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Thema: Milchstraße: Zweites Schwarzes Loch im Zentrum?

  1. #1

    Standard Milchstraße: Zweites Schwarzes Loch im Zentrum?

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    Gibt es im Zentrum unserer Milchstraße ein zweites Schwarzes Loch? Manche Astronomen halten dies für nicht unwahrscheinlich, doch hatte bislang niemand eine konkrete Idee, wie man dessen Existenz beweisen könnte. Jetzt hat ein amerikanischer Astrophysiker einen Vorschlag gemacht: Sucht nach Sternenpaaren, die mit hoher Geschwindigkeit aus dem Zentrum der Milchstraße geschleudert wurden. (27. Juli 2007)

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  2. #2
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    Beitrag Frühere Galaxien-Crash's der Milchstraße

    Hallöchen,

    dass unsere Milchstraße schon öfters kleinere Galaxien "verschluckt" hat, ist ja schon länger bekannt. Vor knapp einem Jahr hatte ich ja schon einmal darauf aufmerksam gemacht, dass z.B. die Große und die Kleine Magellansche Wolke Überreste solcher Galaxien-Crash's seien, aber von Seiten der Konservativen dieses Forums wurde dies nur lächelnd beiseite diskutiert. Leider finde ich den entsprechenden Thread nicht, damit ich einen hinweisenden Link angeben könnte.

    Auch hatte ich damals schon "behauptet", dass ich bereits 1999 in einer Zeitschrift las, das die GMW und die KMW Überreste solcher Crash's seien, genau so wie die drei elliptischen Begleitsysteme des Andromeda-Nebels. Man stellte mir die Frage, wie es denn sein könne, dass die GMW und die KMW ihre Galaxienkerne an unsere Milchstraße verloren hätten, aber die Begleitsysteme Andromedas nicht? - Nun, wie das sein könne, weiß ich auch heute noch nicht, aber es scheint schließlich so zu sein. Noch kennen wir ja auch gar nicht alle Mechanismen, die bei einer Galaxien-Kollision auftreten können, auch wenn besonders "kluge" Köpfe dies immer wieder behaupten.

    Dass es im Zentrum unserer Milchstraße noch mindestens einen weiteren, kleineren Kern einer früheren Galaxie gibt, weiß ich auch bereits seit 8 Jahren. Es wurde auch damals schon spekuliert, dass diese früheren Galaxien-Kollisionen für die Balkenstruktur der Milchstraße verantwortlich seien. Ob dies so ist, weiß ich nicht und möchte mich an dieser Spekulation auch nicht beteiligen.

    Zitat Zitat von astronews.com Redaktion Beitrag anzeigen
    Einer der beiden Sterne wird von dem Schwarzen Loch verschluckt, während der andere mit einer Geschwindigkeit von bis zu 4.000 Kilometern pro Sekunde weggeschleudert wird.
    In einem der drei angegebenen früheren astronews-Artikel ist von einem "davonrasenden" Stern mit 2,6 Mill. km/h die Rede! Dieses "Davonrasen" kann jedoch keines sein, denn ich habe diesen Wert mal auf astronomisch vergleichbare Werte umgerechnet. Dieser Stern hat lediglich eine Geschwindigkeit von mageren 722 km/s!! - Davonrasen???

    Einmal zum Vergleich:
    Unsere Sonne befindet sich auf einer Bahn mit einem Abstand von rund 27 000 Lichtjahren um das Zentrum der Galaxis. Dies bedeutet eine Bahnlänge von 170 000 Lichtjahren! Dafür benötigt unsere Sonne 220 Mill. Jahre. - Und dies entspricht einer Bahngeschwindigkeit von immerhin 231 km/s!! Also ist dieser "davonrasende Stern" lediglich 3,12mal schneller als die Sonne auf ihrer ganz normalen Bahn.

    Anders verhält es sich jetzt natürlich mit dem 4000 km/s schnellen Stern, den man nun in einem computersimulierten Szenario herangezogen hat, aber der ist ja nur hypothetisch. - Oder sehe ich da jetzt was falsch?

    Davonrasende Grüße von
    Toni
    Alle Vermehrung unseres Wissens endet nicht mit einem Schlusspunkt, sondern mit vielen weiteren Fragezeichen.
    Hermann Hesse

  3. #3
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    Standard

    Hallo Toni
    Aus Deinem Beitrag spricht Frust. Da ich den Thread, der ein Jahr zurück liegt, nicht kenne und auch nicht finden kann, verstehe ich den Grundton Deines Beitrages nicht. Könntest Du zu diesem Thread verlinken?
    Du kritisierst die 'Konservativen'. Ich denke, die sind heutzutage, wo so viel spekuliert wird, sehr wichtig, wie das Bynaus in einem andern Thread auch schon mal gesagt hat.
    Dass es im Zentrum unserer Milchstraße noch mindestens einen weiteren, kleineren Kern einer früheren Galaxie gibt, weiß ich auch bereits seit 8 Jahren.
    Meinst Du die Canis-Major-Zwerggalaxie? Von der könntest Du allerdings erst seit 4 Jahren 'wissen'; denn die wurde 2003 entdeckt.

    Gruss Orbit

  4. #4
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    Standard

    Hallo Orbit,

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Aus Deinem Beitrag spricht Frust.
    Nein, eigentlich nicht. Doch wenn "ja", dann nur darüber, dass ich die besagte Zeitschrift nicht mehr finde, von der ich aber ganz genau weiß, dass ich sie mir 1999 auf der Fahrt in den Urlaub (Allgäu u. Schweiz ) gekauft hatte! Ich habe sogar schon über die entsprechende Internet-Adresse diese Zeitschrift angeschrieben, weil ich diese Ausgabe dort im Archiv nicht aufgelistet fand. Bis jetzt erhielt ich allerdings noch keine Antwort (wahrscheinlich, weil Wochenende ist).

    Ansonsten hege ich keinen Frust. Höchstens gegen die, die immer noch am ach so schönen Spiralmodell unserer Milchstraße festhalten wollen, weil das ja viel bequemer zu erklären ist. Aber dieser Frust nimmt sich minder gegen den ersteren aus. Der meiste Frust kommt eigentlich vom Nichtfinden der besagten Diskussion hier im Forum. Aber da brauche ich wahrscheinlich noch ein bisschen Zeit, denn die Threads, in denen solche Themen behandelt werden, haben die Angewohnheit, meist sehr lang zu werden.

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Könntest Du zu diesem Thread verlinken?
    Mache ich, sobald mich die Muse des Glücks ganz innig küsste und mich ihn finden ließ, einverstanden?

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Meinst Du die Canis-Major-Zwerggalaxie?
    Eigentlich nicht, aber es könnte natürlich auch sein. Allerdings weiß ich jetzt nicht genau, ob die auf ihrer Bahn auch dicht genug am galaktischen Zentrum vorbeikommt, um dort ihren Kern hinterlassen zu haben. Doch wiederum kommt sie mir auch viel zu klein vor, um ein SL dieser Größe besessen zu haben?

    Ich gehe nach wie vor davon aus, dass dieses kleinere supermassive SL im Kern unserer Galaxis entweder von der Großen oder aber von der Kleinen Magellanschen Wolke stammt.

    Pass mal auf, Orbit, ich werde Dir einfach noch mal den Sachverhalt, den ich vor 8 Jahren in dieser Zeitschrift las, erklären:

    Dort wurde bereits davon gesprochen, dass es im Kern unserer Galaxis nicht nur ein großes supermassives SL gibt, sondern man aufgrund von Beobachtungen zu dem Schluss gekommen sei, dass mindestens noch ein weiteres, erheblich kleineres SL existieren müsse. Da man damals aber die Canis-Major-Zwerggalaxie noch nicht kannte, nahm man an, dass dies der Überrest des Kerns entweder der GMW oder der KMW sei. Diese beiden, ursprünglich recht kleinen Spiralgalaxien wären bei ihrem Crash mit der Milchstraße mitten durchs Zentrum geflogen, ihre Kerne wären dort geblieben, während Reste der Spiralarme diese beiden irregulären Begleiter unserer Milchstraße gebildet hätten. Auch wurde in dem Artikel (und das schon vor 8 Jahren!) darauf hingewiesen, dass unsere Milchstraße in Wahrheit eine Balkengalaxie sei und die Balkenbildung von diesen Crash's herrühre!

    In dem Artikel ging es aber hauptsächlich um den bevorstehenden Crash der Milchstraße mit Andromeda und was aus dem gemeinsamen Endprodukt dann werden würde. och das interessiert hier jetzt nicht.

    Auf die Frage des Redakteurs, wieso die beiden Begleitgalaxien von Andromeda denn kleine elliptische Galaxien wären, sie also ihre Kerne behalten hätten, wurde dies mit den unterschiedlichen Arten von Crash's erklärt. Die heutigen Begleitsysteme von Andromeda wären noch nicht durch den Kern von M31 geflogen, sondern lediglich in der Nähe des Kerns durch den beginnenden Spiralbereich. Dort hätten M32 und NGC... ihre Spiralstrukturen verloren und das, was Andromeda heute noch begleitet, wären nur noch die Kerne der beiden ursprünglichen Spiralgalaxien.

    Ob das alles so stimmt, kann ich nicht nachvollziehen, doch es klingt erst einmal recht plausibel. Kein Crash ist wie der andere und es kommt meines Erachtens immer auch darauf an, in welchem Bogen eine kleine durch eine größere Galaxie hindurchfliegt. Es ist ja auch noch gar nicht so lange her, da lasen wir, dass Andromedas Kern noch mindestens zwei weitere Kerne ehemaliger Galaxien enthält und demnach schon öfters Opfer eines Crash's gewesen sein muss.

    So, ich hoffe, dass ich Dich hiermit erst einmal zufriedenstellen konnte? Ich werde auf jeden Fall weitersuchen.

    Die Augen offen haltende Grüße von
    Toni
    Alle Vermehrung unseres Wissens endet nicht mit einem Schlusspunkt, sondern mit vielen weiteren Fragezeichen.
    Hermann Hesse

  5. #5
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    Standard

    Mache ich, sobald mich die Muse des Glücks ganz innig küsste und mich ihn finden ließ, einverstanden?
    Toni, meinst Du diesen Thread hier? http://www.astronews.com/forum/showt...olke#post16401

  6. #6
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    Daumen hoch

    Heureka!!!

    Also, lieber Orbit, hier ist der Link zum Thema:

    http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1140

    Beste Grüße von
    Toni
    Alle Vermehrung unseres Wissens endet nicht mit einem Schlusspunkt, sondern mit vielen weiteren Fragezeichen.
    Hermann Hesse

  7. #7
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    Rotes Gesicht Da war doch wieder einer schneller ...?

    Zitat Zitat von jonas Beitrag anzeigen
    Toni, meinst Du diesen Thread hier? http://www.astronews.com/forum/showt...olke#post16401
    Ja genau, jonas! - Verdammt!! Du warst mal wieder schneller als ich! - Wie machst Du das bloß???

    Das Thema und die Erklärungen zu der Zeitschrift fingen aber schon auf der ersten Seite an, als der sich dann diese Diskussion heraus entwickelte.

    Dich nochmals beglückwünschende Grüße von
    Toni
    Alle Vermehrung unseres Wissens endet nicht mit einem Schlusspunkt, sondern mit vielen weiteren Fragezeichen.
    Hermann Hesse

  8. #8
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    Standard

    Hallo Jonas und Toni
    Herzlichen Dank für den prompten Service!
    Ich hab den Thread gelesen. Da gibt's Interessantes; aber auch Ungereimtes zu lesen - und die üblichen Nebengeräusche zu Quellen und Masseinheiten.
    Deine Idee, Toni, dass die MW Überbleibsel der letzten Kollision mit der Milchstrasse seien, finde ich nicht so abwegig, umkreist doch die GMW laut Wiki die Milchstrasse auf einem Orbit, dessen Ebene senkrecht zur Ebene der Milchstrasse steht, und somit könnte das erweiterte Milchstrassensystem ausser eines Balkens auch Fragmente einer Polarring-Galaxie aufweisen. Polarring-Galaxien entstehen aber nur bei Kollisionen und zwar bei solchen ab bestimmten Winkeln. Ein schöner Bastard, diese Heimatgalaxie!^^

    Den Thread vom letzten Jahr werde ich möglicherweise wieder beleben; denn ich habe einige offene Fragen zu dieser Thematik.

    Herzliche Grüsse
    Orbit

  9. #9
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    Standard Beweisen beschleunigte Doppelsterne die Existenz eines zweiten schwarzen Loches?

    Zuerst möchte ich mich zu der Behauptung in dem Artikel von astronews „ Zweites schwarzes Loch“ äußern, ein Stern eines Doppelsternsystems werde von einem schwarzen Loch angezogen, der andere in den Weltraum beschleunigt:
    Wenn sich Doppelsterne auf ein schwarzes Loch bewegen, wirken auf beide Sterne dieselben Gravitationskräfte. Doppelsterne kreisen meistens umeinander, weil ihre Gravitationskräfte sich gegenseitig anziehen. Ich kann keine Kraft erkennen, die den einen Stern nach außen beschleunigt, während der andere Stern von dem schwarzen Loch angezogen wird und die beiden Sterne dabei voneinander trennt. Aufgrund der Gravitationskräfte zwischen den Sternen können nur beide zusammen von dem schwarzen Loch angezogen und dadurch beschleunigt werden.
    In dem Artikel wird der Aufruf des amerikanischen Astronomen Lu wiedergegeben, beschleunigte Doppelsterne zu suchen, da diese die Existenz eines zweiten schwarzen Loches beweisen würden. Aber wie soll man sich eine solche Beschleunigung durch zwei schwarze Löcher vorstellen? Wenn ein Doppelstern auf zwei schwarze Löcher trifft, herrschen noch stärkere Gravitationskräfte auf ihn. Er wird nur noch stärker angezogen, wobei anzunehmen ist, dass die Gravitationskraft von demjenigen schwarzen Loch stärker ist, dem er mit seiner Flugbahn am nächsten kommt. In dieses wird er folglich auch hineinstürzen.
    Eine Beschleunigung aus dem Gravitationsfeld dieses schwarzen Loches heraus ist nur möglich, wenn die Gravitationskraft des anderen schwarzen Loches dem entgegenwirkt. Und dies ist nur dann der Fall, wenn der Doppelstern oder auch ein einfacher Stern zwischen den beiden schwarzen Löcher entlang fliegt. Man kann sich theoretisch eine Bahn denken, auf der sich die Gravitationskräfte der beiden schwarzen Löcher aufheben. Gelangt ein Stern oder ein Doppelstern auf diese Bahn zwischen den beiden schwarzen Löchern, kann er vor Eintritt in diese Bahn von den Gravitationskräften beider schwarzer Löcher beschleunigt werden, diese Bahn entlang rasen und aus dem Doppelsystem der beiden schwarzen Löcher heraustreten. Um den schwarzen Löchern aber zu entkommen und nicht wieder von ihnen eingefangen zu werden, ist eine enorme Beschleunigung notwendig. Denn nach Verlassen der Bahn wird der Stern oder Doppelstern wieder durch die Gravitationskräfte der beiden schwarzen Löcher, die sich nicht mehr aufheben, sondern wieder ergänzen, gebremst.
    Die Wahrscheinlichkeit für einen Stern, einem schwarzen Loch zu entkommen ist null, wie Lu festgestellt hat. Die Wahrscheinlichkeit für einen Stern, auf eine solche Bahn zu gelangen, ist angesichts der Dimensionen der schwarzen Löcher und des Raumes zwischen ihnen, nicht viel größer, vor allem, weil diese Bahn zwischen den schwarzen Löchern im Grunde nur eine theoretische Linie mit minimaler Ausdehnung ist. Sie wird umso breiter, je größer die Vektorgeschwindigkeit des Sternes oder Doppelsternes parallel zu der Bahnlinie zwischen den beiden schwarzen Löcher ist und je größer der Abstand der beiden schwarzen Löcher voneinander ist.
    Ich will nicht ausschließen, dass Sterne theoretisch durch zwei nebeneinander befindliche schwarze Löcher beschleunigt werden können, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es dazu kommt, ist extrem gering.

    Die Hypothese eines zweiten schwarzen Loches geht von der Entdeckung eines Sternenhaufens in der Nähe des schwarzen Loches im Zentrum der Milchstraße aus. Es wird geschlussfolgert, in der Mitte dieses Sternhaufens befände sich ein zweites schwarzes Loch. Bevor man diese Hypothese aber aufstellt, sollte man diesen Sternenhaufen genauer untersuchen. Wohin bewegt er sich? Wie alt sind seine Sterne? Entstehen dort noch weitere Sterne? Warum sind diese Sterne noch nicht von dem zweiten schwarzen Loch angezogen worden?

    Ich deute diese Beobachtung anders:

    Ich bin 2001 aufgrund verschiedener Überlegungen zu der Erkenntnis gekommen, dass sich im Zentrum aller Galaxien schwarze Löcher befinden. Damals war mir kein Astronom bekannt, der diese Theorie vertreten hat. Ich habe diese Einsicht eigenständig gefunden.
    Eine meiner Schlussfolgerungen war in diesem Zusammenhang diese, dass die Galaxien aus den schwarzen Löchern in ihrem Zentrum entstanden sind. Meineserachtens beweist der Sternhaufen wahrscheinlich, dass die herrschende Theorie der Sternentstehung durch sich zusammenziehende Gase nicht richtig ist
    Dieser Sternhaufen stützt wahrscheinlich meine Theorie. Um hier aber genauere Aussagen zu machen, benötige ich genauere empirische Daten über diesen Sternhaufen.
    Ich hoffe, dass astronews über diese sehr spannende Entdeckung weiter berichtet.

    Anmerken möchte ich auch, dass ich damals 2001 auch auf die Idee gekommen bin, schwarze Materie im Labor zu untersuchen, um meine theoretischen Überlegungen zu den Vorgängen in schwarzen Löchern zu beweisen. Dies war lange bevor der erste Artikel darüber in Spektrum der Wissenschaft erschienen ist. Ich habe damals auch die Möglichkeit einer Energiegewinnung durch schwarze Materie erkannt. Auf eine Patentanmeldung, wie astronews in einem Artikel 2006 berichtet hat, habe ich verzichtet, weil meines Wissens nur Patente angemeldet werden können, deren Funktionstüchtigkeit erwiesen ist. Und da noch niemand schwarze Materie in ein Labor gebracht hat, kann die Funktionstüchtigkeit einer Apparatur zur Energiegewinnung aus schwarzen Löchern auch nicht erwiesen werden. Aber manche Leute scheinen besondere Beziehungen zu haben, um Dinge patentieren zu lassen, die auf Umwegen das Licht der Welt erblickt haben.
    Leider kann ich diesen Artikel von astronews im Moment nicht finden. Es wäre schön, wenn es bei Astronews eine Suchfunktion für ältere Artikel gäbe, nicht nur für das WEB. Meine Anregung an die Redaktion, vielleicht lässt sich dies einrichten. Ich kenne diese Website noch nicht so lange und hätte gerne auch ältere Artikel von astronews zu bestimmten Themen nachgelesen.

  10. #10
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    Standard

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    Hallo Kopernikus
    Willkommen im Forum!
    Zu Galileo gesellt sich nun Kopernikus. Fehlt noch Kepler^^.

    Zum Thema gab es schon mal einen Thread:
    http://www.astronews.com/forum/showt...L%F6cher+Labor
    Allerdings wurde dann mehr darüber diskutiert, ob es SL überhaupt gibt.
    Ein Artikel von astronews zum Thema SL ist hier.
    http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=922

    Meinst Du den?

    Ich hab die beiden Artikel mit der bereits bestehenden Suchfunktion gefunden:
    >'Suchen' (blauer Balken oben auf der Startseite
    >Begriff eingeben (in diesem Fall 'SL im Labor')
    >Es kamen zwei Threads. Anklicken
    >Unten auf der Seite dieser Threads gibt es eine Rubrik 'Ähnliche Themen'.
    >Dort fand ich den astronews-Artikel.

    Dein Modell steht wohl eher auf tönernen Füssen. Im ersten Teil, wo Du behauptest, immer beide Sterne müssten ins SL fallen, vergisst Du wohl die Gezeitenkräfte. Zum Rest soll sich jemand kompetenterer als ich melden.
    Aber ich denke, es war ein weiser Entscheid von Dir, Dein Patent nicht anzumelden ^^
    Gruss Orbit

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