der Begriff "verschränkung mit der Zeit". Da lacht schon der Verkomplizierungs-Teufel.

Ich will Klarheit. Den Mangel an Klarheit empfinde ich als Problem - und die Zahl der in diesem Thread bereits geschriebenen Worte zeigt - die Nichtvorstellung vom Nichts, ist wirklich ein Problem, und die Zuschrebung der Eigenschaft "gekrümmt" mit einer Wirkung ist höchstwahrscheinlich eine Fehlinterpretation.


jonas: "Kann man es jedoch erkennen, so hat es Eigenschaften, die beschrieben werden können!"

Deshalb Tucholsky mit seinem Rand des Loches. Wir erkennen das Loch an seinem Rand. Wir messen die Eigenschaften der Materie im Rand.


Frage [2] [2] Um diese Frage zu klären muss erstmal das Loch definiert werden."

Was nicht ist, kann deshalb auch nicht sinnvoll definiert werden. Eine Bezeichnung ohne das Bezeichnete ist wie ein Typenschild ohne zugehöriges Gerät. Zur Definition taugt allenfalls der Rand der Materie darum herum.


jonas: "Das Nichts, bzw. Loch, mag existieren. Da es aber weder erkennbar ist noch eine Wirkung hat, kann man es getrost vernachlässigen."

Würde ich ja gern. Aber da ist die Beobachtung der Beugung des Lichts durch Masse und die Interpretation, die "Krümmung dessen, was nicht gekrümmt sein kann" bewirke die Beugung.

Die Beugung akzeptiere ich ja. Ich zweifle nur an der Zuschreibung der Ursache.


Orbit: "Eine Vermischung von religiös-philosophischer und naturwissenschaftlicher Ebene macht keinen Sinn."

Danke. Diese Frage können wir nur durch scharfes Denken lösen, nicht durch flatterhaftes Abschweifen.


Orbit: "mit Deiner aristotelischen Denkmethode Deine eigene Existenz zu beweisen."

Klar, schon verstrickt man sich in den Irrwegen des Solipsismus ("Ich existiere gar nicht, sondern erträume mich und das ganze Universum. Ich habe keine Angst vor Irgendwas, denn mir passiert nur das, was ich mir ertäume").

Oribt, was das gerade das Begleitgeräusch, wie es beim Puzzlespiel beim Hinscheißen entsteht? Wär schade.

Die schnelle Antwort: Ich stelle den Körper, den ich im Spiegel sehe, auf die Waage. Andere dürfen ihre Waage bringen. Das Existenzkriterium ist in Bezug auf "Wolfgang Horn" erfüllbar.


Albert: "Und zur Zeit:
Doch sie ist existent, sie lässt sich mit unseren (bescheidenen Mitteln) wie Atomuhren sehr wohl messen,"

Hi, albert, Danke für Deine Teilnahme.
Wie schon gesagt - die Zeit selbst können wir nicht messen. Wir können nur Bewegungen von Materie miteinander vergleichen, wie eben die Resonanzfrequenz der Glocke mit der einer Orgelpfeife.


An alle: Wenn wir die Beugung des Lichts nicht erklären können durch "Krümmung dessen, was nicht ist und damit auch nicht gekrümmt" - was käme dann in Frage?

"Wenn man das Unmögliche ausgeschlossen hat und das Unwahrscheinliche übrig bleibt, muss das Unwahrscheinliche die Wahrheit sein." (Das Sherlock Holm’sche Ausschlußverfahren)


ciao
Wolfgang Horn
 

Orbit

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Hallo uwebus
Willkommen im Forum.
Bezüglich 'einfältig' - excusez, monsieur, l'expression - sei gleich vorweg gesagt, dass ich mich auch zu den Einfältigen zähle. Der erste der beiden Überlegungsfehler, die ich hier mal aufführen will, um Deiner dritten Aufforderung nachzukommen
3) Einfalt bitte dem Einfältigen aufzeigen, wie sonst soll ein Doofer klüger werden können?
ist mir vor Jahren auch unterlaufen. Deshalb finde ich uns beide aber noch lange nicht doof:
Es geht um die Grundenergie Eo = h*v = h*c/Lambda, wo Du als grösste Wellenlänge c * 1s einsetzt. Das führt zur Idee einer unteren elektromagnetischen Energiegrenze. Die gibt es aber nicht.
Vielleicht ist das der Grund, warum Du dann zu Raumquanten gelangst, Deinen ARCHEN, die m.E. gigantisch sind. Ein Raumquant muss nach meinen Vorstellungen in der Grössenordnung Plancklänge E3 gesucht werden, und das sind etwa 4E-105 m^3.

Das zweite ist dies:

U.a. dies führte Einstein zu seiner Relativitätstheorie, allerdings unter Zugrundelegung dreier m.E. falscher Prämissen:

c(Vakuum) = konstant
Licht besitzt keine Masse
Licht ermüdet nicht bei Durchquerung des Vakuums.

Aus diesen Prämissen ergab sich dann auch aufgrund empirischer Beobachtungen das heute allgemein anerkannte und meiner Überzeugung nach falsche Universumsmodell eines expandierenden Urknall-Universums mit einer vierten, empirisch nicht nachweisbaren Raumdimension, in die hinein sich das Universum krümmen soll. Sowohl Einsteins ART/SRT als auch das Modell eines expandierenden Universums sind abhängig von der Riemann-Geometrie, also eines nichteuklidischen Raumes, der jeder empirischen Erfahrung Hohn spricht.
Das möchte ich mal kommentarlos so stehen lassen.

Dass die Ladenhüter (Aether, Lichtermüdung) Ladenhüter sind, muss meine Wenigkeit nicht begründen. Das haben kompetente Wissenschaftler längst getan.

Grundsätzlich sei zu Deiner Arbeit noch gesagt, dass ich vor so viel Akribie trotz meiner Kritik eine grosse Achtung habe.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

Mat1i

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Zitat von Jonas
Wenn das Loch Nichts ist, dann ist es kein Raum, es existiert darin keine Zeit, somit ist es nach allgemeinem Verständnis auch nicht existent und kann nicht betrachtet oder diskutiert werden, denn man kann es ja noch nichtmal erkennen. Kann man es jedoch erkennen, so hat es Eigenschaften, die beschrieben werden können ... flach ... gekrümmt ... oder spiralförmig aufgespindelt

@Jonas
Die selben Gedanken gingen mir auch schon durch den Kopf bevor ich deinen Beitrag las. Man könnte es auch so formulieren:
"Nichts" ist da wo das Universum (noch!?) nicht ist:).



Gruß Mat1i
 

Orbit

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@Wolfgang Horn
Deine eigene Existenz zu beweisen.
Die schnelle Antwort: Ich stelle den Körper, den ich im Spiegel sehe, auf die Waage. Andere dürfen ihre Waage bringen. Das Existenzkriterium ist in Bezug auf "Wolfgang Horn" erfüllbar.
Diese Frage können wir nur durch scharfes Denken lösen, nicht durch flatterhaftes Abschweifen.
Ich könnte das jetzt trotzdem als Messergebnis akzeptieren. Was würde dieses wahrgenommene Spiegelbild von einem Stein unterscheiden? Der aber kann sich keine Gedanken machen. Also: Ich verlange Messergebnisse für Deine Existenz als denkendes Wesen, genau so wie Du Messergebnisse für Raum und Zeit verlangst, bevor Du deren Existenz akzeptieren willst. Wobei anzufügen ist, dass es solche Messergebnisse in der Raumzeit zu Hauf gibt und dass die technisch eine wichtige Rolle spielen. Ohne sie würde das GPS nicht funktionieren. Und die Verdoppelung der Distanz von Dir zu Deinem Spiegelbild durch den Spiegel ist für Dich ja auch kein Existenzbeweis für den Raum. Du willst eben neue Messergebnisse. Und bis die vorliegen, willst Du von der ART nichts wissen.
Nebenbei gesagt: Das Messergebnis, welches Dir die Waage liefert, ist mit Raum und Zeit verknüpft: Die Masse von 80 kg ist nämlich nur indirekt über die Gravitationsbeschleunigung erhältlich, und da spielt Raum und Zeit eine erhebliche Rolle.

Oribt, was das gerade das Begleitgeräusch, wie es beim Puzzlespiel beim Hinscheißen entsteht? Wär schade.
Hast offenbar nicht begriffen, dass es mir mit dieser Hausaufgabe ernst ist.

Gruss Orbit
 
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