Hallo, ich bin die Neue

jonas

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Toni schrieb:
Eine Zeile weiter (nach meiner bemäkelten Textpassage) steht eine weitere, sehr kontroverse Aussage, die ich so jedenfalls noch nirgends gelesen habe ...
Toni, wikipedia lebt davon, dass Menschen ihr Wissen in die Artikel einfliessen lassen. Jeder kann dort schreiben, auch Du. Wenn Du eine Aussage in einem Artikel als nicht gesichert ansiehst, dann kannst Du sie löschen und/oder auf der Diskussionsseite des Artikels infrage stellen.

Du kannst auch den von Dir kritisierten Satz "Sirius kann von jeder bewohnten Gegend der Erde betrachtet werden" auch umformulieren oder relativieren, z.B. "... ist bis zum 73 Grad nördlicher Breite sichtbar und kann somit von nahezu jeder bewohnten Gegend ..."

Ich taste den Artikel jetzt mal nicht an, und möchte Dich, Toni, ermutigen es einfach mal zu versuchen :)
 

Aurora

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Hallo MAC,

ok, da habe ich einiges mistverstanden. :eek:

Wann die Menschen begannen astronomische Beobachtungen zu betreiben und in welchem Zusammenhang ist bisher unbekannt. Eben so unbekannt ist wann der erste Kalender entstand und zu welchem Zweck.
Einige wenige Wissenschaftler meinen, bereits in den Höhlenmalereien des Magdalenién (Kultur vor ca.18'000 bis 15'000 Jahren) astronomische Aspekte zu erkennen.

Was ich mir nicht oder nur sehr schwer vorstellen kann: daß eine kleine menschliche Gruppe, deren Mitglieder immer an der Grenze zum Verhungern mit dem Basisüberleben beschäftigt sind, genügend Resourcen freistellen können, um systematische Beobachtungen zu ermöglichen, die ja auch an handwerkliche Fähigkeiten zur Werkzeugherstellung gebunden ist. So etwas halte ich beinahe zwingend an größere Siedlungen gebunden; erst ermöglicht durch Vorratswirtschaft, die (soweit mir bekannt) nicht nur durch Jagen und Sammeln aufrecht zu erhalten ist.

Genügend Ressourcen, was ist das - lässt sich schwer festlegen. Auch in Zeiten ohne Vorratwirtschaft wurden Menschen, die nicht mehr in der Lage waren, zum Lebensunterhalt der Gruppe beizutagen, "durchgefüttert".
Denkbar wäre, dass diese Menschen diese freien Ressourcen darstellten, oder aber Menschen denen besondere Fähigkeiten nachgesagt wurden bzw, die besondere Fähigkeiten Heilkenntnisse u.a) besaßen, diese freien Ressourcen darstellten.Von systematisch kann in dem Zusammenhang keine Rede sein, da stimme ich zu, aber eine Mehrung des Wissens in sehr bescheidenem Maße wird es wohl gegeben haben.
Systematische astronomische Beobachtungen gab es dann auch erst mit Herausbildung hierarchischer Gesellschaften - allerdings schon vor Entwicklung der Schrift.

Kalender-Beobachtungen sind ja auch nur eine Vorstufe der Fähigkeiten, die nötig sind, um weitergehende Erkenntnisse, wie von Sternchen zitiert, zu erlangen.

Ob Kalenderbeobachtungen nur eine Vorstufe bildeten, oder ob sie auf bereits vorhandenen weiterführenden Erkenntnissen basierten, ist nicht oder nur sehr unzureichend bekannt. Aus den zur Zeit laufenden Grabungen erhoffen sich Wissenschaftler neue Erkenntnisse.

Zu einer Diskussion über potentielle Fähigkeiten der, vor vielen tausend Jahren auf dem Indischen Kontinent lebenden Menscchen, bin ich, wie schon geschrieben, absolut nicht kompetent.

Ich auch nicht.:)

Aber einer, in weit verstreuten Dorfgemeinschaften lebenden, keiner Schrift mächtigen Menschen, würde ich solch weitgehende Erkenntnisse nicht ohne sehr große Skepsis zutrauen.

Es gab Kulturen, in denen diese Erkenntnisse nur mündlich weiter gereicht werden durften.
Im so genannten fruchtbaren Halbmond (Mittelmeerraum), in dem man die Entwicklung erster landwirtschaftlicher Kulturen, likalisiert, lagen die Siedlungen nicht soo weit verstreut und es wurde auch herausgefunden, dass die großen Kultfeste von meheren Siedlungen an einem gemeinsam genutzten Kultplatz begangen wurden. Es ist also auch anzunehmen, dass ein Austausch von Wissen und Erkenntnissen stattfand - lange vor Entwicklung der Schrift.
Das macht es ja so schwer herauszufinden, über welchen Kenntnisstand die Menschen verfügten. Aus dem Grund erscheint ja vieles aus dem Nichts entstanden/entwickelt worden zu sein.

Gruß Aurora
 

Toni

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Hi sternchen,
ich habe noch nie etwas von Aleister Crowley gehört
ich übrigens ebenso wenig - und das ist wahrscheinlich auch gut so. ;) Es gibt mit Sicherheit etliche Schriften, die man nicht unbedingt gelesen haben muss ...
Vielleicht meinte Kant diesen zentralen Mittelpunkt.
Sicherlich. Und das stellt für jemanden seiner Zeit schon eine recht große Erkenntnis dar - nach eineinhalb Tausend Jahren "wissenschaftlicher Finsternis" im christlichen Europa!
Und ich habe überlegt, ob die „Alten“ in Bezug auf Sirius vielleicht mehr wussten als wir, und wenn ja, was sollte es sein?
Das werden wir wohl nie mehr herausfinden, da es darüber keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt. Entweder sind diese im Laufe der Jahrtausende verschütt gegangen, verbrannt oder noch nicht gefunden worden. Allerdings gibt es noch viele Schriften, die noch nicht einmal zu 50% übersetzt oder wenigstens gesichtet sind (sumerische Tontafeln, indische Veden) und in denen noch einige Schätze schlummern müssten.
Stimmt es, dass, wenn man sich alle Fixsterne in die gleiche Standartentfernung, also in eine willkürlich erdachte Fixsternsphäre versetzt denkt, und die wahren Helligkeiten miteinander vergleicht, dass die Sonne, neben Sirius und Deneb, als schwächster Stern erscheinen würde?
Diese Standard-Entfernung ist bereits vorgenommen worden: Mit der absoluten Helligkeit! Diese hat man so festgelegt, dass ein Stern, gleich welcher Größe, bei einer Entfernung von 10 Parsec (1 Parsec ~ 3,261679 Lichtjahre) die gleiche absolute Helligkeit besitzt wie seine scheinbare Helligkeit. Ergo bedeutet "absolute Helligkeit" gleich "Helligkeit dieses Sterns bei einer Entfernung von 10 pc".

Unsere Sonne hätte in dieser Entfernung also nur noch eine Helligkeit von 4,83M ("M" ist die entsprechende Bezeichnung für die abs. H.) - und dies entspricht in etwa der sichtbaren Helligkeit des Sterns Alkor (dem kleinen "Reiterlein" auf der Deichsel des Großen Wagens). :cool:

Du siehst also, die Sonne ist nicht unbedingt der schwächste Stern, aber auch keine besonders "helle Leuchte". Sirius dagegen ist schon ein recht leuchtkräftiger Bursche und gemeinsam mit Wega eine der hellsten Leuchten unserer stellaren Nachbarschaft. In einem Umkreis von 30 Lichtjahren übertreffen unsere Sonne nur die Sterne Wega, Sirius A, Atair, Fomalhaut A, Procyon A und Toliman A (wird viel zu oft nur als Alpha Centauri A genannt :( ). Und in dieser Raumkugel von 60 Lj Durchmesser gibt es an die 300 Sterne!! (Die doppelten und mehrfachen unter ihnen noch nicht einmal mitgerechnet!)

Noch ganz kurz zu Deneb! Dieser Stern ist ein wahres Leuchtfeuer unserer Galaxis!! Deneb ist ein weiß-blauer Überriese, besitzt eine absolute Helligkeit von -8,73M, eine Oberflächentemperatur von 8970 K, etwa 20-fache Sonnenmasse, den etwa 230-fachen Sonnenradius, dadurch 265000-fache Sonnenleuchtkraft und befindet sich in einer Entfernung von etwa 3200 Lichtjahren. Damit befindet er sich im nächsten äußeren Arm der Milchstraße. - Deneb ist also überhaupt nicht mit den Sternen unserer direkten Nachbarschaft zu vergleichen.

Ich frage nur, weil möglicherweise hier der wahre Grund für die große Verehrung von Sirius zu suchen ist.
Diese Frage kann ich Dir leider auch nicht beantworten.

Zu den von Dir angesprochenen indischen Veden könnte Dir allerdings unser User "Mahananda" eventuell die meisten Auskünfte erteilen bzw. am besten darüber diskutieren. Vielleicht meldet er sich ja mal? :eek:

Mit allen sechs Armen Shivas winkend grüßt
Toni
 

mac

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Hallo Aurora,

daß man auch große Mengen an Wissen mündlich weitergeben kann, war mir bekannt. Allerdings kenne ich da nur die Form von Gedichten und Liedern. Für reine Zahlenwerte eine ziemlich unsichere Sache. Aber sicher nicht gänzlich auszuschließen. Wenn ich aber an die Menge der Beobachtungsdaten denke, aus denen das moderne Weltbild erlangt wurde, dann ... ?

Einiges was Du mir geschrieben hast war mir aber gänzlich unbekannt. Vielen Dank dafür. :)

Herzliche Grüße

MAC
 

Toni

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Danke für die "Mutmache"!

Hi jonas,
Toni, wikipedia lebt davon, dass Menschen ihr Wissen in die Artikel einfliessen lassen. Jeder kann dort schreiben, auch Du.
ich weiß, aber da traue ich mich als kleine unbedeutende "Leuchte" nicht so recht ran ... :eek: In Wiki "rumzukritzeln" war bisher nie meine Absicht und muss man sich da nicht auch erst mal registrieren?

Du kannst auch den von Dir kritisierten Satz "Sirius kann von jeder bewohnten Gegend der Erde betrachtet werden" auch umformulieren oder relativieren
Das ist sicher eine sehr gute Idee und auch die von Dir vorgeschlagene Formulierung gefällt mir wesentlich besser, aber Du hast doch schon viel mehr Erfahrung im Umgang mit den Wiki-Seiten und -Einträgen. ;)

Ich taste den Artikel jetzt mal nicht an, und möchte Dich, Toni, ermutigen es einfach mal zu versuchen
Oh, jonas, irgendwie bringe ich den Mut dafür (noch) nicht auf ... :eek: :(

Hasenfüßige Grüße von
Toni
 

sternchen

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Hallo zusammen,

Puhhh...
also so schnell komme ich mit meinen Antworten gar nicht nach.:eek:
Sorry.


@ auroa

Auch Dir erst einmal vielen Dank für Deine herzliche Begrüßung.
Dass „wie auf Eiern durch die Geschichte gehen“ beruht auf Erfahrungswerte, die ich gesammelt habe, als ich mich mal sehr intensiv mit unserer Geschichte auseinander gesetzt habe.
Jedes Mal, wenn ich eine Frage zu ein und demselben Thema hatte und 10 verschiedene Experten auf ein und demselben Fachgebiet befragte, erhielt ich 10 verschiedene Antworten, so dass ich mir letztendlich immer meine eigene Meinung bilden musste.
Es soll eigentlich heißen, dass man nicht alles glauben kann, was einem da vorgelegt wird. Man muss aufpassen (auf Eiern gehen) wenn man Geschichtsbeschreibungen sammelt und auswertet.
Nicht alles stimmt, was da so geschrieben und erzählt wird.

@all
Ich kann es mir auch nicht erklären, wieso und warum die Alten zu höheren Erkenntnissen gelangen konnten, aber es gibt eine Reihe handfester Belege, die beweisen könnten, dass es in der Vorzeit Menschen gab, die den Kosmos beschreiben konnten.

Ich denke, dass wir nur nicht weit genug in die Vergangenheit schauen können um ein umfassendes Bild von der Menschheitsgeschichte erstellen zu können. Ob die wenigen Ausgrabungen immer genügen, bezweifele ich. Hinzu kommt, dass Funde auch wissentlich zurückgehalten oder sogar ignoriert werden, da aus religiösen Gründen (die Erschaffung des Menschen wird ja in einigen Religionen unterschiedlich datiert) die menschliche Zivilisation nicht älter als 6.000 Jahre sein darf, um einen geschichtlichen Spielraum von 1.000 bzw. 1.500 Jahren zu erhalten. Das ist auch der Grund, warum z. B. die Pyramiden in Gizeh nicht älter als 5 000 Jahre sein dürfen.

Vieles wird manipuliert und zurechtgebogen. Ich denke da nur an den Sphinx, der von Prof. Robert Schoch von der Boston University auf Grund von Erosionsspuren (durch starke Regenfälle) auf ein Alter von 8 000 – 10 000 Jahre geschätzt wurde. Da es aber unbedingt Ägypter sein mussten, die den Sphinx erbauten, fand man schließlich die Lösung, dass er immer wieder vom Sand zugedeckt und dann wieder freigeschaufelt wurde und sich die Erosionsspuren darauf begründen, so dass er doch noch in den gesteckten Zeitrahmen hinein passt. (Ob hier alles so stimmt, was man uns da glauben machen will??? Ich habe da sehr große Zweifel.)

Natürlich konnten steinzeitliche Menschen (zumindest anhand der Bilder, die wir vorgesetzt bekommen) zu keinen höheren Erkenntnissen gelangen, da sie mit Nahrungssuche und Nahrungszubereitung beschäftigt waren. Aber trifft das auf alle Orte dieser Erde zu? Möglicherweise gab es aber auch bereits vor dem Steinzeitmenschen höher entwickelte Kulturen. Wer kann das widerlegen???
Ich denke gerade an Einsteins Zitat, als er (sinngemäß) sagte: Ich weiß nicht, wie der dritte Weltkrieg aussehen wird, aber im vierten, werden die Menschen wieder mit Hammer und Fäusten aufeinander einschlagen.

Die früheren Menschen hatten einen anderen Zugang zur Welt. Sie dachten noch in Systemzusammenhängen und konnten dadurch zu ihrem Weltbild gelangen und die Welt in komplexen, mehrschichtigen und abgestuften Ordnungszusammenhängen erklären. Wir, mit unserem sequenzanalytischen Denken, haben zwar eine technisch-wissenschaftliche Entwicklung vollzogen, aber wir können den alten Gedankengängen so gut wie gar nicht mehr folgen, die Welt kaum noch ganzheitlich wahrnehmen und ein zusammenhängenden Weltbild erstellen.
Zumindest sehe ich das so.

@Toni
Danke für Deine Hinweise


@ MAC

es gibt viele Transportmöglichkeiten um große Mengen an Wissen weiter zu reichen. Dazu gehören auch der Tanz und die Musik, so wie es die Aborigines praktizieren.

Zahlen können auch anhand von geometrischen Figuren übermittelt werden (ich möchte jetzt nicht näher darauf eingehen, da sonst die Diskussionen darüber ewig andauern).
Und vergiss nicht die alten religiösen Schriften, in denen unzählige Zahlen überliefert wurden. Eine wahre Fundgrube.

PS: Die Entfernungsbestimmung für Deneb schau ich mir mal ganz in Ruhe an.
 
Zuletzt bearbeitet:

galileo2609

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PS: Die Entfernungsbestimmung für Deneb schau ich mir mal ganz in Ruhe an.

Hallo sternchen,

die bei wikipedia angegebene Entfernung stammt von HIPPARCOS. Deneb ist einer der am weitest entfernsten Sterne, die HIPPARCOS mit seiner Instrumentengenauigkeit von 0.001 Bogensekunden noch vermessen konnte. Allerdings wird hier der Fehlerbereich schon sehr bedeutsam.
Im HIPPARCOS-Katalog wird für Deneb eine Parallaxe von 1.01 +/- 0.57 Millibogensekunden angegeben.

Übersetzt ist das ein Entfernungsbereich von ca. 990 +/- 357 pc bzw. 3229 +/- 1165 ly. Diese Fehlerbereiche gehen dann unmittelbar in die Bestimmung der Absoluten Helligkeit und nachgeordnet der Leuchtkraft, der Masse etc. ein. Korrekturwerte für die Sterneigenschaften kann man allerdings auch alternativ gewinnen, z. B. über Spektralanalysen.

Grüsse galileo2609
 

mac

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Hallo Sternchen,

Ich denke, dass wir nur nicht weit genug in die Vergangenheit schauen können um ein umfassendes Bild von der Menschheitsgeschichte erstellen zu können.
Zweifellos.

Hinzu kommt, dass Funde auch wissentlich zurückgehalten oder sogar ignoriert werden, da aus religiösen Gründen (die Erschaffung des Menschen wird ja in einigen Religionen unterschiedlich datiert) die menschliche Zivilisation nicht älter als 6.000 Jahre sein darf, um einen geschichtlichen Spielraum von 1.000 bzw. 1.500 Jahren zu erhalten.
Ich kenne niemanden, der heutzutage ernst genommen wird, der sowas behauptet.

Ich weis nicht woher Du das hast, aber ich weis daß es einen Haufen Spinner, Sektierer, Kreationisten Verschwörungstheoretiker gibt, die all so was mit Begeisterung aufnehmen, weitergeben und nicht müde werden sich immer neue 'Beweise' aus den Fingern zu saugen und als geheime Wahrheiten munter in die Welt hinaus tragen.

Sogar der Papst hat dazu einen wesentlich differenzierteren Standpunkt kundgetan.
http://rhein-zeitung.de/old/96/10/25/topnews/papst.html

Es ist ganz einfach in einem Buch, im Internet, in einem Gespräch Behauptungen aufzustellen, für die es außer 'Es könnte so gewesen sein' nicht die geringste Grundlage gibt. Das hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun. Das sind bestenfalls moderne Märchen mit denen man der Masse der Ahnungslosen gutes Geld aus der Tasche ziehen kann. Oder sich einfach nur interessant machen kann.

Gerade in der Geschichte würde ich nur meinen Geschichtslehrer und Universitäten für vertrauenswürdig halten, und trotzdem weitersuchen ob andere Universitäten gleicher Meinung sind.

Auch schriftliche Aufzeichnungen sind kein Garant für Wahrheit. Wahrheit wurde schon immer von den Mächtigen manipuliert. Daraus zu schließen, daß man mit der eigenen Phatasie der Wahrheit unbedingt näher kommt, wäre aber ziemlich töricht. Schon die 'ganz einfache' Hürde, daß wir uns in die Gedankenwelt dieser Menschen nicht wirklich hinein versetzen können, sollte uns da sehr vorsichtig machen. Entsprechende Erfahrungen gibt es ja zur Genüge: Fanatiker, Europäer/Asiaten, wer kann von sich schon behaupten daß er ihre Gedankenwelt auch unter Anleitung wirklich nachvollziehen kann?


Manchem groben Unfug kommt man mit solchen Plausibilitätsüberlegungen wie ich sie hier versucht habe, zwar auf die Spur, aber ganz viel ist ohne fundiertes Wissen nicht so leicht aussortierbar.


(Ob hier alles so stimmt, was man uns da glauben machen will??? Ich habe da sehr große Zweifel.)
Zweifel am Besitz der letzten Wahrheit sind sehr klug. Das gilt aber in gleichem Maße oder sogar besonders, für die Wahrheiten die wir allzu bereitwillig glauben wollen.



Natürlich konnten steinzeitliche Menschen (zumindest anhand der Bilder, die wir vorgesetzt bekommen) zu keinen höheren Erkenntnissen gelangen, da sie mit Nahrungssuche und Nahrungszubereitung beschäftigt waren. Aber trifft das auf alle Orte dieser Erde zu? Möglicherweise gab es aber auch bereits vor dem Steinzeitmenschen höher entwickelte Kulturen. Wer kann das widerlegen???
eine Wahrheit ist nicht deshalb Wahrheit, weil man sie nicht widerlegen kann.

Wenn mit dieser Methode Wahrheit gesucht würde, was würde man da wohl finden?


Ich denke gerade an Einsteins Zitat, als er (sinngemäß) sagte: Ich weiß nicht, wie der dritte Weltkrieg aussehen wird, aber im vierten, werden die Menschen wieder mit Hammer und Fäusten aufeinander einschlagen.
das würde aber nicht spurlos an uns vorüber gehen.


Die früheren Menschen hatten einen anderen Zugang zur Welt. Sie dachten noch in Systemzusammenhängen und konnten dadurch zu ihrem Weltbild gelangen und die Welt in komplexen, mehrschichtigen und abgestuften Ordnungszusammenhängen erklären.
Welche Quelle, nicht schriftlicher Art, gibt Dir diese Gewissheit?



es gibt viele Transportmöglichkeiten um große Mengen an Wissen weiter zu reichen. Dazu gehören auch der Tanz und die Musik, so wie es die Aborigines praktizieren.
interessant! Wußte ich nicht. :)


Zahlen können auch anhand von geometrischen Figuren übermittelt werden ... Und vergiss nicht die alten religiösen Schriften, in denen unzählige Zahlen überliefert wurden. Eine wahre Fundgrube.
hier dachte ich, wir gehen von nicht schriftlicher Kommunikation aus?

Herzliche Grüße

MAC
 

Aurora

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Hallo MAC,

Allerdings kenne ich da nur die Form von Gedichten und Liedern. Für reine Zahlenwerte eine ziemlich unsichere Sache. Aber sicher nicht gänzlich auszuschließen. Wenn ich aber an die Menge der Beobachtungsdaten denke, aus denen das moderne Weltbild erlangt wurde, dann ... ?

Stonehenge, New Grange, Goseck uva. sind astronomisch ausgerichtet und wurden errichtet bevor die Schrift entwickelt wurde, zumindest in der Gegend, wo die Dinger stehen.

Es müssen also auch reine Zahlenwerte übermittelt worden sein. Allein für Stonhenge wurde eine Bauzeit mit allen Um- und Erweiterungsbauten von ca. 1500 Jahren ermittelt.
Bei den Kelten ( von griech. keltoi - Stämme, die im 9./8.Jh v.u.Z nach Mittel- und Noreuropa einwanderten) durften die Druiden (Wissensträger und Richter) ihr Wissen nur mündlich an ihre Nachfolger weiter geben. Ob es außerdem schriftliche Aufzeichnungen gab und in welcher Form die Weitergabe stattfand, ist unbekannt.
Es wurden also nicht nur Gedichte und Lieder mündlich übermittelt.
Die Beobachtungsdaten auf denen unser modernes Weltbild basiert (Mesopotamien/Griechenland) wurden allerdings schriftlich fixiert...

Hallo Sternchen,

Ob die wenigen Ausgrabungen immer genügen, bezweifele ich. Hinzu kommt, dass Funde auch wissentlich zurückgehalten oder sogar ignoriert werden, da aus religiösen Gründen (die Erschaffung des Menschen wird ja in einigen Religionen unterschiedlich datiert) die menschliche Zivilisation nicht älter als 6.000 Jahre sein darf, um einen geschichtlichen Spielraum von 1.000 bzw. 1.500 Jahren zu erhalten. Das ist auch der Grund, warum z. B. die Pyramiden in Gizeh nicht älter als 5 000 Jahre sein dürfen.

wenige Grabungen? Es sind nicht wenige Grabungen, schon gar nicht weltweit und nicht die großen Kulturen betreffend. Allein in Sachsen-Anhalt sind mir mindestens vier aktuelle Grabungen bekannt.
Es wird auch nicht wissentlich zurück gehalten oder ignoriert. Grabungsberichte sprechen da eine andere Sprache, dort wird jedes Fitzelchen genauestens notiert und katalogisiert. Die Auswertung der Funde kann allerdings Jahre dauern, dann folgt eine Diskussion.
Die menschliche Zivilisation nicht älter als 6000 Jahre - stimmt insofern, wenn man der Definition für Hochkultur/Zivilisation folgt. Die entwickelten sich tatsächlich erst vor ca.6000 Jahren.
Wenn es allerdings um die Entwicklung des Menschen ansich geht, ist abgesehen von Krationisten/ID-Anhängern oder eingen Voung Earth-Vertretern niemand ernsthaft der Meinung, die Menschheit sei 6000 Jahre alt, Experten schon gar nicht, von einem geschichtlichen Spielraum von 1000 bis 1500 Jahren kann also keine Rede sein. Äh ja - welchem geschichtlichen Spielraum überhaupt? :confusedDas Alter der Pyramiden ist bis auf wenige Jahrzehnte genau bekannt, ihr Bauherr ist der Pharao Cheops. Holzkohlefunde aus dem Mauerwerk der Pyramide wurden mittels C14-Methode datiert und stimmt mit der Lebenszeit Cheops' überein (Ca 2500/2400 v.u.Z mirjetzt nicht genau in Erinnerung, muss nachschauen). Außerdem gibt aus dem Umfeld der Pyramide Funde für eine recht große Stadt, in der die Bauarbeiter lebten, mit der entsprechenden Infrastruktur. Auch das Alter dieser "Bauarbeiterstadt" passt zur Datierung der Pyramide.
Interessante Sites über Ägypten und seine Kultur findest Du hier, mit umfangreicher Literaturangabe:

http://www.benben.de/
http://doernenburg.alien.de/RDV/RDV00.php

Vieles wird manipuliert und zurechtgebogen. Ich denke da nur an den Sphinx, der von Prof. Robert Schoch von der Boston University auf Grund von Erosionsspuren (durch starke Regenfälle) auf ein Alter von 8 000 – 10 000 Jahre geschätzt wurde. Da es aber unbedingt Ägypter sein mussten, die den Sphinx erbauten, fand man schließlich die Lösung, dass er immer wieder vom Sand zugedeckt und dann wieder freigeschaufelt wurde und sich die Erosionsspuren darauf begründen, so dass er doch noch in den gesteckten Zeitrahmen hinein passt. (Ob hier alles so stimmt, was man uns da glauben machen will??? Ich habe da sehr große Zweifel.)

Mit Schoch und seiner Arbeit setzt sich Rainer Lorentz auseinander. Mir ist nur so viel bekannt, dass Schoch selbst einiges ignorierte und zurechtbog. Sein Ansatz ist widerlegt.
Die Zweifel, was stimmt und was nicht, kannst Du nur ausräumen, indem Du Dich mit der jeweiligen Kultur in all ihren Aspekten auseinander setzt, sie in ihrem Kulturellen und relifiösen Kontext betrachtest. Ist aber ein sehr hartes Stück Arbeit und funktioniert nur, wenn man sich erst mal auf eine Kultur konzentriert.

Natürlich konnten steinzeitliche Menschen (zumindest anhand der Bilder, die wir vorgesetzt bekommen) zu keinen höheren Erkenntnissen gelangen, da sie mit Nahrungssuche und Nahrungszubereitung beschäftigt waren. Aber trifft das auf alle Orte dieser Erde zu? Möglicherweise gab es aber auch bereits vor dem Steinzeitmenschen höher entwickelte Kulturen. Wer kann das widerlegen???

Konnten sie nicht? Genau das versuchen Archäologen und Anthropologen zu ergründen, indem sie graben, Grabungsfunde analysieren. Sie versuchen ein immer genaueres Bild von den Lebensumständen und der Lebensweise der Menschen der Vergangenheit zu zeichnen. Auch bzw insbesondere was ihren Erkenntnisgewinn in der Astronomie anbelangt. Hier gibt es eine recht junge Fachrichtung - die Archäoastronomie, in der Astronomen eng mit Archäologen zusammenarbeiten. Als beispiel sei hier die "Sternenscheibe von Nebra" genannt. Den astronomischen Aspekt untersuchte Prof. Schlosser von der Ruhruni Bochrum.

Gruß Aurora
 

mac

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Hallo Aurora,

Stonehenge, New Grange, Goseck uva. sind astronomisch ausgerichtet und wurden errichtet bevor die Schrift entwickelt wurde, zumindest in der Gegend, wo die Dinger stehen. ...
Stimmt! Das relativiert meine Plausibilitätsüberlegungen sehr deutlich. Zumal sie in Gegenden stehen, die weitaus ungünstigere Lebensbedingungen boten, als der Mittelmeerraum.

Ja, da werden wir uns wohl in Geduld fassen müssen und abwarten, ob die Buddler was finden. ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Sternchen,

Jonas hatte Dir auf Deine Frage
Eine Frage hätte ich. Ich weiß allerdings nicht, wo ich die platzieren soll. Und zwar habe ich gelesen, dass "Alle Kohlensäure erneuert sich in etwa 300 Jahren und aller Sauerstoff in 2.160 Jahren. Der Kohlensäurekreislauf steht zum Sauerstoffkreislauf im Verhältnis eins zu sieben, und dieser entspricht einem Zwölftel des Kreislaufs vom Frühlingspunkt im Weltenjahr."
Ich hätte so gerne gewußt ob das stimmt oder nicht.
ja bereits geantwortet. Ich habe mir dazu etwas zusammengesucht und mit den mir zugänglichen Daten mal ein wenig rumgerechnet:

Wie Du sicher weist, sind alle Elemente (Sauerstoff, Kohlenstoff, Eisen, Uran, …) außer den beiden leichtesten, Wasserstoff und Helium durch längst vergangene Sonnen ‚erbrütet’ und durch Supernova-‚Explosionen’ (bei denen auch die schwereren Elemente entstanden) ins Weltall verteilt worden. Viele davon waren nicht stabil und sind mehr oder minder schnell nach ihrer Entstehung zu stabilen Isotopen zerfallen. Einige wenige (die mit den besonders langen Halbwertzeiten) tun das auch heute noch (z.B. Kalium40). Die Atome unseres Sonnensystems, unserer Erde, unseres Körpers, unserer Luft, des Wassers, alle die eben hier sind, bestehen seit der Zeit ihrer ‚Geburt’ in vergangenen Sternen, oder seit dem sie durch radioaktiven Zerfall einen stabilen Zustand erreicht haben, völlig unverändert fort. Es gibt da keine ‚Erneuerung’, und ob ein bestimmtes Nickel60 Atom seit 12 Milliarden Jahren existiert oder vorhin aus einem Kobalt60 Atom durch dessen radioaktiven Zerfall entstanden ist, kann man ihm mit nichts in der Welt mehr ansehen.



Die beiden Quellen
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d54/54d.htm#oxygen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus
die ich mir näher angesehen habe, sind sich leider nicht sehr einig.

Die erste Quelle bestätigt Deine Zahlen (300 Jahre und 2000 Jahre), mit der Wiki-Quelle komme ich aber zu völlig anderen Zahlen. Leider werden weder die 300 noch die 2000 Jahre bei der ersten Quelle hergeleitet, so dass man nicht wirklich vergleichen kann.


Hier meine Rechnung mit der Wiki-Quelle:
Der Kohlenstoff unserer Erde, 7,5E16 Tonnen, ist zu einem großen Anteil sehr langfristig im ‚Gestein’ unserer Erde gebunden. Nur 0,2% davon, nehmen an den verschiedenen ‚kurzfristigeren’ Kreisläufen der Biosphäre teil.

803E9 Tonnen sind in den Lebewesen gebunden und 800E9 in der Atmosphäre. 38000E9 Tonnen in den Weltmeeren. 80E9 Tonnen werden jährlich durch Lebewesen gebunden. Es wird aber mehr umgesetzt, (ca. 220E9 Tonnen z.B. durch die Atmung dieser Lebewesen). Das bedeutet, dass innerhalb von weit weniger als 10 Jahren soviel Kohlenstoff umgesetzt wird, wie in der der Atmosphäre vorhanden und etwa die gleiche Menge aus den verschiedenen ‚Quellen’ nachgeliefert wird. (sonst würde sich der CO2 Gehalt schnell ändern)

11E9 von diesen 80E9 Tonnen sinken in den Ozeanen pro Jahr auf den tiefen Meeresboden. (Skelette der Lebewesen).
Zusätzlich zu den 80E9 Tonnen sinken 33E9 Tonnen durch reinen Wassertransport in die Tiefe.

Es gibt weiterhin mehrere Kreisläufe, die auf sehr viel längeren Zeitskalen stattfinden.

Das einzige Zahlenpaar in diesem Wust, dass in die Nähe der 300 Jahre kommt, ist die Menge des im Wasser gelösten Kohlenstoffes 38000E9 Tonnen und der Gesamtumsatz aller Wasserlebewesen 103E9 Tonnen/Jahr.


Herzliche Grüße

MAC
 

Toni

Registriertes Mitglied
Kreationisten machen mobil!!

Hallo MAC & Aurora,

zu der Aussage von Aurora, die sich auch in MAC's großem Posting widerspiegelt, ...
Aurora schrieb:
Wenn es allerdings um die Entwicklung des Menschen ansich geht, ist abgesehen von Krationisten/ID-Anhängern oder eingen Voung Earth-Vertretern niemand ernsthaft der Meinung, die Menschheit sei 6000 Jahre alt, Experten schon gar nicht, von einem geschichtlichen Spielraum von 1000 bis 1500 Jahren kann also keine Rede sein.
... möchte ich nur mal so nebenbei hinzufügen, dass in den USA mittlerweile 57% (!) der gesamten Bevölkerung an den Unfug der Kreationisten glauben, dass die Welt vom lieben Gott vor rund 6000 Jahren erschaffen wurde! :mad: Aus diesem Grunde wurde ja dort auch erst vor kurzem ein Erlebnispark geschaffen, in welchen Frühmenschen und Saurier nebeneinanderher durch tropische Landschaften Marke "Garten Eden" wandeln. :D Ebenso muss dieser Schwachsinn auch seit neuestem an amerikanischen Schulen so gelehrt werden! :mad: Da kann der Papst sagen, was er will, je mehr Menschen bibeltreu verblödet werden, um so besser ist es doch für die katholische Kirche ... :eek:

Zu den ägyptischen und sonstigen Pyramiden werde ich mich hier nicht äußern, denn das haben wir ja nun wirklich schon weit mehr als zur Genüge im Pyramiden-Thread getan.

Antireligiöse Grüße von
Toni
 

Aurora

Registriertes Mitglied
... möchte ich nur mal so nebenbei hinzufügen, dass in den USA mittlerweile 57% (!) der gesamten Bevölkerung an den Unfug der Kreationisten glauben, dass die Welt vom lieben Gott vor rund 6000 Jahren erschaffen wurde! [...] Ebenso muss dieser Schwachsinn auch seit neuestem an amerikanischen Schulen so gelehrt werden!

Naja über den Bildungsstand/Allgemeinbildung von Normalami wollen wir mal nicht reden. Ich hab die Reaktion auf meine Erklärung wo ich denn herkomme, immer noch im Ohr: Ah Deutschland - das liegt am anderen Ende der Welt. Die hatten also auch schon mal gehört, dass es so ein Land gibt. :)
Bildungswesen ist in den USA Sache der einzelnen Bundesstaaten und die entscheiden was gelehrt wird und was nicht. Es ist nicht ganz richtig, dass keationistische Ideen in amerikanischen Schulen gelehrt werden müssen. In einigen Bundesstaaten haben die Krationisten durchgesetzt, dass ihre Ideen gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie gelehrt werden, in anderen haben Eltern per Gerichtsbeschluss eine derartigen Vorstoß der Kreationisten abgeschmettert. In Texas z.B gibt es nur eine Schulpflicht bis zum 7. Schuljahr, alles darüber kostet Geld, richtig Geld und das können sich nicht viele leisten, es sei denn sie verschulden sich bis über beide Ohren. Wen wundert es also, wenn solche Typen in den USA glückliche Urständ feiern.

Tjaaa und Europa ist vor derlei Auswüchsen auch nicht gefeit, wenn man an Die Idee der italienischen Bildungsministerin denkt, die vor nicht allzu langer zeit die Evolutionstheorie aus italienischen (Grund)Schulen verbannen wollte, mit der Begründung, die Schüler seien nicht reif, das zu verstehen. :mad:
Gruß Aurora
 
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ispom

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ich meine auch:
wer selber im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen.
in der DDR gab es Astronomie als Pflichtfach in den Realschulen,
heute nicht mehr, dafür Religionsunterricht.

mehr als die Hälfte der Bundesbürger glauben an Horoskope, keine Zeitung oder Zeitschrift ohne Astrologieecke,
aber nicht einfach nur so zum Amusement, die heutigen Astrologiecomputerprogramme täuschen dem unbedarften seriösität und Wissenschaftlichkeit vor,
in den Buchhandlungen findet man oft Astronomiebücher unter der Abteilung „Astrologie“, weil sich eine Astronomieabteilung nicht rechnet….

also: spottet nicht so über die Amis,
das mag ja heute chic sein in einer Zeit, wo der Antiamerikanismus zum guten Ton gehört,
aber es ist nicht fair…..

amerikafreundliche Grüße von Ispom
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Hi Ispom,

also: spottet nicht so über die Amis,
das mag ja heute chic sein in einer Zeit, wo der Antiamerikanismus zum guten Ton gehört,
aber es ist nicht fair…..

Spott? Antiamerikanismus?
Ich hab die Amerikaner als sehr nette, freundliche Leute kennen gelernt, mich recht viel mit ihnen unterhalten, viele Tipps bekommen, die in keinem Reiseführer stehen. Nur das Bildungssystem unterscheidet sich halt gewaltig vom deutschen. Hat ne ganze Weile gedauert, bis wir das auseinander klamüsert und erklärt hatten, was inetwa welcher Bildungseinrichtung entspricht und dabei kam halt heraus (Beispiel), dass (weiterführende) Bildung in den Staaten sehr teuer ist. Wer es irgendwie ermöglichen kann, zahlt den Preis.

Gruß Aurora
 
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