Menschen die in Schwarze Löcher fallen

Orbit

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Nathan5111
Dann bezieht sich Deine Aussage
Die Masse des SL steckt in einer 'echten' Singularität und der Raum zwischen EH und dieser Singularität ist nichts weiter als 'normaler Raum'.
wohl auf einen andern Link von Ich; denn in dem oben zitierten kann ich über den Raum zwischen EH und 'echter Singularität' nichts finden.

Orbit
 

Ich

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Vielleicht hilft uns Ich weiter. Der ist offenbar aus den Ferien zurück. Gestern hat er jedenfalls nach zweiwöchiger Abwesenheit wieder hier gelesen.
He, wir haben 2008, nicht 1984. ;) Immer wird man beobachtet.
Zur Weiterhilfe: die Formel, mir der du auf gamma=0,5 kommst, gilt in der Tat nur für schwache Felder. Am EH ist 1/gamma=0. Orbits gibt es auch nur bis r>1,5*rs, stabile Orbits sogar erst ab r>3*rs. Angesichts der Labilität unseres Orbit bei Konfrontation mit Neuankömmlingen muss man wohl folgern: 1,5*rs<Schweiz<3*rs.
Und in der klassischen Theorie (ohne Quantenzeugs) ist die Masse tatsächlich in der Singularität vereint, ein einfallender Astronaut spürt also auch hinter dem EH nur leeren Raum - abgesehen von Gezeitenkräften, die ihn früher oder später zu den berühmten Nudeln machen. Das kann aber weit vor oder weit nach dem EH sein, je nach Größe des SL.
 

Orbit

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He, wir haben 2008, nicht 1984.
Eben. Die Entwicklung bleibt nicht stehen.
Zur Weiterhilfe: die Formel, mir der du auf gamma=0,5 kommst, gilt in der Tat nur für schwache Felder.
Ich verstehe. Für die Messung von 1/gamma am Kölner Dom reicht sie.
Hab ich einen ähnlichen Anfängerfehler gemacht wie Rössler?
Angesichts der Labilität unseres Orbit bei Konfrontation mit Neuankömmlingen muss man wohl folgern: 1,5*rs<Schweiz<3*rs.
Wen wundert's dass die Orbits in der Schweiz instabil sind - bei den mickrigen, instabilen Löchlein, die hier produziert werden!
Doch Spass beiseite:
Ich hab mich während Deiner Abwesenheit gebessert. Frag mal die Neuen missionman, soano, katzenjammer, Quenchy, Lina-Inverse, Frosch411 oder sogar nicola. :)
Nun gut, vivano, Sternschnuppe, Lichtspirale und naseweis solltest Du besser nicht fragen ;)

Besten Dank für die Antwort.
Orbit
 

galileo2609

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bei den mickrigen, instabilen Löchlein, die hier produziert werden!
Nun, dafür gibt's doch aber eine Qualitätskontrolle, die solche Fehlreifungen der Fermentierung durch Propionsäurebakterien mit bitterem oder anders unangenehmen Geschmack aus dem Handel nimmt. Hoffe ich! :D

Grüsse galileo2609
 

Orbit

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Jetzt, wo Du's sagst. Daran hätt ich nicht gedacht. Verstehst Du also sogar auch was von diesem Käse?! Auch das hätt ich nicht gedacht.
 
F

fspapst

Gast
Am EH ist 1/gamma=0. Orbits gibt es auch nur bis r>1,5*rs, stabile Orbits sogar erst ab r>3*rs.
Mir fehlt das Hintergrundwissen, kann mir jemand erklähren was rs und gamma in der Beschreibung sind?
rs=Schwarzschildraduis?
gamma=Helligkeitskorrektur auf meinem Bildschirm? ;)

Und der Orbit in der Chweiz scheint tatsächlich stabiler zu sein als die Orbits um die SL! (*WinkOrbit*) :D

Gruß
FS
 

Orbit

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Zu der hat galileo weiter vorn auch schon mal verlinkt. Ist aber immer wieder schön anzugucken. :)
 

FUNtastic

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Hallo zusammen,
diesen alten Thread muss ich nun noch einmal aufwärmen.

Dass sich unser Universum und die darin geltenden Regeln scheinbar nicht mit (Alltags)logik erklären lassen, damit habe ich mich ja mittlerweile abgefunden. Ich habe sozusagen gelernt, dies staunend hinzunehmen. Vielleicht kann mir jedoch evtl. jemand von Euch helfen, gewisse Umstände zumindest nachvollziehbarer für mich zu machen, dafür wäre ich sehr dankbar.

Meine Auffassung der gängigen Lehrmeinung möchte ich kurz darlegen, und ich bitte darum, mich in den Punkten zu korrigieren, bei denen ich falsch liege und auch darum, meine Fragen zu beantworten. Meine Fragen könnten für euch möglicherweise kindisch anmuten.

Schwarze Löcher, so!
Für einen außenstehenden Beobachter steht die Zeit am Ereignishorizont still. Wir dürften also in endlicher Zeit niemals beobachten können, wie jegliche Art der Materie den Ereignishorizont passiert, richtig?
Nun gäbe es sozusagen zwei Realitäten, die gleichberechtig jeweils "wahr" wären. Einmal die Überschreitung des Ereignishorizontes im Bezugssystem des einfallenden Objektes, und zum Anderen die des Beobachters, für den das Objekt kurz vor Überschreitung des Horizontes einfriert. Soweit richtig?

Was geben denn die Beobachtungsdaten von z.B. Quasaren her? Wir sehen die aufgeheizte Materie, außerhalb des Horizontes, bzw. können wir die Röntgenstrahlung messen. Wir schließen aus Beobachtungsdaten aber ebenso auf Schwarze Löcher, die vollkommen dunkel sind, weil eben keine Materie, außerhalb des Ereignishoriontes durch die gravitativ bedingte Bewegung aufgeheizt wird.
Warum können wir nun aber z.B. keine, in Jahrmillarden gesammelte, Materie am Ereignishorizont beobachten? Sind unsere Teleskope zu mickrig? Ist es weil die Zeit dort (für uns) still steht und sich somit keine Teilchen bewegen die strahlen könnten und somit beobachtbar wären? Weshalb können sich dann aus Stellaren SL, Supermassive SL bilden, aus unserer Sicht dürften die Dinger doch gar nicht "wachsen" dürfen?

Um die Verwirrung perfekt zu machen, bin ich auf Suche nach einer für mich verständlichen Antwort auf die Elefanten gestoßen.

Diese sind sowohl lebendig, als auch tot. Ja, ihr habt richtig gehört! Lange hatte ich gebraucht, um Schrödingers Katze wenigstens zu akzeptieren, von verstehen möchte ich nicht sprechen.
Wegen dieser Zombie-Elefanten steht mein Denkapparat nun jedoch kurz davor, in einer urknallmäßigen Explosion... ok, ja, ich weiß, falsch, da ist ja nichts explodiert!
Also, naja, wenn ich versuche weiter darüber nachzudenken, endet dies im besten Falle in einer unangenehmen Dauerschleife, die mein Hirn beim morgendlichen Anziehen der Socken oder beim Kaffee kochen doch arg beschäftigen wird. An den ungünstigeren Fall wage ich gar nicht zu denken.

Seht bitte hier.

Dort wird nun beschrieben, dass man sehr wohl beobachten könne, wie Materie den Ereignishorizont überquert. Für den außenstehenden Beobacher zerstrahle der Elefant in diesem Moment, obwohl dieser, im Bezugssystem des Elefanten selbst, sich in bestem Gesundheitszustand, fröhlich trötend, in Richtung der Singularität bewege.

Was stimmt denn nun? Kann ich Objekte beim Überschreiten des Horizontes beobachten oder nicht? Was sagt denn die gängige Lehrmeinung? Gibt es diese überhaupt?

Arg verwirrte Grüße
FUNtastic
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

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FUNtastic schrieb:
Warum können wir nun aber z.B. keine, in Jahrmillarden gesammelte, Materie am Ereignishorizont beobachten?
Dazu habe ich was bei Andreas Müller beim Stichwort Ereignishorizont gefunden. Im Prinzip ist das Argument so: Je näher etwas an den Ereignishorizont gelangt, desto stärker ist seine Strahlung ins Rote verschoben, bis sie schließlich am Horizont selbst unendlich stark ins Rote verschoben ist. Damit ist das Objekt für den außenstehenden Beobachter unsichtbar geworden.
 

FUNtastic

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Danke Jonas!
Das hieße, die Materie wäre, eben je nach eigenem Beobachtungsstandort, faktisch vorhanden, aber prinzipiell unbeobachtbar. Nun ja, dies ist ein Anfang. Bei Andreas Müller hatte ich vor einer Weile auch schon mal einiges zum Thema gelesen, tolle Seite!
Dennoch löst diese Erklärung für mich z.B. nicht das Problem mit dem Wachsen von SL, geschweige denn dieses mit den Elefanten. :)
Ich bekomme nach wie vor einen Knoten im Hirn, wenn ich darüber nachdenke.
Was ist mit dem Beispiel der Elefanten? Dass die Elefanten, für einen außenstehenden Beobachter beim Überschreiten des Ereignishorizontes zerstrahlen, widerspräche doch Andreas Müller, bzw. deiner Aussage?

Viele Grüße
FUNtastic
 

jonas

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FUNtastic schrieb:
Was ist mit dem Beispiel der Elefanten? Dass die Elefanten, für einen außenstehenden Beobachter beim Überschreiten des Ereignishorizontes zerstrahlen, widerspräche doch Andreas Müller, bzw. deiner Aussage?
Das mit dem Elefanten kenne ich nicht. Wo hast Du das her, daß der Elefant einerseits zerstrahlt, andererseits sich selbst "fröhlich trötend" weiter Richtung Singularität fallen sieht.
 

galileo2609

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Was ist mit dem Beispiel der Elefanten? Dass die Elefanten, für einen außenstehenden Beobachter beim Überschreiten des Ereignishorizontes zerstrahlen, widerspräche doch Andreas Müller, bzw. deiner Aussage?
Die story mit dem zerstrahlenden Elefanten steht ja auch nur auf heise.de und Naica-Loebell beruft sich hier auf die naturwissenschaftliche 'Bild-Zeitung' New Scientist ;)

Andrea Naica-Loebell schrieb:
Sie beobachtet, wie der Dickhäuter dem Ereignishorizont immer näher kommt, langsamer wird, und dann kurz zu stoppen scheint, und zack, schon löst er sich in Hawking-Strahlung auf, als Aschewolke entströmt er der Falle und schwebt pulverisiert ins All zurück.
Diese 'Problembeschreibung' halte ich doch für etwas gewagt.

Interessant ist aber wirklich, ob das 'Einfrieren der Zeit' am BH aus der Sicht des asymptotisch entfernten Beobachters pädagogisch wertvoll mit der unendlichen Rotverschiebung der Strahlung am Ereignishorizont darstellen lässt. Daran sollten wir noch etwas arbeiten.

Grüsse galileo2609
 

FUNtastic

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Hallo Jonas,
den besagten Heise-Artikel zu den Elefanten hatte ich in meinem ersten Post verlinkt.
@galileo2609: Deiner Meinung nach sollte man diesen also als Blödsinn betrachten?
 
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