Moralisch ethische Gedanken zum 'Evolutionsdesign'

Mahananda schrieb:

Der Mensch als Evolutionsdesigner bedient sich der genetischen Klaviatur, um eine gegebene Partitur zu verbessern. Sowohl Klaviatur wie auch Partitur sind etwas Gewordenes, mithin Natur. Die Fähigkeit des Komponierens ebenso. Das Resultat jedoch, also die verbesserte Partitur, ist etwas künstliches, weil von einem Komponisten stammendes. Das grundlegend Neue am Evolutionsdesign ist der Designer, der seinen Willen, seine Absichten usw. einem sich natürlich vollziehenden Prozess aufprägt. Vergleichbar ist dies mit der Herstellung von Kunststoffen, nur das hier mit dem produzierten Gegenstand Schluss ist, während sich ein manipulierter Organismus fortpflanzt und die designeten Gene in Wechselwirkung mit anderen Genen unabsehbare Folgen nach sich ziehen können (sowohl positive als auch negative - niemand kann es wissen!). Man kann also prinzipiell nicht darauf vertrauen, das alles schon irgendwie gut gehen wird. Da bleibt nur noch hoffen.

Viele Grüße!

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Hallo Mahananda

ich verstehe schon. Nur ist es nicht so wenn wir kunststoff bzw. deine überarbeitete partitur für künstlich halten, würden wir ja im gleichen moment annehmen das beides nur sehr sehr bedingt existiert. Dies kommt mir eher einer vorstellung gleich wo die erde noch der mittelpukt des universums ist.Grob gesehen.
Vogelgehirne üben z.b. im schlaf die verbesserte partitur.
Die erste grosse population von organismen auf terra starb an der zunahme des Sauerstoffanteils.
Moderne überlegung von Neurologen etc. waren z.b. `Man sei froh das man
die eigentliche handlungsentscheidung grundsätzlich dem unterbewusstsein zu verdanken habe`.

Mir kommt das alles sehr verdächtig vor.
Ich habe dennoch glück ich glaube an die natur.

Zu mindest wenn ich mir hier das alles so ansehe.

Lieben Gruß
Deine posts gefallen mir gut
Odin

galileo2609 schrieb:

...Aber diese Killerphrasen von ispom lassen meine letzte Galle überlaufen!
Ignorieren gilt nicht Orbit! Diese Suboptimierung von Diskussionskultur fordert Widerspruch!...

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Aha, die Killerfraktion formiert sich….

ich hätte nicht gedacht, daß in diesem Forum die Intoleranz so weit gehen kann, daß es zu derart unverschämten Äußerungen kommt.
Orbit und galileo (und wer noch?) lassen keine anderen Meinungen gelten,
Argumente, die ihnen nicht passen nennen sie „Killerphrasen“, „Suboptimierung von Diskussionskultur“,
auf diesem Niveau diskutiere ich nicht weiter,

Ignorieren gilt nicht Orbit!

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laß Deinem Gallenfluß freien Lauf, Galileo.
Orbit hat das Signal sicher verstanden.
aber muß es soweit kommen?
Obwohl ich mich bereits aus diesem thread verabschiedet hatte, um die Aufregungen zu dämpfen: ich kann nicht dafür garantieren, daß ich nicht den Dreck zurückwerfe, der jetzt wohl bald auf mich zugeflogen kommt.

Ich bitte den Webmaster um Schließung dieses threads, bevor es hier verbal eskaliert.

Ispom

Befürworter oder Gegner genetischer Optimierung des Menschen, ist wohl nicht so sehr die Frage. Wenn man auf mögliche Folgen solcher Eingriffe aufmerksam macht, ist man nicht gleich intollerant.
So wünschenswert es sein mag, mittels Genterapie bestimmten Krankheiten zu Leibe zu rücken, wo andere Methoden versagen oder es keine anderen Methoden gibt, so gerechtfertigt ist es auch, auf mögliche Gefahren eines Missbrauchs aufmerksam zu machen.
Die Freiwilligkeit sich einem solchen Eingriff zu unterziehen birgt aber die Entscheidung für seine eigenen Nachkommen in sich. So lange das nur wenige sind, mögen die in Hinsicht auf ihr Anderssein (in welcher Art auch immer)noch Aussenseiter sein, setzt sich diese Freiwilligkeit mehr und mehr durch, haben wir bald eine Zweiartengesellschaft, in der die "Optimierten", wie schon mehrfach angesprochen, eine neue Eltite darstellen würde, die über kurz oder lang alle Fäden der Macht in den Händen halten und sich gegen ihre Schöpfer und alle "normalen/natürlichen" Menschen richten würde. Hier sehe ich eine große Gefahr.
Cyborgisierung des Menschen - schrecklicher Gedanke! Ist ein, mittels Mikroelektronik/Nanaotechnologie hochgezüchteter Mensch überhaupt noch ein Mensch?

So lange Gentechnologie im medizienischen Kontexht, zu Heilung bestimmter Krankheiten eingesetzt wird, könnte ich mich damit anfreunden. Wenn damit nicht viele Unwägbarkeiten und Gefahren verbunden wären. Ich sollte eigentlich in dieser Hinsicht positiver denken und nicht nur damit "anfreunden können"), weil ich selbst zu den Betroffenen gehöre. (meine Tochter leidet an einer Autoimunkrankheit)

Wenn es aber darum geht, "Schöheitsfehler" zu beseitigen, Menschen nach gewissen Vorstellungen zu kreieren, ob freiwillig (Eltern) oder nicht, bin ich ein entschiedener Gegner

Gruß Aurora

Hallo ispom,

ispom schrieb:

Wenn Chancengleichheit besteht (Stipendien bzw. kostenlose Eugenik), dann ist derjenige selber Schuld, der die Chance nicht ergreift.

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Genau so wird dann seitens der Design-Industrie auch argumentiert werden. Wer seine Nachkommen nicht optimieren lässt, muss sich von denen dann vorwerfen lassen, warum sie es nicht getan haben. Da es Eltern grundsätzlich gut mit ihren Kindern meinen, werden sie sich zur Optimierung entscheiden, um ihnen den Aufstieg zur Elite nicht von vornherein zu verbauen. Bei der wachsenden Nachfrage bin ich skeptisch, ob die Optimierung kostengünstig zu haben ist. Ich denke eher, dass die Kosten der Erprobungsphase mit saftigen Preisen wieder eingefahren werden, die nur bereits Privilegierte bezahlen können. Aber selbst wenn eine staatliche Subvention dieser Maßnahme erfolgen sollte, ist seitens der Betroffenen (der designten Menschen) keine Entscheidungsfreiheit gegeben, da über deren noch nicht geborene Köpfe von anderen entschieden wurde.

ispom schrieb:

Und so, wie es heute einem Hochgebildeten frei steht, sich für einen
„Abstieg in die Niederungen der gewöhnlichen Wildpopulation“
zu entscheiden, kann sich der Genverbesserte auch wieder mit den „Nichtoptimierten“ mischen.

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Ja, aber das würde nur ein geringer Teil tun, denn sonst wäre die Optimierung umsonst gewesen. Falls es sich um ein subventioniertes Programm handelt, würde es von Staats wegen Versuche der Einflussnahme geben, damit dies nicht geschieht (Anreiz für „Genreinheit“ bzw. Sanktionen bei „Vermischung“). Außerdem: Wenn etwas schief geht, haben es die Folgegenerationen auszubaden (gerade rezessive Gene sind sehr heimtückisch – siehe Bluterkrankheit).

ispom schrieb:

Wenn er es nicht tut und „seine Gene zusammenhält“ ist das vergleichbar mit denen, die „ihr Geld zusammenhalten“.
Aber so, wie in der Praxis ein ständiger Auf- und Abstieg zwischen den Millionären und den Minderbmittelten erfolgt, wird es auch sein mit den Erbgutverbesserten und den Naturbelassenen.

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Aber wenn die Genverbesserten besser sind als die Naturbelassenen, werden diese nach und nach die Elite dominieren und schließlich selbst die Elite bilden. Rein kommt nur noch, wer mithalten kann. Das können die Naturbelassenen zusehends nicht mehr. Damit hätten wir letztlich die Zwei-Arten-Gesellschaft.

ispom schrieb:

Insgesamt wird es für die Menschheit eine Verbesserung bringen und die Mangelerscheinungen, die sich durch den Wegfall der natürlichen Auslese eingestellt haben, zumindest ausgleichen.

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Aber zu welchem Preis?!

ispom schrieb:

Ich sehe in der Erbgutverbesserung und der Cyborgisierung (immer Freiwilligkeit vorausgesetzt) eine der modernen Medizin vergleichbare Stabilisierung der Gesellschaft,
mit der Vermeidung schlimmer Erbkrankheiten eine Erhöhung der Menschenwürde.

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Gegen die Vermeidung schlimmer Erbkrankheiten hat niemand etwas, und wenn es Gentherapien gibt, die unmittelbar am betroffenen Individuum eine Linderung oder Heilung bewirken, während konventionelle Medizin versagt, ist dagegen auch nichts einzuwenden. In Bezug auf künftige Generationen sollte man bei Personen mit Kinderwunsch nicht an deren Genen herumpfuschen, sondern auf künstliche Befruchtung mit nachfolgendem Gentest setzen, wenn eine erhöhte Gefahr für Gendefekte besteht (Eltern mit rezessiven Defektgenen, sog. Konduktoren). Dann kann immer noch entschieden werden, erbgesunde befruchtete Eizellen zu implantieren.

Viele Grüße!

Mahananda und Aurora,
alle Eure Bedenken sind einzusehen und die meisten unterstütze ich auch.
Wenn ich mich nicht zum Advokaten der Befürworter gemacht hätte, wäre das alles nicht so ausführlich dargelegt worden.

Aaaaber:
ich denke, trotz dieser Bedenken und Argumente dagegen
wird man teils aus Profitinteresse und Teils auch aus humaistischer Absicht (Erbkrankheiten ausmerzen) die Eugenik anwenden,
nicht bei uns, da haben offensichtlich die Bedenkenträger das Übergewicht,
aber in anderen Weltgegenden.

Und wenn diese bescheidenen Versuche erfolgreich sind,
dann ist auch die Zeit gekommen,
den Menschen mit moderner Genetik weltraumtauglich zu machen.
Und das war schließlich das Ausgangsthema.
(ist der gegenwärtige Mensch biologisch fit für eine interstellare Reise?)

Man mag es bedauern oder begrüßen, der Mensch wird eines Tages genetisch verändert und cyborgisiert.

Gruß von Ispom

ispom schrieb:

ich denke, trotz dieser Bedenken und Argumente dagegen wird man teils aus Profitinteresse und Teils auch aus humaistischer Absicht (Erbkrankheiten ausmerzen) die Eugenik anwenden, nicht bei uns, da haben offensichtlich die Bedenkenträger das Übergewicht, aber in anderen Weltgegenden.

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Diese Befürchtung habe ich auch.

ispom schrieb:

Und wenn diese bescheidenen Versuche erfolgreich sind, dann ist auch die Zeit gekommen, den Menschen mit moderner Genetik weltraumtauglich zu machen. Und das war schließlich das Ausgangsthema.
(ist der gegenwärtige Mensch biologisch fit für eine interstellare Reise?)

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Und das wiederum glaube ich nicht, denn trotz aller Möglichkeiten der Gentechnologie wird es nicht gelingen können, eine kosmostaugliche Variante zu erzeugen. Auch der perfektionierteste Mensch ist hinsichtlich Stoffwechsel und Chemismus an die Erde gebunden. Kosmostauglich sind Individuen, die ohne Stoffwechsel auskommen, also intelligente Roboter. Das menschliche Bewusstsein muss also irgendwie auf einen anderen materiellen Träger transformiert werden (z.B. durch fortschreitende Cyborgisierung des Gehirns), wenn es sich auf die interstellare Reise begeben will. Für interstellare Reisen ist Eugenik denkbar ungeeignet.

Viele Grüße!

Weißt Du Maha, ich bin ja auch nicht nur rein intuitiv auf diese Visionen gekommen, die ich hier vertreten habe.
Besonders inspiriert hat mich das Buch von Michio Kaku
http://de.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku
„Zukunftsvisionen“,
im Teil III (die biomolekulare revolution) geht er ausführlich (180 Seiten) auf die technischen und ethisch moralischen Probleme ein.
ich kann leider nicht diese Seiten alle scannen und mit meinen Randbemerkungen hier ins forum stellen,
aber es wäre schon ganz gut, wenn sich der eine oder andere in diesem Buch mal Anregungen zum Nachdenken holt,
es ist nämlich auch der Vorteil staatlicher Kontrolle über Klonierung und Eugenik beschrieben, verglichen mit den Gefahren, die es bei einem Verbot in der mit Sicherheit entstehenden „Untergrundindustrie“ gibt.

Den Schlußsatz will ich mal zitieren:

„letzten Endes kommt es darauf an, daß die Gesellschaft demokratische entscheidungen darüber fällt, ob sie bestimmte Arten von Technologie mit einschränkungen belegen soll oder nicht. Gemessen an der Nukleartechnologie steckt die Gentechnologie noch in den Kinderschuhen und mit ihr die Debatte um ihre Risiken und ihren Nutzen.
die läßt der Gesellschaft Zeit genug zu entscheiden, welche Technologieformen verboten werden sollen und welche man freigibt.
entscheidend in einer Demokratie ist die freie Dikussion einer gut informierten, aufgeklärten wählerschaft.“

Schlußbemerkung von mir dazu:
alles ganz schön gedacht, aber es arbeiten viele Länder auch an dieser Technik, in denen es entweder keine Demokratie in unserem sinne gibt,
oder in denen Militär, Geheimdienste und Konzerne spielend demokratische Kontrollen unterlaufen können und dies auch tun werden.

Gruß von Ispom

Hallo ispom,

das Buch von Michio Kaku besitze ich auch und schätze es als gelungene Zusammenfassung des derzeitigen Standes der Diskussion, auch wenn seit der Niederschrift bereits fast 10 Jahre vergangen sind. Außerdem kann ich zur Lektüre empfehlen:

Jeremy Rifkin, Das biotechnische Zeitalter. Die Geschäfte mit der Gentechnik. München 2000 (Der Titel spricht für sich - sehr lesenswert!)

Ray Kurzweil, Homo S@piens. Leben im 21. Jahrhundert. Was bleibt vom Menschen? München 2000 (Thematisiert die Verschmelzung von Computer und Gehirn - die euphorische Sicht darauf)

Bernhard Kegel, Wenzels Pilz. München 1999 (Roman zu den Folgen angewandter Gentechnik in Wechselwirkung mit der Biosphäre - lese ich immer wieder mal gern, auch wegen der spannenden Handlung)

Eve-Marie Engels (Hrsg.), Biologie und Ethik. Stuttgart 1999 (12 Aufsätze u.a. zu Gentechnologie, Ethik und "Kultur als kritische Phase der Evolution" - in der Darstellung etwas spröde, aber als Argumentationshilfe ganz brauchbar)

Zu deiner Schussbemerkung: Es kann durchaus sein, dass wir irgendwann vor vollendeten Tatsachen stehen. Dann ist die Frage, wie wir damit umgehen. Bricht der Damm, und alle machen bei dem Abenteuer mit, um den Anschluss nicht zu verpassen, oder greifen Regularien, die die "Macher" isolieren, so dass das entstandene Risiko so weit es irgendwie möglich ist, eingegrenzt werden kann? Ich gebe zu, dass ich da keine abschließende Antwort geben kann, die versöhnlich stimmt. Also warten wir es ab und hoffen das Beste. In diesem Sinne ...

Viele Grüße!

Vorsicht!

Da sind wir schnell bei der Eugenik - und von da ist es nicht weit zur Euthanasie. Nein, der Mensch ist, wie er ist - Gottes oder der Natur Schöpfung und wir sollten nicht zuviel darin herumpfuschen. Die Versuchung ist einfach zu groß, dann einen idealen Menschen zu züchten.

Und wie sagte Pooper?
"Aber von allen politischen Idealen ist der Wunsch, die Menschen glücklich zu machen, vielleicht der gefährlichste. (Und)... der Versuch, den Himmel auf Erden einzurichten, produziert stets die Hölle."

SG TWR