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Thema: Astrofotografie und Bildbearbeitung

  1. #11
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    Hallo Udo,

    na das sieht ja schon mal sehr hübsch aus (wundervolle S-förmige Spirale und die drei anderen Galaxien fallen einem auch schon ins Auge), ein bisschen schärfer könnte es schon noch sein. Weißt Du, woher die Unschärfe kommt? Ich tippe ja immernoch eher auf den Scanner als auf eine schlechte Scharfstellung Deinerseits. Hast Du schonmal etwas scharf abgegrenztes mit hohem Kontrast (z.B. Schrift auf einem Hochglanzprospekt o.Ä.) bei der maximal physischen Auflösung gescannt? Sollte im Scan eigentlich nur max. ein grauer Pixel zwischen Schrift und Hintergrund sein. Du könntest auf ähnliche Weise die Unschärfe auch messen und wenn sie konstant bleibt die Bilder mit den entsprechenden Einstellungen deconvolutionieren. Das wirkt dann wohlgemerkt nur auf die Weichzeichnung des Scanners und das ist auch gut so, denn eine Unscharfe Abbildung durch Seeing oder das Objektiv ist bei Farbfilmen nicht durch Deconvolution zu beseitigen da diese sich alles andere als linear verhalten. So eine Deconvolution ist auch weniger heftig, als die, die ich immer so durchführe und sollte das Rauschen nicht so sehr verstärken. Den mmse-Filter von 'Iris' kann ich gegen feines Rauschen auch sehr empfehlen, aber ich glaube das Rauschen von Farbfilmen ist viel garstiger (gröber und schwammiger) als das von s/w-Filmen (lässt Deine Aufnahme vermuten).

    Viele Grüße,
    Hector42

  2. #12
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    Hi Hector
    Der Scanner, die Bildbearbeitung und das Rauschen, ja da unter einem Hut zu bekommen ist nicht einfach. Bin aber auf diesem Gebiet eher Laie als das ich Tipps geben könnte. Hab ein paar HP's gefunden auf den einige Bearbeitungsratschläge gegeben werden, damit versuche ich nun brauchbares zu erreichen. Es fehlt mir da echt an Erfahrungen sicher wäre mit dem ein oder anderen Bildbearbeitungstechnischen Kniff noch etwas herauszuholen.
    Das Problem, verstärkt man die Details kommt auch das Rauschen stärker zum Vorschein, mit weniger Rauschen verblassen auch wieder die Einzelheiten.
    Sicherlich gibt es auch bessere Scanner aber es muss ja auch irgendwie im Rahmen bleiben Im www.deepsky.de Forum in der Astrogalerie findest du übrigens auch die restlichen Bilder. Unter Nebel, Galaxien und Kometen gibt es echte Udo S zu sehen
    Trotz der kleinen Macken die sich auf jeden Dia irgendwo finden lassen, bin ich aber auch froh das es wieder etwas vorwärts ging. Mal sehen was die nächsten Dias so bringen.
    CS Udo S
    Dumm stellen schafft Freizeit.

  3. #13
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    Standard Das Rauschen und die Bildinformationen

    Hallo Udo!

    Man braucht schon die richtigen Filter und so weiter, Photoshop allein bringt da nicht viel. Es gibt da nennenswerte Freeware, wie z.B. 'Giotto' oder 'Iris'. Ich finde 'Iris' nicht schlecht, da gibt es wie gesagt diesen mmse-Filter und nun komme ich auch zum Punkt:
    Die Bildinformation steht und fällt nur dann mir dem Rauschen, wenn beide die gleichen Eigenschaften aufweisen.
    D.h. in erster Linie wenn sie die gleiche Größe haben und gleich hell sind bzw. eine gleiche Helligkeitsverteilung aufweisen. Ein guter Filter macht sich jeglichen Unterschied zu Nutze. Filter wie die berühmte unscharfe Maske sind nicht adaptiv (die ist eher ein Zwischending, 'Pseudoadaptiv') und wirken somit auf alles gleich stark - also hier Steht und fällt die Bildinformation wirklich mit dem Rauschen. Es gibt aber einige interessante adaptive Filter, die sich die - hoffnungsvollerweise - auftretenden unterschiede zwischen Bildinformationen und Rauschen zu Nutze machen.
    Filter wie dieser von mir oft angesprochene mmse-Filter wirken indem man einen kleinen Bereich des Bildes auswählt um statistische Informationen zu erhalten (im Klartext: Hintergrund auswählen und die Eigenschaften des Rauschens merken (Sigma)). Der Filter wirkt dann nur auf Strukturen, die diesem Sigma entsprechen.
    Deutlicher wird das vielleicht bei einem anderen Filter: dem Wavelet-Filter (so heißt es bei 'Iris'). Das Bild wird durch mehrere FFT's (Fast-Fourier-Transformation) gejagt, dabei werden die Helligkeitsverteilungen aller Dinge auf dem Bild sozusagen als Frequenzen betrachtet. Große Flecken (z.B. abgelichtete Galaxien) haben dabei eine niedrige Frequenz, Pünktchen (z.B. Rauschen) haben hohe Frequenzen. Wie mit einem Hi-Fi Equalizer kann man nun die ganz hohen runterdrehen und das Rauschen ist Weg ohne gröbere (oder im Prinzip auch feinere) Details zu beeinflussen. In diesem Prinzip dürfte ein enormes Potential stecken, was das, was ich eben erklärt habe an Effekt noch weit übertrifft, leider habe ich noch kein Programm gesehen dessen 'Equalizer' nicht wirklich fast nurein einfacher Equalizer ist. Ob das bei hunderte Euro teuren Programmen anders ist?
    Beim TP funktioniert das jedenfalls einigermaßen, bei ccd-Aufnahmen sollte es am besten gehen (letztere Filter benötigt zwar keine Linearität, aber Linearität vereinfacht oft alles), bei anderen chemischen Emulsionen weiß ich es nicht - das Rauschen auf Deinen Aufnahmen (hab' mir die anderen Gx auch angesehen und finde sie eigentlich nicht weniger gut als M81 ) ist jedenfalls schlimmer Natur, d.h. es ist nicht wie beim TP fein und stark (wie Sand) sondern eher grob und ineinander fließend (wie festerer Matsch). Damit unterscheidet es sich schon viel weniger von Bildinformationen wie z.B. Knoten in den Galaxien.

    Habe letztens mit der DigiSLR M106 fotografiert...viel zu viel Streulicht bzw. Selbstbelichtung durch den heiß werdenden Chip (was für ein Müll, die Belichtungszeiteinstellung B hätte man sich auch sparen können). Viel probiert habe ich nicht gerade - es kamen schnell die versprochenen Wolken. Das beste Bild war 4 min bei 6400 ASA und f = 747 mm f/4. Eigentlich ein Test um die Verhältnisse einzuschätzen, darum auch nicht nachgeführt. Alles ist deshalb etwas knochenförmig geworden, aber durch Deconvolution ließ sich das wieder Richten, auch das bei 6400 ASA recht starke Rauschen war zumindest nicht so schlimm, wie der Streulichtpegel (und die haben beim Hochofen auch noch abgestochen). Naja, eine Spiralstruktur des Kernbereiches ist jedenfalls schon ganz gut zu erkennen. Bis jetzt waren alle Aufnahmen mit chem. Film besser als mit dieser DigiSLR - frage mich, ob der TP auch in diesem Fall geholfen hätte.

    Viele Grüße,
    Hector42
    Geändert von Hector42 (12.04.2005 um 12:45 Uhr)

  4. #14
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    Hi Hector
    Bildbearbeitung mit "Iris" klingt interessant vorallem, wenn es Freeware ist.
    Kannst du mir einen Link schicken?
    Bin schon wieder etwas im Stress, hab mich an den Conradgetrieben probiert, hatte auch so seine Tücken. Ob es erfolgreich war werde ich wohl erst bei der nächsten Beobachtungsmöglichkeit feststellen.
    CS Udo S
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  5. #15
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    Hi Udo!

    Hier erstmal der Link http://www.astrosurf.org/buil/us/iris/iris.htm, das Programm kann auch deconvolutionieren, aber dafür gefällt mir wiederum 'Cadet' (natürlich ebenfalls Freeware) besser. Wird für Dich aber eher uninteressant sein, da das ja mit Farbfilmen nicht wirklich funktioniert. Hab's letzens einfach nochmal mit Deiner M81-Aufnahme Probiert - hoffe das geht in Ordnung - um Dir das Resultat zeigen, falls es toll gewesen wäre...naja, hat ganz und gar nicht funktioniert.

    Hab' auch mal M81 mit dem TP aufgenommen, einmal bei f = 1494 mm ~f/8 (43 min Blz.) und einmal 'M81 and friends' bei f = 747 mm ~f/4 (16 min. Blz.). Chronologisch war es andersherum, hab' zuerst die kurze Aufnahme gemacht, um zu sehen, was ich von den Bedingungen halten soll (also hab' sie sofort entwickelt) und gleich danach die längere, die hätte ja eigentlich dem entsprechend 64 min. sein müssen, aber da war soooo viel Streulicht, da dachte ich das geht in Ordnung. Mein Eindruck, dass es besser ist einen Film möglichst weit zu belichten, egal ob Streulicht oder nicht, hat sich verifiziert. Die 'Nahaufnahme' ist zwar größer und zeigt auch mehr Details, aber wenn sie so belichtet gewesen wäre, wie das 'Gruppenfoto', dann wäre es noch besser gewesen.
    Galaxien knipsen hat schon irgendwie einen ganz anderen Reiz als Nebel knipsen, bei dem Gedanken gerade eine ganze Galaxie (samt Bewohner, falls vorhanden) abgelichtet zu haben wurde mir kurz nach der Tat schon etwas mulmig. M31 habe ich natürlich schonmal fotografiert, aber die zählt nicht, da es erstens ein Paradeobjekt ist und zweitens trotzdem eine fotografisch schwer zu erhaschende Schönheit besitzt. Auch sind die Galaxien zwar kleiner als meine geliebten Nebelgebiete, aber dafür sind es ja sehr gesellige Genossen, solche Gruppenfotos sind nämlich auch was Feines.
    Zum Streulicht habe ich jetzt auch erstmal herausgefunden, dass Licht, von hinten am HS vorbei irgendwie den Film erreicht. 'Licht' war hier: Durch Straßenlaterne erhellter Rasen, Laptopdisplay und Dynostardisplay (sogar indierekt über den Rasen). Letzteres habe ich erstmal gehörig dunkler eingestellt.

    Hab' mir jetzt auch Deine anderen neuen Bilder angesehen, dabei aber nicht immer auf das Datum geachtet , hast Du die etwa alle in der letzten Gut-Wetter-Phase aufgenommen?!

    Whaaa , den Job habe ich nicht bekommen, dabei ist der so toll und ich hätte ihn bestimmt toll ausgeführt . Entweder hatte ich einen Mitbewerber, der in dem Geforderten schon Erfahrung hatte oder ich sollte mich beim nächsten Bewerbungsgespräch mehr profilieren. Astronomische Artikel sind damit wieder etwas weiter in die Ferne gerückt.

    Ich werde morgen mal ein 'Selbstbau'-Thema aufmachen. Kommt bestimmt zwar eh keiner rein, aber hoffen kann man ja noch. Das Karbonpaket ist nämlich heute angekommen, ich habe auch schon schön gebastelt, aber dazu morgen mehr - erstens bin ich müde und zweitens ist das Zeug erst morgen um Mitternacht ausgehärtet. Wenn ich noch solange warte gibts mehr zu erzählen .

    Nochwas zu Iris: Es ist zwar nicht gerade schwer zu bedienen, ganz viele Befehle und Filter git es aber nur (oder in besserer Ausführung) über eine Art Kommandozeile. Die kann man leider auch nicht rückgängig machen. Die ganzen Dinge, die man damit machen kann stehen alle in der Hilfe. Ich weiß, dass Du wenig Zeit hast, aber einmal ganz durchlesen würde ich schon empfehlen...soviel ist es ja auch nicht und es ist ganz gut erklärt, glaube ich.

    Naja, mach's mal gut und bis denn,
    Hector42

  6. #16
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    Hi Hector
    Danke für den Link, leider alles englisch, die Schule ist lange her und zu meiner Zeit war Russisch noch aktuell (Druschba) Werde mich aber bei Gelegenheit mal drum kümmern.
    War am Montag noch mal draussen und hab ein paar Mond und Jupiteraufnahmen gemacht, das Seeing war aber echt mies und es sind eher durchschnittliche Bilder. Hatte den 10" eingesetzt aber auf der LXD55 (EQ6 Conradeinbau) die Monti hat ziemlich gezittert, hab wohl eine Schraube zu fest angezogen, alles im allem war ich eher unzufrieden.
    Schade das es mit deinem Job nicht geklappt hat, ist zur Zeit ein ziemliches Problem. Halte dir weiter die Daumen.
    Selbstbauprojekt klingt gut, leider klappt es hier nicht mit den Bildern, das würde das ganze noch anschaulicher machen.
    Übrigens alles hab ich nicht die letzten vier schönen Nächte geknipst, aber einen großen Teil so 7 Aufnahmen pro Nacht. Streulichtärger hatte ich auch, M51 sah wirklich gut aus, leider hat es auch einen extremen Streulichteinfall durch ein vorbeifahrendes Auto und ist nicht zu gebrauchen. Ach ja meine EXA kleb ich immer mit etwas Klebeband zu, hatte ich auch schon mal Probleme mit Licht durch die Rückwand. Das Klebeband sollte aber nicht zu stark sein, da war dann das Kunstleder ab.
    Stimmt viele Mitstreiter haben wir hier nicht, vielleicht sollte ich mal meine extrem einfache Methode, der Mond-und Planetenfotografie mittels Digicam vorstellen. Ob es dafür Interessenten gibt?
    Bis bald
    CS Udo S
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  7. #17
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    die problematik hier stellt sich wohl wie folgt dar, zumindest bei mir, es fehlen einfach die finanziellen mittel und fachkenntnisse um mitzusprechen
    Hatte den 10" eingesetzt aber auf der LXD55 (EQ6 Conradeinbau)
    ähm..ja..wat soll ich dazu sagen..schade?schön? tut mir leid wenn ihr euch erstmal weiterhin alleine unterhalten müsst, aber tut es bitte weiterhin öffentlich,damit ich vielleicht in ein paar jahren auch eine ahnung hab worum es geht ...^^ (in der hoffnung nach meinem abendschulabitur und physikstudium einen arbeitgeber zu finden der mir genug gibt damit ich mir entsprechende ausrüstung leisten kann)

    so far..

  8. #18
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    Hi DanGer
    Sorry aber nach 2 Monaten Dialog mit Hector, ohne Wortmeldungen weiterer Diskutanten, ist die Erklärung der Gerätschaft wohl ein bisschen zu kurz gekommen. . Hier handelt es sich um einen 10" Schmidt-Newton der Firma Meade auf der ebenfalls von dieser Firma im Set angebotenen LXD 55 Montierung.
    10" (Zoll) gibt den Öffnungsdurchmesser in Zoll an umgerechnet 25,4cm. LXD 55 ist eine Firmenbezeichnung und ist für diese Fernrohrgröße eine eher unterdimensionierte parallaktische Montierung. Die EQ6 ist ebenfalls parallaktische Montierung chinesischer Fabrikation, für höhere Gewichtsklassen ausgelegt aber mit kleinen Schwächen, die durch Umbauarbeiten behoben werden können.
    Wenn du mit der praktischen Astronomie so lange warten willst, ist das natürlich deine Sache, aber mit Fernglas oder Einsteigermodellen gibt es auch schon eine Menge zu sehen, selbst ohne Gerätschaften ist es ein interessantes Hobby, Sternbilder erkennen, einige offene Sternhaufen sind schon freisichtig zu erkennen, die Stellungen der Planeten, Meteoritenfälle, Satellitenbeobachtungen, Polarlichter, helle Kometen, leuchtende Nachtwolken, Mondphasen, usw.
    Vor 1600 gab es ja auch keine Fernrohre aber die Geschichte der Astronomie ist ja bekanntlich viel älter
    Also wenn du noch Fragen hast, frag einfach.
    Klaren Himmel
    Udo S
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  9. #19
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    eher @ DanGer:

    Hi DanGer,

    hey, ich mache auch gerade mein Abi, aber in Fernkursen...meine späte, kurze und sehr heftige Sturm und Drang Zeit hat das Abi auf dem normalen Weg verhindert , danach gabe ich erstmal eine Ausbildung gemacht und später will ich auch Physik studieren (und vermutlich weiter zur Astronomie).
    Zu den finanziellen Mitteln: Es heißt ja immer man könne auch ganz toll mit einem Feldstecher etc. Astronomie betreiben, ich persönlich konnte mich mit diesem Gedanken allerdings noch nie anfreunden...oh, äh ich sehe gerade dass Udo einen Artikel fertiggestellt hat, während ich hier noch schreibe. Mit dem was Udo da über die Astronomie schreibt hat er natürlich recht und jeder soll so Astronomie betreiben wie er möchte...ich persönlich möchte jedenfalls ein möglichts großes und raffiniertes Newton .
    Aber schön, das noch jeman zuließt ('zuhört' kann man ja nicht sagen), auch ohne Ausrüstung und egal wieviel Know-How, Du bist hier sicher gerne gelesen. Unsere Kenntnisse gibs hier für Dich eh gratis und die Ausrüstung...naja ich hab da noch was rumliegen, müsste aber erstmal schauen - allerbestenfalls bekommst Du eine kleine Einsteigerausrüstung auch gratis gesposort wenn Du möchtest. Die Sache ist nur: Meine Freundin hat auch keine Ausrüstung und die geht vor, hehe. Mal sehen, was sich so machen lässt ich weiß nicht, was da noch so übrig ist. (Wer sich für Astronomie interessiert und dazu noch Physik studieren will muss doch gefördert werden, benutze die alten Sachen eh nicht mehr.)

    Udo hat was über seine Ausrüstung geschrieben, nun erfärst Du, wie Du meine Beiträge entschlüsseln kannst:
    Also ich fotografiere lieber, dazu benutze ich ein 8"-Newton, auch auf einer EQ-6. Der Tubus ist ein Eigenbau-Alu-Gitterrohrtubus - kompliziert aber leichter und vor Allem mein 'Stolz'. Eigenbau ist natürlich auch viel flexibler. Die Spiegelreflex ist von meinem Vater, als Film benutze ich meist den 'Kodak Technical Pan' in hypersensibler Form (Abk. TP hyp.), dieser spezial s/w-Film ist einzigartig und soll nun der digitalen Revolution weichen, wobei gerade dieser der einzige ist, der, was Astrofotos anbelangt, einer digitalen SLR (sowas hat mein Vater auch) noch haushoch überlegen ist. (Er ist wie für die Astrofotografie gemacht, obwohl er das eigentlich nicht ist).
    Baue auch schon am nächtsen Pojekt (siehe 'Eigenbau'-Thema), das wird aber super teuer, ich brauche also unbedingt bald eine Arbeit.

    Wenn Dir irgenwelche Begriffe noch unklar sind oder Du mehr wissen willst: nur zu, frag'!


    eher @ Udo:

    Hi,

    cool, Jupiteraufnahmen, bin gespannt, für Planteten fehlt mir der Projektionsadapter, darum ist Planetenfotografie für mich eher ein Böhmisches Dorf (Planeten werden auch bei 2 m Brennweite nur SERH klein auf den Film projeziert, mit soeinem Adapter ist es möglich ein Okular dazwischen zu klemmen, was die effektive Brennweite dann auch SEHR stark verlängert).
    Das mit den Bildern kommt vielleicht noch, wenn nicht, dann eben nicht. Hab' schon nette Bilder von der Karbonrohrherstellung gemacht, kommt dann auch auf die Homepage (www.stella-mira.gmxhome.de, Passwort 'noli me tangere' - ist aber ganz böse im Aufbau, darum auch das Passwort). Tja, und dass englische Programme für manche aufwändiger sind als für andere vergesse ich immer , ich merke das meißt nicht, ob das benutzte Programm nun auf englisch ist oder nicht - bin zwar kein Englischkünstler, aber das muss man auch nicht sein, die Programme sind ja für die ganze Welt veröffentlicht und sprachlich möglichst einfach gehalten. Sollte nicht lange dauern, dann hast Du's auch drauf - und mich kannst Du ja auch noch fragen .
    Grrrr, diese verdammte Lichtverschmutzung raubt mir den letzten Nerv, selbst wenn sie jetzt gerade eher Dich betrifft...wären wir im Mittelalter würde ich jetzt vorschlagen eine Astronomenrevolte anzuzettel, die Regierung zu stürtzen und ein Astronomen-Utopia aufzubauen, grrrrrrr. (= "Schade um das M51-Foto!"). (M51 ist eine ganz tolle Spiralgalaxie so im Großen Bären, eigentlich zwei gerade verschmelzende, echt was feines.)
    Klebeband und Kunstleder - auwei. Solche Dichtheitsprobleme sind mir Fremd obwohl ich in Angst davor lebe. Sicher, stell die Methode ruhig vor, würde mich auch interessieren, wie gesagt: mit der Planetenfotografie habe ich es nicht so, Du kommst dann also bestimmt irgendwie ohne Projektionsadapter aus, oder?

    Viele Grüße,
    Hector42
    Geändert von Hector42 (14.04.2005 um 20:44 Uhr)

  10. #20
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    also erstmal danke für die ausführlichen antworten das man so freundlich empfangen wird ist leider nicht immer der fall.. aber was will man heutzutage erwarten..
    zum thema selber beobachten ohne ausrüstung. ja.. ich weiss, grade hier im hinterhof ist es abends immer schön dunkel..auch wenn mitten in der stadt und die lichtglocke recht stark ist, besonders schön gestört vom kieler-bahnhofs-superscheinwerfer der wohl werbung für die kinderdisco im unteren bereich sein soll..aber es geht.. derzeit ist es leider nur bewölkt..
    allerdings würde ich auch das grösste und beste newton bevorzugen,da grade deepsky es mir angetan hat.. atemberaubend schön was man teilweise auf den bildern sieht..der mond is recht.. trist.. (und irgendwo zu "erreichbar")
    aber nachdem ich nun sah das sogar ein lidl-rohr umgebaut werden kann um einigermaßen gute aufnahmen der "näheren" umgebung zu fabrizieren, sollte ich vielleicht doch ein wenig meines noch geringeren geldes ansparen.. jeder fängt mal klein an..das angebot mit der startausrüstung ehrt dich, aber hey, freundin ist immer oberste priorität, also nicht überschlagen bitte

    zum thema der fremdworte.. da wir grade im "12.klasse physik-unterricht(komisch mit teils 35+ jähringen kommolitonen noch diesen ausdruck zu benutzen..12.klasse)" die optik anfingen und nun wohl die wellenoptik als weiteres thema kommt (wie passend mein einstiegszeitpunkt in diesem forum doch gewählt war..) kann ich hoffentlich bald mit einigen begriffen etwas anfangen, zumindest der tubus sagt mir nach dem heutigen phy.unterricht etwas.. genau wie brennweiten etc, aber der rest kommt sicherlich in der nächsten zeit..

    mein quote im unteren beitrag bitte nicht so direkt verstehen,er war eher auf die allgemeinheit der technischen begriffe gemünzt..

    für die "fotografie" im astronomischen bereich scheint es auch verschiedene möglichkeiten zu geben, wenn ich das richtig beobachtet hab, einige nehmen digitalkameras(die dann wohl teilweise sehr heiss werden bei langen belichtungszeiten(billigmodelle?)),andere webcams und die nächsten chemischen film in "normalen" kameras,korrekt?

    ja und schliesslich..verrat mir mal bitte warum ich nicht schon früher nach foren dieser art suchte.. das thema war immer eine faszination für mich..aber die idee.. *kopfschüttel*..

    mfgubw
    Dan

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