Ist die Entwicklung intelligenten Lebens reiner Zufall?

Toni

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@Herbert:
Ich stimme mit Dir in allen Punkten überein.
Aber gerade weil die Evolution in Bezug auf unser Gehirn das letzte Wort noch nicht gesprochen hat (Ich gehe davon aus, dass die menschliche Hirnkapazität in Zukunft keinesfalls fallen wird.) ist nicht zu erwarten, dass die Intelligenz auf unserem Planeten wieder verschwinden wird.
Das kann man so vielleicht nicht sagen. In einem anderen Beitrag ist schon gesagt worden, dass die Spezies Mensch kein anderes intelligentes Lebewesen neben sich auf diesem Planeten dulden wird. Sollte sich in ein paar Millionen Jahren (falls es uns Menschen dann noch gibt) ein weiteres intelligentes Lebewesen (z.B. der Bonobo) so steil wie einst der Mensch auf der Intelligenz-Skala nach oben bewegen, so wird der Mensch der Zukunft, auch wenn er noch so hervorragend Tierschutz betreibt, diese Spezies als ernsthaften Konkurrenten nicht auf der Erde dulden. Egal, ob wir das wollen oder nicht! - Auch der Neandertaler konnte aus diesem Konkurrenzverhalten heraus deswegen nicht überleben.

Erst wenn der Mensch einmal vollständig von diesem Planeten verschwinden sollte, wird eine neue Nische frei, in die dann die intelligenzmäßig nächsthöchste Art einspringen kann. Ob sie dabei noch intelligenter wird als der Mensch es je war, ob sie die gleiche Stufe oder weniger erreicht, das kann ich nicht sagen. Aber es wird dadurch eine kurze Zeitspanne geben, wo eben keine solch hohe Intelligenz auf unserem Planeten existiert.

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@galileo:
Danke für die beiden Links. - Lebe lang und in Frieden! :D

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@pauli:
Bisher verbinden wir "Intelligentes Leben" mit Biologie.
Das ist ja auch richtig, denn in dem Wort "Biologie" steckt die Silbe "Bio" drin, die "Leben" bedeutet. ;) Unsere Wissenschaftler lehnen sich ja nun mittlerweise so weit aus dem Fenster, als dass sie sagen, dass es nicht nur auf Kohlenstoff basiertes Leben geben muss, auch auf Silizium kann Leben basieren! - Und wir würden es wahrscheinlich nicht einmal bemerken. :eek: - Erst wenn der vermeintliche Stein oder Kristall neben uns auf dem Boden einer fernen fremden Welt sich zu bewegen anfinge, kämen wir wahrscheinlich vor Staunen nicht mehr in den Schlaf!
Siehe "Kohlenstoffchauvinismus"!

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@Daniel:
Keine Supernova-Explosionen in unmittelbarer Nähe, keine häufigen Kometen oder Meteoriteneinschläge und ein Planet in einer habitablen Zone.
Mittlerweile werden Supernovae in der näheren Umgebung der Sonne während ihrer merkwürdigen Wanderung aus einem Bereich zwei Milchstraßenarme weiter innen dafür verantwortlich gemacht, dass es zu bestimmten Zeiten große Artensterben und auch die große Eiszeit vor 440 Mill. Jahren gab!
Wie kam unsere Sonne an ihren heutigen Platz?
Und ob sich Meteoriten- und Kometeneinschläge günstig oder schädlich für die Evolution auswirken, ob sie besser häufiger oder doch lieber seltener auftreten sollten, ist leider auch noch sehr umstritten.

Natürlich wird es Planeten geben mit niedrigem oder höher entwickelten Leben geben, aber bis zu Entstehung einer Intelligenz braucht es wahrscheinlich sehr viel Zeit.
"Sehr viel" ist relativ. Vom Beginn des Lebens auf der Erde vor 3500 Mill. Jahren bis zur Entwicklung des Homo Erectus (Beherrschung des Feuers) sind 3498 Mill. Jahre vergangen, vom Auftreten erster Landlebewesen (nicht Pflanzen!) vor 400 Mill. Jahren bis zum Homo Erectus sind es nur 398 Mill. Jahre gewesen, vom rasanten Aufstieg der Säugetiere vor 64 Mill. Jahren bis zum Erscheinen des Homo Erectus aber nur 62 Mill. Jahre.

Sägetiere bzw. säugetierähnliche Arten gab es aber schon viel länger, sogar länger als die Gruppe der Saurier! Da aber damals die Reptilien die beherrschendste Tiergruppe war, blieben den Säugetieren nur kleine Nischen für ihre Entwicklung. Wären die Saurier als beherrschende Spezies nicht entstanden, hätten die Säugetiere bereits 230 Mill. Jahre früher ihren Siegeszug antreten können und wir als Menschen würden uns heute nicht mehr über so triviale Dinge wie eventuelles Leben auf Planeten ferner Sterne unterhalten. - Wir wüssten darüber längst bescheid.

Ich will damit sagen:
Es gibt immer irgend welche Hemmnisse, die eine aussichtsreiche Tiergruppe daran hindern, evolutionsmäßig voranzukommen, oder auch evolutionsbeschleunigende Vorteile, die einer Tiergruppe regelrechte Entwicklungsschübe verpassen. Meist sind es klimatische Ursachen, aber es können auch Ereignisse von außerhalb der Erde sein. Wie gesagt, es hätten sich die Landtiere auch viel schneller zu intelligenten Formen hin entwickeln können, wenn es nicht gewisse Hemnisse gegeben hätte.

Wenn diese zwei Globalen Ereignisse nicht stattgefunden hätten, gäbe es dann heute intelligente Menschen und Verdanken wir diesen zwei Katastrophen unsere Existenz?
Ja und nein. - Warum, das habe ich eben erklärt.

Die Zahl der Intelligenten Zivilisationen im Weltall ist auf jeden Fall größer als Null, wie sind das beste Beispiel.
Das ist richtig und auch unbestreitbar. Ob wir allerdings "das beste Beispiel" sind, wage ich noch zu bezweifeln ...
Jedenfalls gehen wir mit diesem, unseren Planeten um, wie es kein anderes Lebewesen jemals zuvor getan hat! Wenn sich dies eines Tages rächen sollte, dann sind wir nämlich mit Sicherheit nicht das beste Beispiel.

Alles andere ist zum jetzigen Zeitpunkt Spekulation.
Ja, Daniel, aber wir wollen hier nicht spekulieren, ich habe dieses Thema eröffnet, um über einige interessante Fragen in dieser Richtung der Wissenschaften zu philosophieren. :cool:

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@Mahananda:
Dein Beitrag #13 war große Klasse und ich kann dem inhaltlich eigentlich nichts weiter hinzufügen. Einzig das, was jonas schon angesprochen hat, wäre noch etwas zu relativieren, aber darüber lässt sich auch streiten. Vielen Dank erst mal für Deine kompetenten Aussagen!

Na gut, einen hätte ich noch:
Würden wir nicht immer noch in Afrikas Urwäldern herumspringen, wenn Teile Ostafrikas nicht ausgetrocknet wären?
Es gibt mittlerweile den Standpunkt der Wissenschaftler, dass die frühesten Hominiden bereits in den Bäumen den aufrechten Gang entwickelten, es also nicht erst mit der Versteppung Ostafrikas einsetzte!
Aufrecht in den Bäumen

Schönen Sonntag noch und evolutionäre Grüße von
Toni
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahananda

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Hallo jonas,

Hier, glaube ich, trennen wir uns in unseren Anschauungen. Der Mensch hat wohl ohne Zweifel die höchste Intelligenz im Tierreich. Den Menschen aber als einziges intelligentes Lebewesen zu bezeichnen ist meiner Meinung nach allerdings nicht gerechtfertigt.

Der Mensch hat - neben seinem Gehirn - die folgenden zusätzlichen unterstützenden Fakten:
1. Anatomische Fähigkeit zur differenzierten Kommunikation (Sprache)
2. Anatomische Fähigkeit zur Manipulation der Umwelt (vor allem seine Hände)
3. Lebensraum um seine Umweltmanipulationen auch durchführen zu können (Landlebewesen). D.h. Zugang zu Feuer bzw. Energie (was mich wieder auf meinen ersten Post in diesem Forum zurückführt :))

Der Mensch ist nich die Krone der Schöpfung, er ist gerade mal zufällig dazu in der Lage gewesen seinen Planeten zu formen. Andere Wesen wären und werden dazu auch in der Lage sein, sobald die Voraussetzungen dazu gegeben sind. Die Sonne löscht unseren Planeten erst in etwa 500 Millionen Jahren aus, genug Zeit um zu beweisen, dass auch andere Spezies in der Lage sind Intelligenz zu entwickeln und in den Weltraum aufzubrechen :)

So weit sind wir gar nicht auseinander. Der Haken steckt in der Bedeutung des Begriffes "Intelligenz". Man kann ihn sehr weit fassen - wie du - und kommt auf eine Vielzahl von Verhaltensweisen, die auf Intelligenz schließen lassen: Beispielsweise das Anlegen von Pilzgärten durch Termiten - für mich immer wieder ein faszinierendes Beispiel für komplexe Verhaltensweisen, gesteuert durch ein stecknadelkopfgroßes Gehirn. In meinem Post fasste ich den Begriff allerdings sehr eng, also im Sinne des Vorhandenseins von diskursiver Sprache + Fähigkeit zur Selbstreflektion mit Hilfe dieser Sprache + Planung, Herstellung und Verbesserung von Werkzeugen. Diese Schwelle hat bislang nur der Mensch überschritten. Ob sich in den nächsten 500 Millionen Jahren andere Spezies so weit entwickeln, dass sie diese Schwelle überschreiten, hängt davon ab, ob der Mensch diese Frist überlebt. Falls ja, haben es andere Arten schwer, wie ich in Post #13 schon ausgeführt habe.

Viele Grüße!
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Toni,

zum letzten Teil deines Posts: Davon habe ich gehört. Das zeigt wieder, wie Mutation und Selektion die Evolution antreiben: So lange die Wälder da waren, hatte der aufrechte Gang nicht unbedingt Vorteile, aber auch keine Nachteile. Die Menschenaffen kamen gut damit zurecht. Erst nach der Versteppung Ostafrikas zeigten sich die Vorteile: Die Baumbewohner konnten nicht überleben und starben aus - leichte Beute für Großkatzen. Die Aufrechtgeher konnten zumindest mit größerem Erfolg weglaufen sowie die Steppe auf der Suche nach Aas durchstreifen, so dass sie überlebten. Wegen der äußerst harten Bedingungen machte sich ein starker Selektionsdruck bemerkbar, so dass kleine günstige Abweichungen sich schneller durchsetzten als bei bereits länger angepassten Arten. Dann geschah das, was oft als Trend bezeichnet wird: Die Gehirne und damit die planerischen Fähigkeiten wurden größer, was sich u.a. in der zunehmend differenzierten Anfertigung geeigneter Werkzeuge niederschlug. Unterstützend kam die Veränderung der Hand mit frei beweglichem Daumen hinzu, so dass sie zum Bearbeiten von Werkzeugen geeignet war. Auch dies kann zeitlich schon früher geschehen sein, wirkte sich aber erst später günstig aus. Ohne hinreichend starkem Selektionsdruck wäre allerdings alles ganz anders gekommen.

Viele Grüße und schönen Sonntag noch!
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Zunächst einmal müsste man sich darüber einig werden, was mit "Zufall" gemeint ist: Ist es ein Zufall, dass ich diese oder jene bekannte Person in einer abgelegenen Stadt am anderen Ende der Welt treffe? Natürlich ist es nicht "reiner Zufall" im Sinn völliger Beliebigkeit, sondern es gab Faktoren, die die "zufälligkeit" dieser Begegnung einschränken, etwa, dass sich Menschen bevorzugt in Städten aufhalten, dass sowohl die andere Person als auch ich die Möglichkeit zu Reisen haben, etc. Was ich damit sagen will: Selbst wenn ein Ereigniss von bestimmten Faktoren abhängt, heisst das noch lange nicht, dass der sehr unscharfe Begriff "Zufall" darauf nicht passt - das hängt letztlich von der persönlichen Definition des Begriffs ab.

Die Frage, die hier behandelt wird, ist letztlich: "Tritt Intelligenz zwangsläufig (früher oder später) auf oder sind auch Ökosysteme denkbar, die beliebig lange keine Intelligenz hervorbringen können?" Das kann man getrost verneinen (d.h., früher oder später wird - genügend Zeit gegeben (von mir aus hunderte von Milliarden von Jahren) - Intelligenz entstehen).

Interessant finde ich eher die Frage, was die mittlere "Wartezeit" zwischen der Entwicklung von komplexem Leben und dem Auftreten von Intelligenz betrifft: es ist natürlich nicht a priori zu erwarten, dass diese in der gleichen Grössenordnung wie das Leben des Sterns liegt - es könnte also z.B. sein, dass Intelligenz im "Schnitt" etwa 1000 Milliarden Jahre (um eine beliebige Zahl zu nennen) braucht, bis sie sich entwickelt - wir wären dann natürlich auf einem Planeten, der zu jenen gehört, wo Intelligenz schon sehr viel früher auftritt. Oder aber es könnte sein, dass normalerweise (also, universumsweit im "Schnitt" gesehen) die Evolution von intelligentem Leben sehr viel schneller geht, so dass schon bereits nach 100 Mio Jahren intelligente Lebewesen auftauchen (dann bekommen wir aber vermutlich schon bald Probleme mit dem Fermi-Paradoxon).

Weiter muss man sich angesichts mehrerer intelligenter Spezies auf der Erde klarmachen, dass Intelligenz nicht gleich Zivilisation bedeutet (und auf die Zivilisationen wollte Toni vermutlich hinaus). Nur schon daraus, das es heute, paralell zum Menschen, ein gutes Dutzend intelligenter Arten gibt, kann man schliessen, dass nur sehr wenige intelligente Arten jemals so etwas wie eine Zivilisation hervorbringen (es wäre ein ausserordentlicher Zufall, wenn heute alle intelligenten Arten leben würden, die es in er Geschichte der Erde je gegeben hat - nehmen wir z.B. an, dass es im Schnitt immer gleichzeitig 5 intelligente Arten auf der Welt gegeben hat, und setzen wir eine mittlere Überlebensdauer von 2 Mio Jahren für jede Art an, dann hat es in den letzten 200 Mio Jahren 500 intelligente Arten gegeben, von denen nur eine (der Mensch) den Sprung zur Zivilisation geschafft hat).

Wie schon Mahananda erwähnt hat, dürften Zivilisationen aus evolutionären Gründen immer nur höchstens so intelligent sein, wie nötig ist, um eine Zivilisation zu begründen (wenn also alle Zivilisationen im Universum auf sehr erdähnlichen Planeten entstanden wären, dürften alle ungefähr gleich dumm... äh, gleich intelligent sein).
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Wie es Mahananda bezüglich 'Intelligenz' und Bynaus bezüglich 'Zufall' bereits formuliert haben, ist es unumgänglich einen Konsens zu finden, der für diese beiden Begriffe im Rahmen dieser Diskussion gelten soll, denn die Mehrdeutigkeit der umgangssprachlichen Begriffe ist nicht zielführend.
Bynaus schlägt den statistisch kalkulierbaren Zufall als Basis der Üerlegungen vor, wenn ich das richtig verstanden habe, verweist aber auf eine weitere mögliche Einschränkung der Freiheitsgrade:

Interessant finde ich eher die Frage, was die mittlere "Wartezeit" zwischen der Entwicklung von komplexem Leben und dem Auftreten von Intelligenz betrifft... es könnte sein, dass normalerweise (also, universumsweit im "Schnitt" gesehen) die Evolution von intelligentem Leben sehr viel schneller geht, so dass schon bereits nach 100 Mio Jahren intelligente Lebewesen auftauchen...

@ Bynaus: Ich nehme an, dass Du hier auf die Rückkopplungsmechanismen in sich selbst regulierenden Nichtgleichgewichtssystemen anspielst.

Zunächst könnte nun die Frage geklärt werden, ob diese den Zufall weiter einschränkende Betrachtungsweise auch gelten soll.

Die andere Frage wäre, ob nun der von Mahananda im Zusammenhang seines Beitrages bewusst eng gefasste Begriff von 'Intelligenz' gelten soll,

In meinem Post fasste ich den Begriff allerdings sehr eng, also im Sinne des Vorhandenseins von diskursiver Sprache + Fähigkeit zur
Selbstreflektion mit Hilfe dieser Sprache + Planung, Herstellung und Verbesserung von Werkzeugen.

ob man - das andere Extrem - Leben und Intelligenz synonym verwenden will oder etwas dazwischen.

Gruss Orbit
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo,

Hallo Mahananda

was sagt dir dass Wale nicht intelligenter sind als Menschen?

Wale haben – im Unterschied zum Menschen – keinerlei kulturelle Artefakte hinterlassen, weder Bauwerke noch Kultgegenstände oder meinetwegen Skulpturen. Jeder Ansatz zu einer hirnexternen Datenspeicherung fehlt, es sei denn, man interpretiert die Walgesänge als philosophische Lehrgedichte. Dann sind sie über primitive Methoden der Mnemotechnik nicht hinausgekommen. Es fehlen ebenso Versuche zur Werkzeugherstellung. Die Wale mit den größten Gehirnen sind Bartenwale – extrem angepasst an eine regelmäßige Krill-Zufuhr. Bleibt diese aus, verhungern sie. Es gibt keine Versuche, sich einem breiteren Nahrungsspektrum zuzuwenden, trotz Krisen. Offenbar fehlen zündende Gedanken, wie man z.B. Fische jagen könnte. Zahnwale sind da wesentlich weiter, aber auch bei denen fehlen jegliche Ansätze einer Kultur, die auf eine irgendwie mit menschlicher Intelligenz vergleichbare Entwicklungsstufe schließen lassen könnte – ganz zu schweigen von einer dem Menschen überlegenen Intelligenz.

Viele Grüße!
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,

ich denke, dass sich die Ausgangsfrage auf die Entwicklung von Wesen bezieht, die potenziell raumfahrttauglich sind bzw. zu interstellarer Kommunikation fähig sind (z.B. durch geeignete Sende-und Empfangssysteme mit Radiowellen). Zumindest habe ich Toni so verstanden. Diese Fähigkeiten setzen entsprechende Fertigkeiten voraus, die sich nur auf einem sehr hohen Niveau der Intelligenzentwicklung herausbilden konnten. Daher habe ich den Intelligenzbegriff sehr eng gefasst.

Interessant finde ich den Ansatz, den blinden Zufall durch Berücksichtigung von Rückkopplungsmechanismen einzugrenzen. Dabei muss man allerdings aufpassen, dass man nicht in eine Art Lamarckismus verfällt. Höherentwicklung im evolutionären Kontext beschränkt sich zudem nicht auf Gehirne, sondern u.a. auf Blutkreisläufe, Dauer der haploiden Phase u.a. Von daher kann man nicht darauf schließen, dass Intelligenz (im weiten Sinne) über längere Zeiträume graduell zunimmt. Stagnationen (besonders stabile Verhältnisse über einen längeren Zeitraum) und Regressionen gehören ebenso zum normalen Verlauf der Evolution. Die Annahme, ein hinreichend langer Zeitraum führt automatisch irgendwann zur Evolution von Intelligenz (im engen Sinne) ist daher reines Wunschdenken. Da uns Vergleichsmöglichkeiten fehlen, wird sich in absehbarer Zeit daran nichts ändern.

Viele Grüße!
 

komet007

Registriertes Mitglied
Wale haben – im Unterschied zum Menschen – keinerlei kulturelle Artefakte hinterlassen, weder Bauwerke noch Kultgegenstände oder meinetwegen Skulpturen.

... und wie bitteschön ohne Hände? :D

Ich finde es äußerst anmaßend Intelligenz lediglich an der Schaffenskraft des Menschen zu definieren. Intelligenz muss sich nicht zwangsläufig in Zerstörungskraft und Kreativität äußern.
Da uns Menschen mittlerweile scheinbar einige Sinne abhanden gekommen sind, die wir in der Natur zum Überleben benötigten, können wir unseren gesamten Intellekt für andere sinnlose Dinge verwenden, Autos bauen zum Beispiel.
Um allerdings im Meer überleben zu können, muss ein Lebewesen eine völlig andere Richtung an Intelligenz einschlagen. Ich kann mir vorstellen, dass sehr viel Energie und Intellekt schon alleine dazu von Walen verwendet wird, um sich zu orientieren, zu ernähren, zu kommunizieren und sich gegen Feinde zu behaupten.
Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge, oder findest du es besonders intelligent, dass wir unsere eigenen Lebensgrundlagen zerstören?
 

Bynaus

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Die Annahme, ein hinreichend langer Zeitraum führt automatisch irgendwann zur Evolution von Intelligenz (im engen Sinne) ist daher reines Wunschdenken.

Ich sehe dein Argument nicht ein - in einem beliebig langen Zeitraum kann die Evolution alles hervorbringen, was physikalisch nicht ausgeschlossen ist. Erst durch die Eingrenzung der Evolution durch den alternden Stern wird es unwahrscheinlich, dass ein bestimmtes Merkmal auftaucht.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

Ich sehe dein Argument nicht ein - in einem beliebig langen Zeitraum kann die Evolution alles hervorbringen, was physikalisch nicht ausgeschlossen ist. Erst durch die Eingrenzung der Evolution durch den alternden Stern wird es unwahrscheinlich, dass ein bestimmtes Merkmal auftaucht.

das "kann" ist entscheidend!

Viele Grüße!
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo,

... und wie bitteschön ohne Hände? :D

Ich finde es äußerst anmaßend Intelligenz lediglich an der Schaffenskraft des Menschen zu definieren. Intelligenz muss sich nicht zwangsläufig in Zerstörungskraft und Kreativität äußern.
Da uns Menschen mittlerweile scheinbar einige Sinne abhanden gekommen sind, die wir in der Natur zum Überleben benötigten, können wir unseren gesamten Intellekt für andere sinnlose Dinge verwenden, Autos bauen zum Beispiel.
Um allerdings im Meer überleben zu können, muss ein Lebewesen eine völlig andere Richtung an Intelligenz einschlagen. Ich kann mir vorstellen, dass sehr viel Energie und Intellekt schon alleine dazu von Walen verwendet wird, um sich zu orientieren, zu ernähren, zu kommunizieren und sich gegen Feinde zu behaupten.
Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge, oder findest du es besonders intelligent, dass wir unsere eigenen Lebensgrundlagen zerstören?

Was du meinst, ist, dass Wale möglicherweise bessere Instinkte als Menschen oder Fische haben. Gemessen daran ist der Mensch in der Tat extrem "instinktlos". Sollte sich die Intelligenz von Walen irgendwie mit der des Menschen vergleichen lassen, müsste man ein Kriterium haben, auf dessen Grundlage der Vergleich erfolgt. Ich setze Intelligenz mit dem Vorhandensein von Denk- und Sprachleistungen gleich. Kommunikation ist im Tierreich weit verbreitet, aber die Art und Weise unserer Kommunikation mit diskursiver Sprache ist eine andere Qualität als z.B. Vogelgezwitscher oder Walgesang. Falls du Intelligenz an anderen Parametern festmachen willst, steht dir das natürlich frei, aber Orientierung, Ernährung, Kommunikation und Feindabwehr im Ozean zeugt nicht unbedingt von einer höheren Intelligenz. Das haben z.B. Lachse auch drauf - mit einem erheblich kleineren Gehirn. Und wenn sich höhere Intelligenz deiner Ansicht nach nicht in materiellen Artefakten niederschlagen muss, weil die Hände fehlen, dann muss sie sich in anderen Resultaten zeigen, die irgendwie fassbar sind. Mir sind keine bekannt, aber vielleicht weißt du ja mehr.

Dass der Mensch nicht das Maß aller Dinge sein kann, ist mir schon klar, aber in Bezug auf Intelligenz ist es das einzige, das wir haben, wenn es darum geht, die Intelligenz anderer Tierarten mit unserer zu vergleichen. Die Nebenwirkungen der industriellen Produktion als Kriterium für Intelligenz heranzuziehen, ist allerdings unpassend, da ökonomische Zwänge quasi wie Naturgesetze wirken. Ob wir intelligent genug sind, mit diesen Folgen unseres Tuns langfristig so zurecht zu kommen, dass sich die Biosphäre wieder erholt und damit unsere Lebensgrundlagen wieder stabil sind, muss sich erst noch erweisen. Ich setze hier auf die Entwicklung immer umweltschonenderer Technologien zur Energiegewinnung und Produktion. Bis sich das langfristig ausgewirkt hat, müssen wir allerdings eine zeitweilige kritische Phase überstehen, in der manches kippen kann, was mühsam aufgebaut wurde. Warten wir mal ab ...

Viele Grüße!
 

Daniel99

Registriertes Mitglied
Hallo

Zitat Mahananda:
Sollte sich die Intelligenz von Walen irgendwie mit der des Menschen vergleichen lassen, müsste man ein Kriterium haben, auf dessen Grundlage der Vergleich erfolgt.
Es gibt den Enzephalisations-Quotient (EQ) Dieser ist eine einfache Art Intelligenz zu messen.

Das Gewicht des Gehirn bezogen auf die Körpermasse wird gemessen. Es ist für Tiere sinnvoll da sie sich nur selten ein IQ-Test unterziehen lassen.
Der Trend daraus schwere Tiere haben größere Gehirne.

Dies definiert EQ=1
Das Messverfahren beinhaltet auch die Faltung des Gehirns und die Zahl der neuronalen Verbindungen zu untersuchen.
Jäger und Tiere, die sich lange um ihre Jungen kümmern, haben einen höheren EQ.

Menschen haben ein EQ=7
Schimpansen EQ=2,5
Delfine EQ=4,5

Die Vorfahren der Delfine z.B. hatten einen niedrigen EQ. Daraus erfolgt eine Evolution in Richtung "Intelligenz".

Viele Grüße
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Ob wir intelligent genug sind, mit diesen Folgen unseres Tuns langfristig so zurecht zu kommen, dass sich die Biosphäre wieder erholt und damit unsere Lebensgrundlagen wieder stabil sind, muss sich erst noch erweisen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Biosphäre nur verändern wird, auch wenn die 'intelligente Spezies' ihre Lebensgrundlagen zerstören sollte, erachte ich als grösser als jene Wahrscheinlichkeit, dass sie sich zerstört. Andere Lebewesen könnten durch eine Selbstzerstörung des Menschen sogar profitieren, indem für sie die entstehende Lücke eine breite Nische für die eigene Entwicklung zu grösserer Komplexität bis hin zu höherer Intelligenz wird. Wie andernorts in diesem Forum auch schon gesagt wurde, ist die Idee, dass mit uns alles untergehen müsste, einfach anthropozentrisches Denken. Allerdings könnte man sich schon fragen, ob ein solcher Selbstzerstörungsprozess, der wohl keiner andern Spezies möglich wäre als der 'intelligenten', sich nicht grundlegend anders auf die Biosphäre auswirken würde, als wenn eine Spezies auf Grund objektiver Einwirkung ausstirbt. Man könnte sich immerhin vorstellen, dass die Intelligenz im schlimmsten Fall im Kampf gegen das Aussterben voll und ganz dazu eingesetzt würde, den Menschen, ja sogar nur ein paar Auserwählte zu retten und sonst nichts. Die Folgen könnten viel verheerender sein als bei einem natürlichen Artensterben.

'Biosphäre' ist auch das Stichwort zu einer Antwort auf Deinen Einwand, Mahananda:
Dabei muss man allerdings aufpassen, dass man nicht in eine Art Lamarckismus verfällt.
Gewiss, diese 'sofortgenetische', zweckorientierte Evolution soll kein Thema mehr werden. Die Basis auch in diesen selbstorientierten Systemen sei die zufällige Mutation. Aber hinzu käme nun ein nicht mehr rein zufälliger Umgang der ganzen Biosphäre mit Mutationen. Ein Beispiel gibst Du ja gleich selbst: Das Oekosystem reagiert auf die einseitige Entwicklung der intelligenten Spezies, die dadurch zur Reflexion ihres Tuns gezwungen wird. Ob ihre derzeitige Intelligenz ausreicht, das Problem zu lösen, wird sich weisen. Wenn sie sich vor allem darauf konzentrieren würde, Refugien in Form von bewohnbaren Exoplaneten ausfindig zu machen, wären ihre Chancen gering; denn sie würde das nicht gelöste Problem, wenn überhaupt, dorthin exportieren.

Gruss Orbit
 

Bynaus

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das "kann" ist entscheidend!

@Mahananda: Ich hätte auch schreiben können, "muss". Denn, so wie es in einem beliebig grossen Universum beliebig genaue Kopien der Erde gibt, so wird es auch in einer beliebig lange andauernden Evolution früher oder später Intelligenz geben.
 

komet007

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Dass der Mensch nicht das Maß aller Dinge sein kann, ist mir schon klar, aber in Bezug auf Intelligenz ist es das einzige, das wir haben, wenn es darum geht, die Intelligenz anderer Tierarten mit unserer zu vergleichen. Die Nebenwirkungen der industriellen Produktion als Kriterium für Intelligenz heranzuziehen, ist allerdings unpassend, da ökonomische Zwänge quasi wie Naturgesetze wirken.

Du hast natürlich Recht was komplexe Gedankengänge betrifft, gibt es auf unserem Planeten nichts vergleichbares mit dem Menschen. Ich wollte dich nur etwas ärgern, auch aus dem Grund, da ich die Intelligenz mancher Menschen einfach in Frage stellen muss, aber sei's drum. ;)
Dass wir uns ökonomische Zwänge auferlegen, muss natürlich zwangläufig irgendwann passieren, wenn kein politischer Mechanismus dagegensteuert - siehe China. Dass sich eine Spezies seine eigene Lebensgrundlage zerstört, kam im Tierreich im Laufe der Evolution sicherlich auch sehr häufig vor, wenn sich Ökosysteme beispielweise geologisch oder klimatisch veränderten und das Nahrungsangebot dadurch knapp wurde.
Aber das was momentan auf unserer Erde stattfindet, wurde vom Menschen verursacht und da sollte man eigentlich meinen, dass auch der letzte Hinterwäldler kapiert hat, sorgsam mit der Natur umzugehen, aber das scheint hauptsächlich Erziehungssache zu sein. Von sich aus kommt scheinbar niemand drauf, denn wie heisst es so schön: wer die Natur nicht achtet, achtet sich selbst nicht.

In diesem Sinne...
 

twr

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Hallo,

das ist aber eine sehr von Induktion beeinflusste Argumentation ;). Ich bin mir nicht sicher, ob Leben eine Notwendigkeit ist, aber einige Argumentationsketten aus der Komplexitätstheorie sprechen dafür. Ich bin mir aber -ziemlich- sicher, dass intelligentes Lebens keine Notwendigkeit ist. Notwendig ist die beste Überlebensstrategie und braucht es da Intelligenz?

SG TWR
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

@Mahananda: Ich hätte auch schreiben können, "muss". Denn, so wie es in einem beliebig grossen Universum beliebig genaue Kopien der Erde gibt, so wird es auch in einer beliebig lange andauernden Evolution früher oder später Intelligenz geben.

Sagen wir es mal so: Mit zunehmender Anzahl der Sterne mit Planeten sowie wachsender Zeitdauer stabiler ökologischer Verhältnisse steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich in Biosphären intelligente Lebewesen entwickeln. Leider hilft uns das nicht wirklich weiter, da sich daraus keine Aussagen über die Verteilungsdichte von Zivilisationen ableiten lassen. Weiterhin ist diese Wahrscheinlichkeitszunahme ein rein statistischer Effekt. Der Schluss von einer Möglichkeit auf eine Notwendigkeit ist ein Fehlschluss. Daher bleibt die Behauptung, dass Intelligenz notwendigerweise entstehen muss, reines Wunschdenken, so lange uns jegliches für Vergleiche geeignete Datenmaterial fehlt.

Der Durchbruch zur Hochtechnologie ist – wie so vieles – ebenfalls keine Selbstverständlichkeit. Ebensogut hätten wir in Europa auf dem Stand des Mittelalters verharren können, wie der Rest der Welt. Das hätte gut und gerne noch einige Tausend Jahre so weiter gehen können – vielleicht sogar bis zum Aussterben der Menschheit. Dass es anders gekommen ist, verdanken wir wiederum einer Reihe von Zufällen, die ich hier nicht alle aufzählen kann (und will). Im Zeitalter des Hellenismus war man kurz davor, Dampfmaschinen zu erfinden und eine Industriezivilisation zu begründen – dann kamen die Römer und dann die christlichen Missionare und dann war Tausend Jahre Denkpause … nichts mit zwingender Notwendigkeit. Alles ist ein ständiges Auf und Ab. Es ist nicht abzusehen, was sich letztlich durchsetzt. Das gilt sowohl für die biologische wie auch für die kulturelle Evolution.

Viele Grüße!
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Daniel,

Hallo


Es gibt den Enzephalisations-Quotient (EQ) Dieser ist eine einfache Art Intelligenz zu messen.

Das Gewicht des Gehirn bezogen auf die Körpermasse wird gemessen. Es ist für Tiere sinnvoll da sie sich nur selten ein IQ-Test unterziehen lassen.
Der Trend daraus schwere Tiere haben größere Gehirne.

Dies definiert EQ=1
Das Messverfahren beinhaltet auch die Faltung des Gehirns und die Zahl der neuronalen Verbindungen zu untersuchen.
Jäger und Tiere, die sich lange um ihre Jungen kümmern, haben einen höheren EQ.

Menschen haben ein EQ=7
Schimpansen EQ=2,5
Delfine EQ=4,5

Die Vorfahren der Delfine z.B. hatten einen niedrigen EQ. Daraus erfolgt eine Evolution in Richtung "Intelligenz".

Viele Grüße

mich würde interessieren, ob sich mit Hilfe der EQ-Messung auch der gegenteilige Effekt nachweisen lässt, also eine Reduktion bei anderen Spezies. Weiterhin: Wie lässt sich der EQ-Wert für die Vorfahren der Delphine bestimmen, wenn er Gehirnfaltungen und Anzahl der neuronalen Verbindungen berücksichtigt?

Viele Grüße!
 
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