Fermatsche Vermutung

nopa

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Relevanz dessen aber unklar.

Warum sollte b3 genau dann ganzzahlig sein, wenn k3=2 gilt?

Offenbar ist genau dann k3=2, wenn c3-b3=d^n ist. Wenn letzteres gilt, ist b3 natürlich auch ganzzahlig. Aber warum sollte das die einzige ganzzahlige Lösung sein?

Immerhin, eine Lösung der Form a=m^n-e^n, c=m^n+e^n, b=c-(m-e)^n ist nach dem obigen für alle m,e,n aus N mit e<m und n>2 mehr oder weniger ausgeschlossen.

Wenn Sie allerdings an die binomischen Formeln denken, sehen Sie ja leicht, daß hier für n=2 folgendes steht.

c^2-a^2=4(m*e)^2 und b^2=(2*m*e)^2 und also c^2-a^2=b^2.

Offenbar ist diese spezielle Wahl der Form von a,b,c also durch jene motiviert und an den Fall n=2 angepaßt. Es nimmt daher auch nicht groß Wunder, daß dieser Ansatz für n>2 nicht mehr funktioniert.
 

twr

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Hi,

schon mal gefragt, ob sich
a) Fermat vielleicht geirrt hat oder
b) er flunkerte ;)?

SG TWR
 

twr

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... der schon 10000000mal beschrieben wurde und von meinem Sohn (10) programmiert werden kann.
Also: ein Programm zig mal durchlaufen zu lassen, ist noch keine vollständige Induktion ;)

SG TWR
 

Orbit

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twr
Könntest Du jeweils auch eine Bedienungsanleitung zur Handhabung Deiner Orakelsprüche mitliefern?
Gruss Orbit
 

nopa

Registriertes Mitglied
Weder über- noch unterschätzen.

@twr. Peters Gedanken zu diesem Thema sind keineswegs falsch, lediglich unzureichend. Dennoch ist der eine oder andere Aspekt, der in diesen Gleichungen berührt wird, ganz interessant.

Und was ich da hingeschrieben habe ist eine Anleitung zu einem formalen Beweis, also was man ausrechnen und was man abschätzen muß. Das hat mit Programm ablaufen lassen nichts zu tun.

Es wäre schön, wenn in diesen Fällen weniger geschwafelt würde. (Obschon Shooty's Mystizismus auch nicht besser ist, wenn Sie denn den gemeint haben sollten.)
 

nopa

Registriertes Mitglied
Weil ich mich gerade langweile...

...werde ich mich aber dennoch ein wenig mit Shooty auseinandersetzen.


"Die ENDUNGEN für ALLE natürlichen Zahlen mit den ENDUNGEN 0 und 1 und 5 und 6 bleiben bis bis zu einer absichtlich begrenzten Unendlichkeit IMMER die Selben ( = auch das Ergebnis von 6 hoch 17 hoch 85421 hat immer noch die Endung 6 wobei ganz egal ist ob unsere Computer irgendwann mal soweit rechnen können .......... oder nicht )"

10 = 2*5. Ich vermute mal Shooty will uns sagen, daß 0^n=0 mod 5 gilt und andererseits 5^n nie durch 2 teilbar ist, während (2*5)^n das stets ist. Das jedenfalls zu den Endungen 0 und 5. Nun zu den Endungen 1 und 6. 1^n=1 mod 5, das ist ja wiederum nicht gerade besonders schwer einzusehen. Und der Rest ist dann wieder analog, ((2n-1)*5+1)^n ist stets durch 2 teilbar, (2n*5+1)^n hingegen nie.


"Die von mir aufgeführten Intervall sind die Endungen von den Ergebnissen = Potenzen.

Innerhalb der Potenzrechnung gibt es nur 4 solcher gleichen Endungen, die sich immer und immer wieder wiederholen.

Alle Potenzreichen zum Beispiel ^5 oder ^9, ^13, ^17 und alle weiteren Potenzen mit einem Exponent = Hochzahl mit einem Wert von 4n+1 haben die selben Endungen wie unsere (normalen) natürlichen Zahlen.

1 hoch 5 Ergebnis 1 ............. Endung 1
2 hoch 5 Ergebnis 32 ............ Endung 2
3 hoch 5 Ergebnis 243 .......... Endung 3
4 hoch 5 Ergebnis 1024 ......... Endung 4
5 hoch 5 Ergebnis 3125 ......... Endung 5
6 hoch 5 Ergebnis 7776 ......... Endung 6
7 hoch 5 Ergebnis 16807 ....... Endung 7
8 hoch 5 Ergebnis 32768 ....... Endung 8
9 hoch 5 Ergebnis 59049 ....... Endung 9

Dies gilt bis unendlich."

Das Galoisfeld Z5 hat die Einheitengruppe {-2,-1,1,2}, wobei {-1,1} 2-te Wurzeln sind und {-2,2} 4-te Wurzeln, die diese Gruppe auch jeweils erzeugen (im Gegensatz zu {-1,1}, welche eine Untergruppe bilden.) Aus naheliegenden Gründen (i.e. schulische Erziehung) betrachtet Shooty aber lieber wieder Z10 als Z5. Deshalb wieder, wie bereits zuvor, eine zweischrittige Betrachtung. Nehmen wir 5 als Basiszahl des Zahlsystems, dann haben 1 und 6, 2 und 7 usw. natürlich dieselben Endungen.

Die Aussage ist dann zunächst, daß die Funktionen x -> x^n und x -> x^(n+4) mod 5 identisch sind. In der Tat sind sie das, denn x^4=1 für alle x ungleich 0 in Z5 und für x=0 haben wir ja auch nicht wirklich was zu beweisen.

So... da 5 ungerade ist, unterscheiden sich zwei mod 10 verschiedene, mod 5 aber gleiche Zahlen, immer mod 2 (in der Tat ist Z10 isomorph zu (Z2,Z5), wobei die Ringoperationen im letztgenannten Ring komponentenweise gegeben sind.) Nun bleibt aber, wie schon gesehen, eine ungerade Zahl beim Potenzieren immer ungerade und eine gerade immer gerade, so daß, wenn x^n gerade ist, x^(n+4) es auch sein muß und umgekehrt. Also kann es nur 4 verschiedene Potenzendungsfolgen (denn das ist wohl ein passender Name) im dekadischen Zahlsystem geben.

Diese Folgen sind übrigens:

^1 : 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0
^2 : 1,4,9,6,5,6,9,4,1,0
^3 : 1,8,7,4,5,6,3,2,9,0
^4 : 1,6,1,6,5,6,1,6,1,0

Die Länge des Zykels dieser Folgen (10) wird dadurch begrenzt, daß ein Polynom mod 10 seine Werte nach 10 Schritten zwangsläufig wiederholt. Die Symmetrien in der zweiten und vierten Folge stammen daher, daß x^n=(-x)^n für gerade n gilt.

Man sieht hier natürlich auch wieder sehr schön die erste Behauptung von Shooty bzgl. den Potenzen von 1,5,6,10 usw. Daß ^4 so wenige verschiedene Werte annimmt ist die Folge von x^4=1 mod 5 für alle x ungleich 0.


"Und schliesslich noch EBENE 4 = Informationssystem 4

ALLE Potenzen aller GERADEN natürlichen Zahlen besitzen in ALLEN Dimensionen >2 und Systemen >2 einen Wert von 8n !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ALLE Potenzen aller UNGERADEN natürlichen Zahlen besitzen in ALLEN Dimensionen >2 und Systemen >2 einen Wert von 8n PLUS REST ungerade.
Also müssen alle UGR + UGR einen geraden Rest ergeben.
NUR - es gibt KEINE geraden Reste in KEINER Dimension >2 ( bezüglich 8n ).

ODER

Alle Ergebnisse aller Potenzen aller Dimensionen bei denen GERADE natürliche Zahlen verwendet werden, lassen sich ohne Rest durch 8 teilen.

Das heisst, dass "die maximale Annäherung" zu ALLEN möglichen ungeraden Ergebnissen höchstens +1 oder -1 betragen kann .............. und DESHALB eben ab Potenz ^3 die Diophant- und Fermatformel nie wieder WAHR werden kann."


Tja, halbwegs über Shooty's Redeweise informiert, vermute ich doch stark, daß er hier folgende Gleichungen betrachtet.

4*a^n+4*b^n=4*c^n

Bei der nächsten Formulierung scheint es sich dann um einen Trugschluß zu handeln: "Also müssen alle UGR + UGR einen geraden Rest ergeben." Das ist falsch, sie könnten auch gar keinen Rest ergeben, denn einen solchen subsummiert er nicht unter einen geraden, wie der nächste Satz zeigt.

Der Rest stimmt zwar, sagt aber kaum was aus, oder sagen wir lieber, gar nichts, was man nicht auch sofort erkennen würde, wenn man einfach

a^n+b^n=c^n

betrachten würde.


Welch eine Zeitverschwendung... naja, darum ging's mir ja.
 

krzyzape

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Nachtrag: Fermatsche Vermutung a^n + b^n ist ungleich c^n (wenn n >2)
Ich hatte 2005 noch eine Sache vergessen "hier" reinzustellen.

a^n +b^n = (a+b) *x
Das gilt für alle ungeraden n

Hatte ich damals per Zufall beim rumrechnen entdeckt.
Ich nehme an, daß diese Formel mit Fermats Beweis identisch ist.
Für alle geraden Exponenten war ja der Beweis schon da.

((a+b)*y)^n muß also schon im Ergebnis sein und entspricht c^n.


Jetzt muß nur noch bewiesen werden, warum a^n + b^n das niemals liefern kann.
Dann haben wir Fermats Beweis.
Aber wen interessiert das schon?

MfG

PS. Müßte x dann nicht gleich ((a+b)^(n-1))*y^n sein?
Das entspräche (a^n +b^n )/(a+b)

Anders ausgedrückt:
(a^n + b^n)/(a+b) ist gleich ((a+b)^(n-1)) *y^n

y ist gleich nte Wurzel aus (a^n+b^n)/(a+b)^n)

y= ((a^n+b^n)/(a+b)^n)) ^(1/n)


a^n + b^n ist gleich (a+b)^n *y^n
(Hoffe ich habe mich nicht verrechnet xd)


hab y mal ausgerechnet für n=3 ,n =5 und n =7
y konvergiert gegen 1 erreicht sie aber nicht da es immer langsamer gegen 1 läuft.
Da y die 1 nie erreicht schätze ich mal, kann man sagen daß es der Beweis von Fermat ist.
Wenn (b-a) größer wird, dann wird y immer kleiner.
y muß aber mindestens 1 werden um Fermats Vermutung zu widerlegen.
Da es das nicht wird , behält Fermat Recht.

Hier das Prog , läuft mit Power basic.
Wenn ihr static mit shared dimensioniert auch mit q-Basic.

----------------------------------------------------------------


CLS : DEFDBL A-Z:
DEF SEG = 0: SCREEN 12

h1 = 1
start:
DIM static a(0 : 100)
DIM static b(0 : 100)
DIM static c(0 : 100)
DIM static d(0 : 100)
DIM static e(0 : 100)

h = 3: anz = 20
CLS
FOR n = 1 TO anz
a(n) = n ^ h
b(n) = (n + h1) ^ h
c(n) = (a(n) + b(n))
e(n) = (h1 + 2 + ((2 * n) - 2))
d(n) = (e(n)) ^ (h - 1) - c(n) / e(n)
LOCATE n, 1: PRINT n;
LOCATE n, 15: PRINT "+ "; n + h1;
LOCATE n, 30: PRINT "="; c(n);
LOCATE n, 45: PRINT "="; c(n) / e(n);
LOCATE n, 55: PRINT "="; (c(n)/e(n)^h)^(1/h);

LOCATE 25, 1: PRINT "h1="; h1; "h="; h;

NEXT
h1 = h1 + 1
LOCATE 25, 11: INPUT ; a7
IF a7 = 1 THEN END
GOTO start
---------------------------------------------------------------------


Zusammengefaßt:

a^n +b^n =((a+b)*y )^n

Da y immer kleiner als 1 ist kann es also kein ganzzahliges c^n geben. Das gilt für alle ungeraden Exponenten über 2, was zu beweisen war.
 
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Bernhard

Registriertes Mitglied
a^n +b^n = (a+b) *x
Das gilt für alle ungeraden n

Hallo Peter,

was ist x? Eine natürliche Zahl?

BTW: Ich beantrage eine Verschiebung dieses Themas in die Rubrik "Über den Tellerrand". Zu dunkler Materie & Co. hat dieses Thema doch nur metaphorische Bezüge. Dort könnte das Thema dann in aller Ruhe weiterdiskutiert werden.
MfG
 

krzyzape

Registriertes Mitglied
Hallo Peter,

was ist x? Eine natürliche Zahl?

BTW: Ich beantrage eine Verschiebung dieses Themas in die Rubrik "Über den Tellerrand". Zu dunkler Materie & Co. hat dieses Thema doch nur metaphorische Bezüge. Dort könnte das Thema dann in aller Ruhe weiterdiskutiert werden.
MfG
Hallo Bernhard
x = natürliche Zahl.
Mit der Rubrik stimme ich dir zu. War damals mein Fehler.

MfG

Peter
 
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Bernhard

Registriertes Mitglied
Mit der Rubrik stimme ich dir zu. War damals mein Fehler.

OK. Allerdings ist "Über den Tellerrand" vielleicht doch etwas zu hart, da bei dieser Rubrik neue Einträge, so weit ich weiß, nicht in der Übersicht erscheinen. Insofern wäre "Forschung allgemein" vermutlich besser...

Doch jetzt erst mal zurück zu Deinem Eingangspost von 2005. Auch wenn das von Deiner Seite her vielleicht schon abgehakt ist, würde ich das Programm noch gerne in die Sprache der Mathematik übersetzen. Macht man das, landet man für n=2 im Wesentlichen bei diesem Wikipedia-Artikel. Die Variablen u und v werden dabei von den zwei Schleifen mit Werten versorgt und der Nachweis, dass k3=2 gilt, ist eigentlich sehr leicht zu führen.

Für n=3 testet das Programm gewissermaßen für verschiedene Werte die Fermatsche Vermutung und sollte dabei gemäß A. Wiles niemals fündig werden. Die Ausgabe für b3 sollte also grundsätzlich keine natürliche Zahl ergeben. Die Konvergenz von K3 nach n habe ich momentan nicht zur Hand, aber das kann ich mir gerne mal etwas genauer ansehen.
MfG
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
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Wenn man voraussetzen kann, daß k3 immer 2 werden muss,
damit die Formel ganzzahlig lösbar ist

(Zitat aus erstem Beitrag)

Hallo Peter,

diese Voraussetzung ist gemäß Deinem Programm gleichbedeutend mit b3 = c3 - d^n, was aber nicht notwendigerweise so sein muss. Es könnte ja auch ein Tripel geben, bei dem diese Bedingung nicht erfüllt ist, denn für jedes n ungleich 2 deckt der Ausdruck c3 - d^n nicht alle natürlichen Zahlen ab (wegen dem d^n) und damit hilft das k3 nicht wirklich weiter. Selbst wenn man also zeigen könnte, dass k3 für n größer 2 immer ungleich zwei ist, so wäre die Fermatsche Behauptung immer noch nicht bewiesen, weil man eben nicht alle möglichen Tripel ausgeschlossen hätte.

Man sieht also einmal mehr, dass der Beweis so trivial nicht sein kann.

Der Beweis für die Konvergenz von k3 ist übrigens auch nicht trivial, da man bei großen n sehr unübersichtliche, binomische Formeln bekommt.
MfG
 
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krzyzape

Registriertes Mitglied
Hallo Bernhard

Das mit dem K3 ist wirklich abgehakt.


Interessant ist die (a^n+b^n)=(a+b)* x Geschichte
Der Beweis für diese Formel ist auch schon abgehakt.

Habe mir noch die Ausnahmen angesehen.

Die haben die Form
a^3 + (a^3-a)^3 =z* a^2 * a^3
a^3 + (a^5-a)^3 =z* a^2 * a^3
a^3 + (a^7-a)^3 =z* a^2 * a^3

a^n + b^n = c^n

a^n * a^2 * z = c^n diese Form wird also auch ausgeschlossen und mehr gibts nicht.
Man kann in dieser Form kein c^n generieren.
z ist eine natürliche Zahl.


Beispiel:
bei a^2 können auch höhere Exponenten von a vorkommen. Ändert aber nichts am Prinzip.


3^3+24^3 = 3^5*57
3^3+78^3 = 3^6 *651
3^3+240^3= 3^7 *6321
3^3+726^3 = 3^8 *58323
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5^3+120^3= 5^5*553
5^3+620^3= 5^6*15253


MfG

Peter
 
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krzyzape

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Hi Bernhard

Ja, hab diese Formel auch inzwischen zu den Akten gelegt.

Mich interessiert nur noch die a^n +b ^n = (a+b)*x

MfG

Peter
 

M_Hammer_Kruse

Registriertes Mitglied
Peter,

ich habe in diesem Thread schon einmal etwas geschrieben, vor viereinhalb Jahren (Beitrag 33). Du hattest darauf geantwortet, das sei Dir alles schon bekannt.

Aber begriffen hast Du es offenbar nicht, denn sonst hättest Du Dir die a^n+b^n=x*(a+b) Sache sparen können:

1) Daß a^n+b^n durch a+b teilbar ist, ist eine Trivialität (vgl. in meinem obigen Beitrag zu den abelschen Formeln)

2) Dies gilt nur für ungerade n. Daß man gerade n nicht zu betrachten braucht, geht auch aus meinem alten Beitrag hervor.

Wenn Du aus den Dingen, die längst gesagt sind, nichts lernst, sondern trotzdem mit elementaren Fehlern daherkommst (dazu zählt auch, daß Du nicht längst Dein Programm als Beweismethode ad acta gelegt hast), dann stehst Du hier nur als Querulant wider besseres Wissen da.

Gruß, mike
 
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